Inverter e consumi

Maestro mi inchino di fronte a tanto suo sapere.
Saluti

In risposta al messaggio di Giovanni del 05/07/2019 alle 07:39:13

Hai scritto: Guarda che io la penso come te e anche io avrei  omesso particolari  noti a tutti ma che solo qualcuno pensa di saperli solo lui. Non è che chi ha evidenziato che, parlando di inverter, non c'è solo il

calcolo matematico di P/V (potenza-watt diviso tensione-Volt) per avere gli Ampere, c'è anche il consumo interno del dispositivo stesso e io che ho evidenziato anche l'abbassamento della tensione, volevamo dimostrare di saperlo solo noi; siamo su un forum, si chiacchiera chi da sotto un ombrellone e chi in procinto di piantarlo per il week-end; si legge sia con un pochino di competenza, sia completamente ignari dell'argomento. Chi ha un pochino di competenza cerca sempre di completare l'informazione con ulteriori particolari, chi non ha competenza, ignaro della materia, avrebbe sempre tutto da imparare, farsi un'infarinatura sull'argomento. E credo sia sempre positivo per tutti, competenti ed incompetenti, leggere i contributi di ognuno. Tornando al problema, l'inverter non è semplice carico resistivo sulla batteria (o batterie): l'inverter cercherà sempre di mantenere efficace la tensione e la frequenza; se il carico è eccessivo, ovvero non riesce a mantenere entrambi i parametri, va in protezione. Quando il carico comporta un calo della tensione della batteria, per effetto della formula P/V, se i volt diminuiscono, aumentano gli Ampere, seppur a carico costante sull'uscita a 230v. Diminuendo la tensione in ingresso, l'inverter è chiamato ad un lavoro più significativo che in condizioni normali e questo provoca un riscaldamento e quando un componente elettrico o elettronico si scalda, aumenta la resistenza e, quindi, il carico genera la famosa deriva termica aumentando i consumi interni. Continuiamo a chiacchierare senza sentirci a disagio, sia come saputelli che come ignari, probabilmente qualcuno allargherà la sue conoscenze ed aggiusterà i suoi comportamenti. Giovanni

...

Io faccio parte degli ignari perciò chiedo una cosa. Io ho l’inverter di 1500w con spunto a 3000w che  usavo esclusivamente per caricare il portatile. Lo so che è grande ma avevo quello in casa e quello ci ho messo. Ora forse che ho comprato un dc/dc che mi porti il voltaggio da 12 a 19,5 volt non sarò più costretto ad usarlo ma a lasciarlo li per bellezza tante volte mi venga la pazzia di prendere un caffè. Mi chiedo, anzi chiedo quanti ampere consuma un inverter da 1500w caricando un portatile da 19,5w? Quanto consumera’ la sua semplice accensione senza nessun dispositivo attaccatto ed invece quanto consumerà  questo piccolo apparecchio ad occhio e croce che mostro in foto? 

In risposta al messaggio di Magagna del 05/07/2019 alle 11:53:09

Io faccio parte degli ignari perciò chiedo una cosa. Io ho l’inverter di 1500w con spunto a 3000w che  usavo esclusivamente per caricare il portatile. Lo so che è grande ma avevo quello in casa e quello ci ho messo.

Ora forse che ho comprato un dc/dc che mi porti il voltaggio da 12 a 19,5 volt non sarò più costretto ad usarlo ma a lasciarlo li per bellezza tante volte mi venga la pazzia di prendere un caffè. Mi chiedo, anzi chiedo quanti ampere consuma un inverter da 1500w caricando un portatile da 19,5w? Quanto consumera’ la sua semplice accensione senza nessun dispositivo attaccatto ed invece quanto consumerà  questo piccolo apparecchio ad occhio e croce che mostro in foto? 

...

Dimenticavo la foto

In risposta al messaggio di francochico del 05/07/2019 alle 11:32:34

Maestro mi inchino di fronte a tanto suo sapere. Saluti

Alvaro ha detto una cosa corretta. 
La domanda iniziale era tecnica e alcune risposte lo sono state...
Semplificando ... il 220 non esiste più perché deriva dal 380 che da oltre un decennio è diventato 400 volt.
Qiundi oggi esiste solo il 230 volt.

Facendola semplice evitiamo di consigliare impianti elettrici di difficile realizzazione pratica che partono dal presupposto di utilizzare una batteria ben oltre i limiti garantiti dal costruttore.
E qando dico "oltre" noto impianti che chiedono agli accumulatori molto più del doppio del sopportabile anche in mancanza di abuso di utilizzo.

Nell'impianto nespresso.inverter.batteria quale sarebbe l'accorgimento tecnico che evita di fare 10 caffé consecutivi?
Se la risposta è che chi lo usa deve stare attento o che l'inverter si ferma con batteria a 10,5 volt allora meglio chiuderla qui e parlare di calcio.

Rispondo a Magagna
Quanto assorbe ovvero spreca un DC-DC converter è un valore troppo variabile e quindi si deve misurare.
Diciamo che gli ingegneri cinesi sono poco propensi a inserire circuiti pagati da loro per risparmiare batterie pagate da te.
Con moltissima approssimazione prova a lasciarlo inserito senza collegarci nulla e dopo un'ora senti quanto scalda.

Vale anche per un inverter altrimenti se vuoi risposte precise ci vuole una strumentazione adatta e anche saperla usare.
Un inverter assorbe sul 12 volt in maniera impulsiva. Corrente continua non è corrente alternata neanche...  attenti a farla troppo facile.

Marco

In risposta al messaggio di Magagna del 05/07/2019 alle 11:53:09

Io faccio parte degli ignari perciò chiedo una cosa. Io ho l’inverter di 1500w con spunto a 3000w che  usavo esclusivamente per caricare il portatile. Lo so che è grande ma avevo quello in casa e quello ci ho messo.

Ora forse che ho comprato un dc/dc che mi porti il voltaggio da 12 a 19,5 volt non sarò più costretto ad usarlo ma a lasciarlo li per bellezza tante volte mi venga la pazzia di prendere un caffè. Mi chiedo, anzi chiedo quanti ampere consuma un inverter da 1500w caricando un portatile da 19,5w? Quanto consumera’ la sua semplice accensione senza nessun dispositivo attaccatto ed invece quanto consumerà  questo piccolo apparecchio ad occhio e croce che mostro in foto? 

...

Ma l'alimentatore del pc da quanti watt è? Non penso sia da 19,5W.
Altra cosa... senza sapere il modello dell'inverter è difficile fare anche i noti "conti della serva". Per avere un'idea di massima gli inverter mediamente hanno la loro massima efficienza dal 45 al 65% del carico massimo (in questo caso 1500W); solitamente l'efficienza massima si aggira sull'80-85%, quelli di qualità possono arrivare anche al 90-93% (partendo dalla 12V).

Io ho un 1000W-2000W spunto ad onda pura "da poco" e al 66% del carico viene dichiarato con un'efficienza >85%, mentre a vuoto (cioè senza nessun dispositivo attaccato) consuma dai 0,5 ai 0,6A (verificati con pinza amperometrica). Non ho fatto una prova con un carico noto (costante) tipo da 30-50W per testare l'efficienza con un carico molto basso. Quando ne avrò la possibilità lo testerò utilizzando pinza amperometrica e multimetro da un lato, mentre dall'altro oscilloscopio (intanto vedo anche quanto è pulita l'onda sinusoidale) e altra pinza amperometrica.

Di certo il convertitore dc-dc step up ha un'efficienza maggiore rispetto al sistema con l'inverter... basti pensare a quante conversioni si devono fare... con il convertitore dc-dc 1 sola conversione, mentre nel caso dell'inverter si passa dalla dc alla ac poi nuovamente alla dc. In più la sola efficienza massima di conversione del convertitore dc-dc è superiore a quella dell'inverter... possono arrivare anche al 93-95%, ma l'efficienza di conversione varia in base al carico (questo vale anche per l'inverter).
 

In risposta al messaggio di raimondo56 del 05/07/2019 alle 17:22:58

Scusate se torno alla domanda iniziale: se ho un carico (macchina espresso) da 1200w a 230v non ho i 1200w a 12v quindi che corrispondenza ho nei consumi? vorrei sapere se devo comunque sempre calcolare gli ampere di consumo partendo dai 1200w e quindi: 1200w / 12v = 100a e 1200w / 230v = 6a scusate l’ignoranza.

No, perchè devi tener conto delle perdite (resistenza opposta dai cavi al passaggio della corrente, efficienza di conversione dell'inverter, etc).
Non avrai solo i 1200W dell'utenza, ma almeno un 15% in più per via delle perdite quindi almeno 1380W... poi, quel 15%, può anche essere di più (io direi quasi certamente).. dipende dalla sezione e lunghezza dei cavi, dalle connessioni ed infine dall'efficienza di conversione dell'inverter.

In risposta al messaggio di raimondo56 del 05/07/2019 alle 17:42:58

Il quesito è: devo tener conto degli ampere di consumo a 230v o di quelli a 12v? il risultato non è lo stesso perché se a 12v consumo 100a a 230 ne consumo solo 6. ai fini del calcolo mi devo fidare di quello che mi dice

l’Imanager e cioè che ho assorbimento pari a 7,5a oppure a quello calcolato che mi porta 100a? perche non è che abbia poi tutta sta caduta di tensione, anzi non noto nemmeno tutta sta diminuzione di resa delle BS.

...

Devi tener conto che quando la macchina del caffè si sta scaldando utilizza 1200W (o poco meno), ma appena ha finito di scaldarsi il consumo si abbassa (qualche decina di Watt). Quindi quando si scalda, senza contare le perdite, vengono prelevati 100A dalla batteria con tensione pari a 12V; però come è stato detto più volte ci sono le perdite... quindi l'assorbimento reale, dalla batteria, non è di 100A ma 120A all'incirca (questi assorbimenti si hanno sulla 12V).
A parità di potenza (W), se si abbassa la tensione (V) si alza l'assorbimento (A)... Viceversa, se si alza la tensione (V) di conseguenza si abbassa l'assorbimento (A).

Probabilmente quello che ti dice l'iManager è l'assorbimento di quando la macchina del caffè ha finito di scaldarsi...

Le batterie hanno appena un anno... riparliamone al secondo o al terzo anno continuando con l'utilizzo che ne fai ora.

In risposta al messaggio di il tornitore del 05/07/2019 alle 15:10:42

Ma l'alimentatore del pc da quanti watt è? Non penso sia da 19,5W. Altra cosa... senza sapere il modello dell'inverter è difficile fare anche i noti conti della serva. Per avere un'idea di massima gli inverter mediamente

hanno la loro massima efficienza dal 45 al 65% del carico massimo (in questo caso 1500W); solitamente l'efficienza massima si aggira sull'80-85%, quelli di qualità possono arrivare anche al 90-93% (partendo dalla 12V). Io ho un 1000W-2000W spunto ad onda pura da poco e al 66% del carico viene dichiarato con un'efficienza >85%, mentre a vuoto (cioè senza nessun dispositivo attaccato) consuma dai 0,5 ai 0,6A (verificati con pinza amperometrica). Non ho fatto una prova con un carico noto (costante) tipo da 30-50W per testare l'efficienza con un carico molto basso. Quando ne avrò la possibilità lo testerò utilizzando pinza amperometrica e multimetro da un lato, mentre dall'altro oscilloscopio (intanto vedo anche quanto è pulita l'onda sinusoidale) e altra pinza amperometrica. Di certo il convertitore dc-dc step up ha un'efficienza maggiore rispetto al sistema con l'inverter... basti pensare a quante conversioni si devono fare... con il convertitore dc-dc 1 sola conversione, mentre nel caso dell'inverter si passa dalla dc alla ac poi nuovamente alla dc. In più la sola efficienza massima di conversione del convertitore dc-dc è superiore a quella dell'inverter... possono arrivare anche al 93-95%, ma l'efficienza di conversione varia in base al carico (questo vale anche per l'inverter).  

...

Grazie a te ed a emme48 per le risposte. Ho comprato questo dc dc converter proprio perche’ ho tutte le utenze a 12v anche l’aspirapolvere 
Mi mancava solo la presa per caricare il pc e spero funzioni dato che ho almeno una decina tra prese accendisigari ed usb sparse dentro e fuori il camper e tutte collegate diretta alle bs. Voglio eliminare l’inverter e siccome sto fuori tra un po provo. Ti mando le foto prese dal pc cosi ti rendi conto degli assorbimemti

Allora. Ho collegato lo spinotto m22 19,5v quello blu e messo in carica il pc per una mezzora. Carica normalmente come con l’inverter e non scalda. Ho comprato questo arnese linkatomi in un altro post da un gentile utente del forum e funziona per davvero. Oltre 30€ ma mi evita di accendere l’inverter. 

In risposta al messaggio di raimondo56 del 05/07/2019 alle 17:48:50

Poi un’altra domanda: posto che siano 100a ora il consumo relativo si 1200w io ne uso solo per 4 minuti per 2 caffè, quindi ne uso solo 1/15 cioè solo 6,7a che infatti è quanto mi indica l’Imanager. vado in confusione...

Si, hai fatto confusione; riguardo a ciò avevo già risposto, forse non in maniera esaustiva per chi non ha le basi, qualche commento fa ovvero questo: "Vero che, la macchina del caffè, non assorbe sempre 1200W... Ma ipotizzando che li assorba costantemente per quei 4 minuti significa che, teoricamente, comprese le perdite, hai utilizzato circa 100Wh in quei 4 minuti."

Cerco di essere più chiaro partendo dall'inizio... 
Ipotizziamo che in quei 4 minuti la macchina del caffè consumi costantemente 1200W cioè 100A a 12V (non consideriamo le perdite per semplicità e anche perchè le perdite sono variabili, ma ribadisco ancora una volta che ci sono).
Se la macchina rimane attaccata e consuma costantemente 1200W per un'ora (quindi 100Ah a 12V) significa che ha consumato 1200Wh (Wattora), però nel nostro caso rimane attiva per solo 4 minuti, ovvero 1/15 di ora... Quindi bisognerà fare 1200:15 e fa 80Wh. Questo dato di 80Wh indica l'energia consumata dalla macchina del caffè in 4 minuti... La stessa energia, cioè 80Wh, può essere consumata anche utilizzando un apparecchio che consuma 80W costantemente per un'ora; (invece nel tuo caso è di 1200W in 4 minuti). 80W a 12V significa avere un assorbimento da 6,7A.
Il fatto che dai calcoli teorici, che non tengono conto delle perdite, risulti un valore di 6,7A, lo stesso che leggi dall'iManager è pura casualità.

L'unico modo per sapere a quanto ammonta l'assorbimento reale e quanti Watt reali sono richiesti, dal solo inverter mentre fa andare la macchina del caffè, devi misurare con una pinza amperometrica, pinzando o il cavo (o positivo o negativo) che dalla batteria va all'inverter, la corrente e se si riesce con un altro strumento (esempio un multimetro) misurare la tensione sulla batteria.. Questo quando la macchina del caffè si sta scaldando.
Avendo il dato della tensione (V) e della corrente (A) in quell'istante si sa quanta potenza (W) sta erogando la batteria. Con quest'ultimo dato, ovvero la potenza ricavata (W), la si confronta con quella di targa della macchina del caffè (1200W) e si capisce quanto è efficiente l'intero sistema.

In risposta al messaggio di raimondo56 del 05/07/2019 alle 17:22:58

Scusate se torno alla domanda iniziale: se ho un carico (macchina espresso) da 1200w a 230v non ho i 1200w a 12v quindi che corrispondenza ho nei consumi? vorrei sapere se devo comunque sempre calcolare gli ampere di consumo partendo dai 1200w e quindi: 1200w / 12v = 100a e 1200w / 230v = 6a scusate l’ignoranza.

Hai 1280 W sulla nespresso che sono circa 5,6 A sul 230 V 

Sul 12 V hai i 1280 W della nespresso più quello che spreca l'inverter per fare il 230 V partendo dal 12 V cioè 120 A prelevati dalla batteria che quindi deve fornre circa 1450 W totali.
Sono le 120 ampre sulla batteria che sono troppe.

Raimondo56 stai pensando alla cosa sbagliata.
Non è un problema di amperora ma di ampere.

1/15 è l'energia consumata che va bene.
120 ampere dalla batteria per 4 minuti non va bene.

Se da un vagone ferroviario con 100 quintali di sabbia ne togli 15 va bene ma solo se la togli con singoli sacchi da 25 kg impiegando molto tempo e molti viaggi (la Truma che consuma 15 amerora per stare accesa 6 ore).

Prova a caricarti sulla tua schiena 15 quintali tutti insieme in un solo viaggio e dimmi che ti succede (sempre 15 amperora come la Truma ma invece sono 4 caffè consecutivi ).

Il problema é la corrente istantanea non la percentuale di energia consumata dalla batteria.

Marco

In risposta al messaggio di Magagna del 05/07/2019 alle 19:55:56

Allora. Ho collegato lo spinotto m22 19,5v quello blu e messo in carica il pc per una mezzora. Carica normalmente come con l’inverter e non scalda. Ho comprato questo arnese linkatomi in un altro post da un gentile utente del forum e funziona per davvero. Oltre 30€ ma mi evita di accendere l’inverter. 

Guardando dai dati presenti nelle foto, evinco che l'alimentatore sia da 45W (massimo 60W).
Il convertitore dc-dc che hai preso è da 90W... normale che non scaldi poichè lo sfrutti per la metà (o poco più) delle sue potenzialità, dove molto probabilmente ha la sua massima efficienza.

In risposta al messaggio di il tornitore del 05/07/2019 alle 21:18:36

Guardando dai dati presenti nelle foto, evinco che l'alimentatore sia da 45W (massimo 60W). Il convertitore dc-dc che hai preso è da 90W... normale che non scaldi poichè lo sfrutti per la metà (o poco più) delle sue potenzialità, dove molto probabilmente ha la sua massima efficienza.

Ora posso pure toglierlo l’inverter. Si. I wattaggi sono quelli. Quindi ragazzi se qualcuno vuole eliminare l’inverter per caricare pc portatili prendete pure questo piccolo alimentatore o uno di marca diversa naturalmente. Non ci credevo ma funziona. Grazie per il supporto

In risposta al messaggio di il tornitore del 05/07/2019 alle 00:32:35

Ok, è da un anno che fai il caffè in questo modo... Ma quanto ti dureranno le batterie continuando ad utilizzarle in questo modo? Vero che, la macchina del caffè, non assorbe sempre 1200W... Ma ipotizzando che li assorba

costantemente per quei 4 minuti significa che, teoricamente, comprese le perdite, hai utilizzato circa 100Wh in quei 4 minuti. Avrai pure 2 batterie da 120Ah in parallelo... ma comunque con un assorbimento di 120A significa che la corrente è pari a C2 (quando le batterie sono in parallelo); e quei 240Ah, quando sono in parallelo, sono dichiarati a C20 e non a C2... a C2 la capacità reale è nettamente inferiore a 240Ah (supponendo che le batterie siano nuove). Invece per le LiFePO4 la capacità dichiarata è a 3C. In questo video forse si capisce cosa intendo.. e casualmente attaccano, alle batterie da 40Ah, un carico da 1200W; quindi dato che tutte le batterie sono da 40Ah, teoricamente hanno immagazzinato circa 480Wh... Ma alla fine solo la LiFePO4 ha realmente erogato 480Wh (e anche di più); questo perchè alcune batterie erogano una determinata quantità di energia in un lasso di tempo più o meno lungo. In qualunque caso, con batterie al piombo o AGM o gel, non attaccherei mai dei carichi del genere... vengono stressate tanto e durano poco, che già di loro offrono pochi cicli e con la clausola di non scaricarle oltre il 50%. Per questo si dice che fare il caffè in camper, o asciugarsi i capelli con il phon da casa, si uccidono le batterie (tradizionali).

...

Buonasera, visto che siete preparatissimi sul funzionamento di un inverter, vorrei se possibile un consiglio: ho fatto montare un dometic freshjet 1700 sul mio camper. Mi sono fermato in un'area di sosta sulla piana di Sant'Agostino e collegando  la 220 v all'impianto, il condizionatore cominciava a funzionare ma appena attacca il compressore si spegne tutto. Si potrebbe far funzionare il condizionatore con inverter da 1500ww onda pura collegato sulle batterie, e con la 220 v, evitando così lo spunto che fà staccare le colonnine?Spero di essere stato chiaro. Cmq un grazie anticipato

In risposta al messaggio di Visa del 06/07/2019 alle 21:39:54

Buonasera, visto che siete preparatissimi sul funzionamento di un inverter, vorrei se possibile un consiglio: ho fatto montare un dometic freshjet 1700 sul mio camper. Mi sono fermato in un'area di sosta sulla piana di Sant'Agostino

e collegando  la 220 v all'impianto, il condizionatore cominciava a funzionare ma appena attacca il compressore si spegne tutto. Si potrebbe far funzionare il condizionatore con inverter da 1500ww onda pura collegato sulle batterie, e con la 220 v, evitando così lo spunto che fà staccare le colonnine?Spero di essere stato chiaro. Cmq un grazie anticipato

...

Se hai il frigo alimentato a 230V fallo andare a gas che cosi' forse la valvola della colonnina non salta per lo spinto del compressore del condizionatore.