Inverter e consumi

In risposta al messaggio di raimondo56 del 03/07/2019 alle 21:11:36

avendo una macchina espresso da 1200 w a 220 V calcolo che abbia un consumo di circa 6 ampere. Utilizzando un inverter infatti ho un assorbimento di circa 7 ampere. Domanda: perché tanti dicono che fare il caffè espresso in camper uccide le batterie?   Raimondo & Giovanna

Io non lo so. Ma soli 6a sembrano pochi perche’ il rapporto 220 con 12 non tiene secondo me. e poi magari lo spunto sarà molto di più di 1200w. Almeno da quello che ho sentito in giro. Poi vedrai che qualcuno ti dirà esattamente come stanno le cose. Io linverter l’ho quasi eliminato del tutto. Lo tengo li per bellezza e per qualche urgenza

Hai un assorbimento di circa 7A ma a 230V... Invece sulla 12V, ovvero dalla batteria all'inverter, hai un assorbimento di circa 120-130A con quel carico da 1200W e contando le perdite.

Con correnti così elevate le batterie al piombo o AGM soffrono molto... le uniche batterie capaci di sopportare tali assorbimenti senza danneggiarsi sono le LiFePO4. In più i cavi che vanno dalla batteria all'inverter devono essere il più corto possibile, avere una sezione adeguata dei cavi per essere attraversati da correnti elevate e le connessioni fatte a dovere.

In risposta al messaggio di raimondo56 del 03/07/2019 alle 21:11:36

avendo una macchina espresso da 1200 w a 220 V calcolo che abbia un consumo di circa 6 ampere. Utilizzando un inverter infatti ho un assorbimento di circa 7 ampere. Domanda: perché tanti dicono che fare il caffè espresso in camper uccide le batterie?   Raimondo & Giovanna

1280 watt di Nespresso alimentati da un inverter a 230 volt generano una corrente sulle batterie di circa 120 ampere.

Hai mai trovato un manuale di un costruttore di batterie che ti garantisce un prelievo di 120 ampere per il tempo necessario a fare un caffè?

C'è un solo tipo di batterie che può farlo.
il tornitore   ti indica la tipologia delle uniche batterie in grado di sopportare correnti elevatissime per tempi lunghi che sono le nuove LiFePO4 - guarda quanto costano e ti passerà la voglia.
Con le batterie classiche da avviamento il tempo necessario a fare un caffè, anzi, quattro caffè consecutivi (una coppia più un paio di amici) espone le batterie a rischio di produzione eccessiva di idrogeno e quindi di esplosione.
La probabilità che una batteria esploda è decisamente bassa ma se succede i danni sono gravissimi.

Questa la considerazione elettrica.

Da un punto di vista strategico consumerai molte amperora e in inverno rimarrai forse al freddo per mancanza di energia elettrica alla Truma o al Webasto ma con in bocca un buon sapore di caffè...

Marco.

In risposta al messaggio di Emme48 del 04/07/2019 alle 07:05:18

1280 watt di Nespresso alimentati da un inverter a 230 volt generano una corrente sulle batterie di circa 120 ampere. Hai mai trovato un manuale di un costruttore di batterie che ti garantisce un prelievo di 120 ampere per

il tempo necessario a fare un caffè? C'è un solo tipo di batterie che può farlo. il tornitore  ti indica la tipologia delle uniche batterie in grado di sopportare correnti elevatissime per tempi lunghi che sono le nuove LiFePO4 - guarda quanto costano e ti passerà la voglia. Con le batterie classiche da avviamento il tempo necessario a fare un caffè, anzi, quattro caffè consecutivi (una coppia più un paio di amici) espone le batterie a rischio di produzione eccessiva di idrogeno e quindi di esplosione. La probabilità che una batteria esploda è decisamente bassa ma se succede i danni sono gravissimi. Questa la considerazione elettrica. Da un punto di vista strategico consumerai molte amperora e in inverno rimarrai forse al freddo per mancanza di energia elettrica alla Truma o al Webasto ma con in bocca un buon sapore di caffè... Marco.

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immaginavo che quel caffè non poteva essere dolce, ma mai immaginavo potesse diventare così amaro....azz

Con l'inverter in camper ci faccio andare solo le piastrine per le zanzare e ci ricarico le batterie della macchina fotografica... raramente ci ricarico gli smartphone avendo sei prese usb sparse nel camper... il caffè lo prendo al bar, se devo far asciugare i capelli a moglie e figlie vado in campeggio o AA...

Guarda, se hai 2 batterie da 100ah in buono stato, direi che il massimo carico che puoi chiedergli e' di 30A ciascuna per qualche minuto cioe' 30*2*12= circa 700W, ma giusto il tempo di un caffe'... io ho un phon da 600W e ho comunque rinunciato ad usarlo perche' sotto carico, la tensione delle batterie dopo 5 minuti scende a 11,5 V e le batterie soffrono.
Pero', se hai i cavi di sezione idonea per reggere con sicurezza quei carichi, e non hai vicini di camper a cui dai fastidio, puoi farti il caffe' con il motore del camper acceso. In quella circostanza le batterie in parallelo diventano 3 e l'alternatore sgrava dalle batterie diverse decine di ampere, poi magari hai anche un paio di pannelli solari e alla fine in questa configurazione ce la fai tranquillamente. Ma mettere un carico di 1200W su 2 batterie da 100AH vuol dire massacrarle completamente. Con le lifepo4 la cosa va decisamente meglio.
 

Per la famosa legge di ohm
w=V x I di cui I=W / V
Per cui I=1200w / 220v = 5.45A
             I= 1200w  / 12v = 100A
Io ho preso una macchina con assorbimento 550w reparto resistivo + 48w per la pompa
Inverter onda modificata 1000w continui e sembra non esserci problemi per la batteria 
inoltre se non disturbo quando faccio il caffè accendo il motore per avere un po' di correne dal sistema di ricarica batteria in viaggio.
Certo che 1200w sono veramente tanti ti consiglio di sostituire la macchina del caffè con una meno vorace di corrente.
Saluti
​​​​

En cascade (a cascata) non andrebbe neanche così... ancora devo vedere una batteria, ma anche due in parallelo, in grado, con quel carico, di mantenere, sotto sforzo, quella tensione: facciamo 10 volt e non ne parliamo più? 1200 : 10 x 1,25... quasi la messa in moto di una utilitaria, che questa dura, però, qualche frazione di secondo... E quell'1,25 ad essere ottimisti.

Giovanni 

In risposta al messaggio di iw5ci del 04/07/2019 alle 12:33:23

Guarda, se hai 2 batterie da 100ah in buono stato, direi che il massimo carico che puoi chiedergli e' di 30A ciascuna per qualche minuto cioe' 30*2*12= circa 700W, ma giusto il tempo di un caffe'... io ho un phon da 600W

e ho comunque rinunciato ad usarlo perche' sotto carico, la tensione delle batterie dopo 5 minuti scende a 11,5 V e le batterie soffrono. Pero', se hai i cavi di sezione idonea per reggere con sicurezza quei carichi, e non hai vicini di camper a cui dai fastidio, puoi farti il caffe' con il motore del camper acceso. In quella circostanza le batterie in parallelo diventano 3 e l'alternatore sgrava dalle batterie diverse decine di ampere, poi magari hai anche un paio di pannelli solari e alla fine in questa configurazione ce la fai tranquillamente. Ma mettere un carico di 1200W su 2 batterie da 100AH vuol dire massacrarle completamente. Con le lifepo4 la cosa va decisamente meglio.  

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Tralasciando la risposta alla domanda principale che è già stata data, ti faccio notare che il tuo esempio con 30A che porta a 11.5V le batterie in pochi minuti mi suggerisce che hai qualcosa che non è a posto. Forse le batterie vecchie?
Fino a poco tempo fa ero esattamente in quella configurazione, il phon preferivo usarlo a bassa potenza ma le poche volte in cui l'ho usato a potenza maggiore le due batterie non sono scese così rapidamente sotto a 12v.

Marco
 

Per assurdo teoria e pratica non vanno di pari passo, sovente si legge che camperisti con la nespresso da anni prendono caffé a gogó con due batterie AGM è un inverter ad onda pura.

Io non lo farei mai, forse nemmeno con le life...

In risposta al messaggio di Giovanni del 04/07/2019 alle 16:08:33

En cascade (a cascata) non andrebbe neanche così... ancora devo vedere una batteria, ma anche due in parallelo, in grado, con quel carico, di mantenere, sotto sforzo, quella tensione: facciamo 10 volt e non ne parliamo

più? 1200 : 10 x 1,25... quasi la messa in moto di una utilitaria, che questa dura, però, qualche frazione di secondo... E quell'1,25 ad essere ottimisti. Giovanni 

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Con un assorbimento di 120-130A basta una LiFePO4 da 50Ah della Winston (accetta a regime continuativo una corrente pari a 3C)... Chiaro dopo 20-25 minuti è scarica se l'assorbimento sopracitato è costante.

Ho avuto la Nespresso per parecchi anni e debbo constatare che almeno il modello che ho io (uno dei primi) l'assorbimento reale rispetto a quello indicato in targhetta è assai inferiore in quanto sicuramente avendo girato diversi campeggi con la 220 non mi è mai capitato con limitatori spesso da 4-6 Amp max che questi scattassero. Detto questo l'ho utilizzata fuori dalle strutture con 2 batterie da 100A in parallelo senza averle mai sciupate. Ovviamente l'impianto va fatto accuratamente con sezioni, giunzioni e crimpature in grado di sopposrtare i valori massimi di targa. (120 a). Adesso l'ho sostituita con una CaffèItaly che sulla carta è 800 Watt, meno sofisticata, ed in grado di fare anche le tisane.

E se siete fiscali certamente che poi andrebbero sommate le perdite dell'inverter, dei cavi, il montaggio come eseguito ecc..
Per un calcolo veritiero sarebbe di usare la pinza amperometrica.ad impianto completato.
Ma gia' il puro conto teorico ti da l'idea di come le cose girano a 220volt e a 12 volt visto che anche la.. sola teoria spiega bene che a 12volt 1200 watt non sono 7A...
Saluti

 

In risposta al messaggio di francochico del 04/07/2019 alle 19:01:33

E se siete fiscali certamente che poi andrebbero sommate le perdite dell'inverter, dei cavi, il montaggio come eseguito ecc.. Per un calcolo veritiero sarebbe di usare la pinza amperometrica.ad impianto completato. Ma gia'

il puro conto teorico ti da l'idea di come le cose girano a 220volt e a 12 volt visto che anche la.. sola teoria spiega bene che a 12volt 1200 watt non sono 7A... Saluti  

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Devi prendertela con chi ti ha detto che hai sbagliato e non con tutti .
gli altri forse sono persone normali che possono sbagliare.

Ok prendo atto della tua puntualizzazione ma comunque io non ce lho' con nessuno ( sono pure in ferie!) e spero gli altri facciano altrettanto , anche perche' poi le cose in fin dei conti stanno come dicono loro  cioe' oltre alla corrente che giustamente scaturisce dal conto matematico vanno aggiunte le perdite.
Non le ho menzionate in quanto era solo per fare un esempio su come si calcola un assorbimento in ampere a parita' di potenza utilizzata variando la tensione di alimentazione visto che alcuni sul forum fanno confusione.
PS
(Il tutto su semplice carico resistivo)
Saluti

In risposta al messaggio di francochico del 04/07/2019 alle 20:36:05

Ok prendo atto della tua puntualizzazione ma comunque io non ce lho' con nessuno ( sono pure in ferie!) e spero gli altri facciano altrettanto , anche perche' poi le cose in fin dei conti stanno come dicono loro  cioe' oltre

alla corrente che giustamente scaturisce dal conto matematico vanno aggiunte le perdite. Non le ho menzionate in quanto era solo per fare un esempio su come si calcola un assorbimento in ampere a parita' di potenza utilizzata variando la tensione di alimentazione visto che alcuni sul forum fanno confusione. PS (Il tutto su semplice carico resistivo) Saluti

...

Guarda che io la penso come te e anche io avrei  omesso particolari  noti a tutti ma che solo qualcuno pensa di saperli solo lui.
stai tranquillo che io sono dalla tua parte.
 

In risposta al messaggio di raimondo56 del 04/07/2019 alle 18:19:45

La configurazione attuale con la quale è già un anno che faccio caffè è la seguente: due batterie da 120a inverter da 1000w 2000w di picco metto le d7e batterie in parallelo e ci &acciaio 2 caffè consecutivamente.

ha anche tre pannelli per un totale di 300w non ho mai visto cadute di tensione superiori al volt, per questo ho fatto la domanda, in quant9 mi pare che il consumo non s8a poi così elevato come si dice. per fare c7e caffè compreso il riscaldamento   occorrono si e no 4 minuti. la macchina è 7na de lunghi dolce gusto.

...

Ok, è da un anno che fai il caffè in questo modo... Ma quanto ti dureranno le batterie continuando ad utilizzarle in questo modo?

Vero che, la macchina del caffè, non assorbe sempre 1200W... Ma ipotizzando che li assorba costantemente per quei 4 minuti significa che, teoricamente, comprese le perdite, hai utilizzato circa 100Wh in quei 4 minuti. Avrai pure 2 batterie da 120Ah in parallelo... ma comunque con un assorbimento di 120A significa che la corrente è pari a C2 (quando le batterie sono in parallelo); e quei 240Ah, quando sono in parallelo, sono dichiarati a C20 e non a C2... a C2 la capacità reale è nettamente inferiore a 240Ah (supponendo che le batterie siano nuove). Invece per le LiFePO4 la capacità dichiarata è a 3C.

In questo

video

forse si capisce cosa intendo.. e casualmente attaccano, alle batterie da 40Ah, un carico da 1200W; quindi dato che tutte le batterie sono da 40Ah, teoricamente hanno immagazzinato circa 480Wh... Ma alla fine solo la LiFePO4 ha realmente erogato 480Wh (e anche di più); questo perchè alcune batterie erogano una determinata quantità di energia in un lasso di tempo più o meno lungo.

In qualunque caso, con batterie al piombo o AGM o gel, non attaccherei mai dei carichi del genere... vengono stressate tanto e durano poco, che già di loro offrono pochi cicli e con la clausola di non scaricarle oltre il 50%.
Per questo si dice che fare il caffè in camper, o asciugarsi i capelli con il phon da casa, si uccidono le batterie (tradizionali).

Un impianto elettrico deve essere progettato in tutte le sue parti e non solo in alcune quindi si parte dalla batteria.
Il costruttore della batteria cosa garantisce?
Superando i limiti garantiti si ha un sicuro guasto o solo una probabilità di guasto?
A una corrente quadrupla per un tempo quadruplo dei limiti garantiti la probabilità di eplosione che percentuale raggiunge?

Quando io progetto qualcosa di elettronico ipotizzo sempre l'assorbimento massimo per il tempo massimo il tutto nelle peggiori condizioni di temperatura ambiente possibile.
Poi ipotizzo che il componente più critio si comporti male nel momento peggiore possibile il tutto quando la persona fa l'errore peggiore che si possa immaginare.
Solo  l'esperienza mi fa rendere conto di quanto io sia troppo ottimista.

Marco

In risposta al messaggio di Stefino del 04/07/2019 alle 20:47:23

Guarda che io la penso come te e anche io avrei  omesso particolari  noti a tutti ma che solo qualcuno pensa di saperli solo lui. stai tranquillo che io sono dalla tua parte.  

Hai scritto:
Guarda che io la penso come te e anche io avrei  omesso particolari  noti a tutti ma che solo qualcuno pensa di saperli solo lui.

Non è che chi ha evidenziato che, parlando di inverter, non c'è solo il calcolo matematico di P/V (potenza-watt diviso tensione-Volt) per avere gli Ampere, c'è anche il consumo interno del dispositivo stesso e io che ho evidenziato anche l'abbassamento della tensione, volevamo dimostrare di saperlo solo noi; siamo su un forum, si chiacchiera chi da sotto un ombrellone e chi in procinto di piantarlo per il week-end; si legge sia con un pochino di competenza, sia completamente ignari dell'argomento. Chi ha un pochino di competenza cerca sempre di completare l'informazione con ulteriori particolari, chi non ha competenza, ignaro della materia, avrebbe sempre tutto da imparare, farsi un'infarinatura sull'argomento. E credo sia sempre positivo per tutti, competenti ed incompetenti, leggere i contributi di ognuno.

Tornando al problema, l'inverter non è semplice carico resistivo sulla batteria (o batterie): l'inverter cercherà sempre di mantenere efficace la tensione e la frequenza; se il carico è eccessivo, ovvero non riesce a mantenere entrambi i parametri, va in protezione. Quando il carico comporta un calo della tensione della batteria, per effetto della formula P/V, se i volt diminuiscono, aumentano gli Ampere, seppur a carico costante sull'uscita a 230v. Diminuendo la tensione in ingresso, l'inverter è chiamato ad un lavoro più significativo che in condizioni normali e questo provoca un riscaldamento e quando un componente elettrico o elettronico si scalda, aumenta la resistenza e, quindi, il carico genera la famosa deriva termica aumentando i consumi interni.

Continuiamo a chiacchierare senza sentirci a disagio, sia come saputelli che come ignari, probabilmente qualcuno allargherà la sue conoscenze ed aggiusterà i suoi comportamenti.

Giovanni