Inverter e sicurezza

In risposta al messaggio di dino sauro del 26/12/2020 alle 09:22:50

Buongiorno, mi chiedevo quale sicurezza ha l'inverter, in uscita 220 in caso di corto o di persona che tocca i fili che succede?  Io ho un Victron phoenix 375 con interruttore dedicato  e con 2 prese solo per lui , non

ho voluto renderle comuni alle altre del camper per semplicita' quindi il salvavita e' escluso. Sarebbe il caso di mettere un salvavita sulla linea in uscita dal  inverter?

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Un salvavita implica una presa di terra che sul camper non c'è. In un camper è meglio non toccare i due fili del 230v; toccarne uno non dovrebbe succedere nulla, toccarli entrambi succederebbe parecchio.

Giovanni

In risposta al messaggio di dino sauro del 26/12/2020 alle 09:22:50

Buongiorno, mi chiedevo quale sicurezza ha l'inverter, in uscita 220 in caso di corto o di persona che tocca i fili che succede?  Io ho un Victron phoenix 375 con interruttore dedicato  e con 2 prese solo per lui , non

ho voluto renderle comuni alle altre del camper per semplicita' quindi il salvavita e' escluso. Sarebbe il caso di mettere un salvavita sulla linea in uscita dal  inverter?

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A questo link  

http://www.m48.it/camperbricolage

  trovi le due cose che ti servono.
"Impianto inverter"   e   "Differenziale inverter"

È un argomento complesso, non va bene improvvisare o mettere componenti a caso, quegli schemi che trovi sono il punto di arrivo di un'approfondita discussione fatta qui, su COL, che ha coinvolto gente "del mestiere".

L'impiantistica non è una materia democratica, quello che va fatto non si decide a maggioranza.

Marco

In risposta al messaggio di Giovanni del 26/12/2020 alle 09:30:55

Un salvavita implica una presa di terra che sul camper non c'è. In un camper è meglio non toccare i due fili del 230v; toccarne uno non dovrebbe succedere nulla, toccarli entrambi succederebbe parecchio. Giovanni

quella della "terra che sul camper non c'è" è una antica immarcescibile eterna BUFALA da elettrauto in vena di facezie.
Sul camper la "terra" è il telaio di acciaio cui sono collegati tutti gli apparati elettrici tramite una serie di collegamenti che fanno capo sia al G/V della presa esterna, direttamente ad alcune carcasse e telai, al polo centrale di tutte le prese, al negativo delle batterie.

P-S.:  non andare di fretta nel leggere lo  scritto e le avvertenze che ha scritto M48, se non capisci non sorvolare e chiedi, non è materia da elettrauto o da concessionario. 

Io non agredirei così frontalmente gli elettrauti ed i concessionari, se a livello teorico la terra sul camper c'è ed è collegata al telaio del mezzo è pur vero che per come è costruito un camper, vetroresina, plastica, legno ecc. riuscire a scaricare a terra attraverso il nostro corpo è moolto difficile, anzi direi che credere di essere al sicuro perchè si ha un differenziale a bordo è un'illusione di sicurezza.
Trovatemi qualcosa che dall'abitacolo o dalla cellula sia a terra, forse il gavone per chi l'ha in alluminio.
Mi ricordo 30 anni fa, un vicino di capannone prese una multa durante una verifica perchè non aveva i serramenti di alluminio collegati con cavo di terra...io non li avevo mai visti; la spiegazione tecnica che diede chi controllava fu che se un cavo elettrico si fosse spelato, sguainato, e fosse andato in contatto con i serramenti qualcuno avrebbe potuto essere folgorato...vabbè

Buonasera, il manuale del mio inverter riporta in appendice quanto segue:

" Collegamento dell’uscita neutra dell’inverter alla carcassa/terra
L'uscita in CA è isolata dall'ingresso in CC e dalla carcassa. Le norme locali possono richiedere un conduttore di neutro vero.
In questo caso, uno dei cavi dell’uscita in CA deve essere collegato alla carcassa e questa deve essere collegata a una messa a terra affidabile. L’interno dell’inverter è stato predisposto per collegare il neutro e la carcassa; le istruzioni sono spiegate a continuazione."


 
Fino a qui ci siamo ed è esattamente quanto riportato da m48 nel suo schema, ora nel mio caso anziché collegare un cavo fisicamente basta spostare il jumper in posizione FJ2.

Per il collegamento della massa dalla carcassa al telaio è riportato sul manuale l'utilizzo di un cavo di sezione appena minore a quella dei cavi che collegano l'inverter alla batteria, nel mio caso i cavi alla batteria sono da 25 mmq per cui il cavo a massa dovrà essere da 16 mmq.

Ma per altri inverter, il cavo dall'uscita CA alla carcassa (quello blu scuro nello schema) di quale sezione è meglio metterlo?

Inoltre, ho già in casa disponibile un interruttore differenziale ABB F202 ma di tipo AC, secondo voi può andar bene?

So che sarebbe meglio uno di tipo B ma costano uno sproposito.

Grazie, Ciro.

 

In risposta al messaggio di Szopen del 26/12/2020 alle 19:55:18

Buonasera, il manuale del mio inverter riporta in appendice quanto segue: Collegamento dell’uscita neutra dell’inverter alla carcassa/terra L'uscita in CA è isolata dall'ingresso in CC e dalla carcassa. Le norme locali

possono richiedere un conduttore di neutro vero. In questo caso, uno dei cavi dell’uscita in CA deve essere collegato alla carcassa e questa deve essere collegata a una messa a terra affidabile. L’interno dell’inverter è stato predisposto per collegare il neutro e la carcassa; le istruzioni sono spiegate a continuazione.   Fino a qui ci siamo ed è esattamente quanto riportato da m48 nel suo schema, ora nel mio caso anziché collegare un cavo fisicamente basta spostare il jumper in posizione FJ2. Per il collegamento della massa dalla carcassa al telaio è riportato sul manuale l'utilizzo di un cavo di sezione appena minore a quella dei cavi che collegano l'inverter alla batteria, nel mio caso i cavi alla batteria sono da 25 mmq per cui il cavo a massa dovrà essere da 16 mmq. Ma per altri inverter, il cavo dall'uscita CA alla carcassa (quello blu scuro nello schema) di quale sezione è meglio metterlo? Inoltre, ho già in casa disponibile un interruttore differenziale ABB F202 ma di tipo AC, secondo voi può andar bene? So che sarebbe meglio uno di tipo B ma costano uno sproposito. Grazie, Ciro.  

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Se non devi alimentare apparati a 230 volt molto particolari, oltre che davvero rarissimi, un differenziale puro in classe AC va benissimo.

Marco

In risposta al messaggio di Emme48 del 26/12/2020 alle 10:31:30

A questo link     trovi le due cose che ti servono. Impianto inverter   e   Differenziale inverter È un argomento complesso, non va bene improvvisare o mettere componenti a caso, quegli schemi che trovi sono il punto

di arrivo di un'approfondita discussione fatta qui, su COL, che ha coinvolto gente del mestiere. L'impiantistica non è una materia democratica, quello che va fatto non si decide a maggioranza. Marco

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Il,problema é trovare la fase nella colonnina pervattaccare il differenziale correttamente

Io non sono elettrotecnico ne elettronico, mi piacerebbe però capire come può un differenziale intervenire nel caso che il corpo della persona non possa scaricare a terra.
No dai, perchè questo terrorismo sugli inverter che provocano folgorazioni od incendi nei camper deve essere spiegato, aggiungiamoci le espolsioni per il GPL...
Per me è più pericoloso lo scoppio di un pneumatico, o un incidente stradale puro

In risposta al messaggio di Grinza del 26/12/2020 alle 21:24:28

Il,problema é trovare la fase nella colonnina pervattaccare il differenziale correttamente

Grinza, la materia è complessa e non necessariamente intuitiva e comprensibile senza delle basi teoriche almeno elettrotecniche.
Stiamo parlando di un differenziale inserito all'uscita di un inverter, l'Enel e il filo terra inteso come palina conficcata nel terreno non c'entrano proprio nulla.

Lo scopo è quello di proteggere le persone interne al camper dall'energia sviluppata dall'inverter e questo si può fare solo in due modi.
Utilizzare SOLO apparati a 230 volt in doppio isolamento, quelli con l'icona dei due quadrati concentrici, oppure prendere le precauzioni necessarie per garantire la sicurezza in caso di "doppio guasto di terra" cosa decisamente complessa da spiegare senza basi teoriche solide.
E' un evento decisamente raro, ma se capita senza che siano state prese le contromisure corrette, può essere fatale.

Per rendere l'impianto a norma, ossia realmente sicuro indipendentemente dal non capire perché, la circuiteria necessaria è quella che spiego nello schema, che poi è identica a quella che spiegano i costruttori di inverter, quelli seri, ovviamente, ma più generica e quindi applicabile a tutti gli inverter e non solo a quelli predisposti per allestirla (di solito con un ponticello da fare).

Seguire le leggende metropolitane nel campo della sicurezza elettrica, può costare davvero caro.

Non saprei neanche chi potrebbe essere in grado di fare un impianto corretto, elettrauto ed elettricisti... normali, di solito non hanno mai a che fare con "generatori autonomi di energia" da proteggere rispettando la normativa.

Marco.

In risposta al messaggio di Emme48 del 26/12/2020 alle 22:35:16

Grinza, la materia è complessa e non necessariamente intuitiva e comprensibile senza delle basi teoriche almeno elettrotecniche. Stiamo parlando di un differenziale inserito all'uscita di un inverter, l'Enel e il filo terra

inteso come palina conficcata nel terreno non c'entrano proprio nulla. Lo scopo è quello di proteggere le persone interne al camper dall'energia sviluppata dall'inverter e questo si può fare solo in due modi. Utilizzare SOLO apparati a 230 volt in doppio isolamento, quelli con l'icona dei due quadrati concentrici, oppure prendere le precauzioni necessarie per garantire la sicurezza in caso di doppio guasto di terra cosa decisamente complessa da spiegare senza basi teoriche solide. E' un evento decisamente raro, ma se capita senza che siano state prese le contromisure corrette, può essere fatale. Per rendere l'impianto a norma, ossia realmente sicuro indipendentemente dal non capire perché, la circuiteria necessaria è quella che spiego nello schema, che poi è identica a quella che spiegano i costruttori di inverter, quelli seri, ovviamente, ma più generica e quindi applicabile a tutti gli inverter e non solo a quelli predisposti per allestirla (di solito con un ponticello da fare). Seguire le leggende metropolitane nel campo della sicurezza elettrica, può costare davvero caro. Non saprei neanche chi potrebbe essere in grado di fare un impianto corretto, elettrauto ed elettricisti... normali, di solito non hanno mai a che fare con generatori autonomi di energia da proteggere rispettando la normativa. Marco.

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Domanda semplice ed auspicata semplice risposta, comprensibile a tutti, un differenziale interviene se il corpo della persona non può scaricare a terra?

Un differenziale interviene ( e quindi "salva") esclusivamente se la corrente che passa nei due fili presenta una differenza superiore alla soglia di intervento (es. 30 milliAmperere)

Negli impianti casalinghi l'Enel mette a terra uno dei due fili del 230, il neutro.
Se una persona... prende la scossa, il differenziale scatta (quindi "salva") perché una dispersione verso il terreno viene rilevata.

Un inverter genera un 230 volt isolato che non ha un filo collegato la telaio del camper, se si tocca un filo non succede nulla, se un apparato con 3 fili fase-neutro-terra ha un particolare guasto non succede nulla.
MA... se un apparato fase-neutro-terra ha un particolare guasto e qualcuno tocca un filo senza che ci sia un impianto con differenziale collegato in maniera corretta, l'esito può essere fatale, perché la corrente che passa attraverso la persona, non potendo essere rilevata, non fa scattare nulla.

Marco.

Esatto, come avevo valutato, il differenziale, se la persona non può scaricare a terra non può intervenire.
Come già ha detto Giovanni, se uno non tocca contemporaneamente fase e neutro, non può essere folgorato se la corrente non può attraversare il corpo, magari passando dal cuore, se no è solo ustione per effetto Joule, o movimento muscolare indotto, aggiungo.
In pratica il differenziale interviene se la corrente entrante non è uguale a quella uscente, nel caso di differenziale da 0,030 A, questo è il valore della differenza (entrante/uscente) per cui può scattare il differenziale; quando questa corrente viene scaricata verso terra, attraverso il corpo, il differenziale la riconosce ed interviene.
Se la persona non scarica a terra il differenziale non interviene.
Se uno tocca contemporaneamente fase e neutro, senza scaricare a terra, è come se venisse alimentato un normale utilizzo, se non si scarica a terra il differenziale non interviene e noi diventiamo un utilizzo, un carico, con le relative conseguenze.
Quindi? Poveri elettrauti e concessionari? Se è come scritto sopra il differenziale, nel camper, non serve ad una beata sega.
P.S. il termine salvavita fu coniato dalla BTicino che lo mise sul mercato per primo.
Stiamo parlando di lana caprina o sesso degli Angeli.
Ma questo dovrebbe essere però spiegato ai comuni mortali: "MA... se un apparato fase-neutro-terra ha un particolare guasto e qualcuno tocca un filo senza che ci sia un impianto con differenziale collegato in maniera corretta, l'esito può essere fatale, perché la corrente che passa attraverso la persona, non potendo essere rilevata, non fa scattare nulla." 

Ci sono due concetti che devono essere chiari.

1) Un camper dotato di allaccio alla colonnina del 230 e di inverter che NON sia collegato SOLO ad apparecchi in doppio isolamento, ma collegato (o collegabile per la presenza di prese con terra) ad utilizzatori dotati di filo terra (spina a 3 contatti) deve essere equipaggiato con due distinti differenziali, uno per la colonnina e uno per l'inverter.

2) La normativa europea, recepita dalle norme CEI, non è casuale o pensata per fare dispetti, ma deriva da motivazioni tecniche estremamente serie e rigorose, anche se a volte non intuitive per chi non conosce la materia, e va rispettata, sempre.
Nel mettere al primo posto la sicurezza delle persone, le norme ipotizzano anche scenari rari ma possibili, individuando le soluzioni tecniche migliori.
Un esempio è la possibilità di un doppio guasto, formato da un primo guasto non rilevato e non pericoloso e che non provoca malfunzionamenti, seguito anche dopo moltissimo tempo da un secondo guasto su un altro punto dell'impianto che, in abbinamento al primo, può essere fatale.

Bene, molto bene, ha fatto dino sauro a chiedere come proteggere chi usa il suo camper dal pericolo potenziale di un inverter.
La soluzione esiste ed è documentata nelle norme CEI, spero che lui le recepisca e che faccia (o faccia fare da un professionista che rilascia fattura dettagliata) un impianto sicuro e a norme.

Marco.

Spesso sono giustamente accusato di pressapochismo, ignoranza, superficialità ed altri simili giudizi. Non mi creano problemi perché sono conscio della mia ignoranza (non sapere) e del mio vizio maledetto di intervenire molto troppo spesso, contravvenendo ancora al mio desiderio di limitare a zero gli interventi che sarà il mio prossimo obiettivo. 

Ritornando sulla questione, chi mi sa dire se su un normalissimo camper, se tocco un filo dei 230 volt prodotti da un inverter, come possa avvenire il passaggio verso la massa del veicolo attraverso il mio corpo, se non lo facessi di proposito. Chi mi sa dire su quale camper il circuito dei 230 volt, derivati da un inverter, abbia un impianto rispettoso della norma sulla installazione di un inverter su un veicolo ricreazionale. Resto convinto che il miglior messaggio che si possa dare è quello che chi tocca i fili muore, chi ne tocca uno solo è salvo.

Tutto fermo restando che sono pressapochista, superficiale, pratico ed altro sulla stessa falsariga.

Giovanni

Per quanto ne ho capito io resta assodato che all'interno del camper il differenziale non interverrà mai.
Nel caso che il camper sia collegato alla colonnina, interverrà quando la persona sta utilizzando apparecchiature elettriche fuori dal camper con i piedi a terra; se il 230 AC è prodotto da inverter potrà intervenire, in questa condizione solo se si mette il camper a terra con una picozza.

In risposta al messaggio di Giovanni del 27/12/2020 alle 09:06:17

Spesso sono giustamente accusato di pressapochismo, ignoranza, superficialità ed altri simili giudizi. Non mi creano problemi perché sono conscio della mia ignoranza (non sapere) e del mio vizio maledetto di intervenire

molto troppo spesso, contravvenendo ancora al mio desiderio di limitare a zero gli interventi che sarà il mio prossimo obiettivo.  Ritornando sulla questione, chi mi sa dire se su un normalissimo camper, se tocco un filo dei 230 volt prodotti da un inverter, come possa avvenire il passaggio verso la massa del veicolo attraverso il mio corpo, se non lo facessi di proposito. Chi mi sa dire su quale camper il circuito dei 230 volt, derivati da un inverter, abbia un impianto rispettoso della norma sulla installazione di un inverter su un veicolo ricreazionale. Resto convinto che il miglior messaggio che si possa dare è quello che chi tocca i fili muore, chi ne tocca uno solo è salvo. Tutto fermo restando che sono pressapochista, superficiale, pratico ed altro sulla stessa falsariga. Giovanni

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Provo con parole semplici.

L'Enel fornisce energia a 230 volt usando due fili, uno dei quali, il neutro, è collegato a terra.
L'altro filo, la fase, è pericoloso per le persone (con i piedi per terra) e la soluzione si chiama differenziale.

Un inverter fornisce energia a 230 volt usando due fili isolati dal telaio.
Nessuno dei due fili è pericoloso per le persone, ma...
... ma se un apparato collegato con 3 fili, quindi NON a doppio isolamento, ha una dispersione verso il telaio, "l'altro filo" assume per chi è all'interno del camper, la stessa pericolosità della fase fornita dall'Enel e la soluzione si chiama differenziale.

Il numero di impianti corretti è importante... se tocchi un filo gli elettroni sanno benissimo che il differenziale nessuno lo mette, quindi, diligentemente, aboliranno la legge di ohm e ti salvi.
Anche gli interventi spacconi e arroganti che a volte leggo (non mi riferisco a te...), obbligano la corrente a comportarsi come dice chi urla di più.
Io che non so urlare alla corrente, affido la mia sicurezza ad un impianto corretto, e non m'importa un millimetro cubo di vuoto cosmico delle opinioni dei negazionisti elettrici che farebbero bene a evitare di dare consigli su materie a loro sconosciute.

Marco

In risposta al messaggio di Giovanni del 27/12/2020 alle 09:06:17

Spesso sono giustamente accusato di pressapochismo, ignoranza, superficialità ed altri simili giudizi. Non mi creano problemi perché sono conscio della mia ignoranza (non sapere) e del mio vizio maledetto di intervenire

molto troppo spesso, contravvenendo ancora al mio desiderio di limitare a zero gli interventi che sarà il mio prossimo obiettivo.  Ritornando sulla questione, chi mi sa dire se su un normalissimo camper, se tocco un filo dei 230 volt prodotti da un inverter, come possa avvenire il passaggio verso la massa del veicolo attraverso il mio corpo, se non lo facessi di proposito. Chi mi sa dire su quale camper il circuito dei 230 volt, derivati da un inverter, abbia un impianto rispettoso della norma sulla installazione di un inverter su un veicolo ricreazionale. Resto convinto che il miglior messaggio che si possa dare è quello che chi tocca i fili muore, chi ne tocca uno solo è salvo. Tutto fermo restando che sono pressapochista, superficiale, pratico ed altro sulla stessa falsariga. Giovanni

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Giovanni, provo a dettagliare ulteriormente visto che spesso leggo interventi che fanno confusione tra terra e telaio.

Immaginiamo un camper sospeso in aria legato ad una mongolfiera.
Domanda: posso rimanere fulimano con un inverter acceso?
Risposta: SI

La massa del telaio è dappertutto, il metallo sotto il sedile, il piano cottura inox, il frigo, il cellulare collegato ad un caricabatterie USB ecc...
Senza un impianto inverter dotato di differenziale, sul camper esiste un filo elettrico capace di avere conseguenze fatali se l'altro filo è finito a contatto col telaio per qualche motivo.
In questo caso tutto funzionerebbe, gli apparecchi collegati funzionano ma un filo dell'inverter è sul telaio (per un guasto) e noi, con i piedi sul telaio o toccando il cellulare sotto carica, ci proponiamo nei confronti dell'altro filo come a casa ci proponiamo nei confronti della fase.

Negli appartamenti la (pericolosa) fase è dappertutto e potrebbe venir toccata se un filo si sgancia, in casi di apparecchio guasto ecc...
Tutte le conseguenze sono mitigate al massimo dalla presenza del differenziale a monte dell'impianto; qualunque cosa anomala succeda, lui scatta.

Sul camper (sempre ipotesi del mezzo sospeso in aria scollegato dalla palina di terra) non è prudente avere la presenza di un filo potenzialmente letale per chiunque sia qualche modo elettricamente collegato al telaio, l'unica difesa è inserire un differenziale immediatamente all'uscita dell'inverter avendo cura però di collegare un filo del 230 dell'inverter al telaio ma PRIMA del differenziale.

Non si deve scherzare con la sicurezza elettrica, quello che si fa o si racconta di fare deve basarsi sul principio del rispetto della normativa, che poi coincide esattamente con la soluzione tecnica corretta.

Qui è spiegato tutto con l'aiuto di qualche disegno: 

http://www.m48.it/camperbricola...

Spesso tutto questo è spiegato anche dal costruttore di inverter seri, come nello schema inserito da  Szopen

Marco.

Per fare intervenire il differenziale è necessario che una qualunque parte del nostro corpo vada a terra, nel camper a massa.
Poniamo il caso che un filo elettrico vada a contatto con il lavello (che non è messo a terra) , mi appoggio a questo e con una mano tocco incidentalmente l'altro polo dal filo che casualmente esce dal cavo spelato del carica cellulare (doppio guasto), con i piedi sul legno del pavimento io divento un utilizzo ed il differenziale non interviene.
A me la sicurezza interessa, anche per la mia stessa incolumità, sono ignorante, come si considera anche Giovanni, ma non mi sentirei protetto da un "salvavita", cerco quindi informazioni per capire qualcosa di più, senza accettare dogmi imposti come fossero leggi divine e non approvo la denigrazione di persone che portano la proprio esperienza.

In risposta al messaggio di dino sauro del 26/12/2020 alle 09:22:50

Buongiorno, mi chiedevo quale sicurezza ha l'inverter, in uscita 220 in caso di corto o di persona che tocca i fili che succede?  Io ho un Victron phoenix 375 con interruttore dedicato  e con 2 prese solo per lui , non

ho voluto renderle comuni alle altre del camper per semplicita' quindi il salvavita e' escluso. Sarebbe il caso di mettere un salvavita sulla linea in uscita dal  inverter?

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ti dico la mia...
un inverter installato su un camper va visto come un oggetto da utilizzare in modo discontinuo e per pochi minuti. Pensare di avere una utenza perennemente collegata tramite inverter su un camper, dove ben sappiamo che l'energia mai abbonda è un concetto lì per sè sbagliato. A fronte di questo e a fronte del fatto che comunque l'eventuale utilizzo DEVE essere presidiato, io, eviterei l'installazione di differenziali ecc. ecc.

Qualora invece volessi intervenire aggiungendo un differenziale, segui i suggerimenti di Emme.

Come tutti i differenziali, l'intervento avviene al "primo guasto", cioè non appena si verifica una dispersione verso terra (o telaio) di uno qualsisi dei due conduttori, a patto però che il neutro sia collegato a terra/telaio a monte del differeniale.
In casa lo fa l'Enel, sull'inverter lo facciamo noi.

Nel caso di un inverter si mette un differenziale puro perchè un magneto termico non interverrà mai.
Un ipotetico inverter da 2200 watt, per esempio, eroga poco meno di 10 ampere...
L'intervento termico di un magnetotermico da 10 ampere, avverrebbe dopo ben 30 secondi che passano 10 ampere... inutile perchè ci pensa l'inverter.
L'intervento magnetico è istantaneo e protegge dai cortocircuiti, ma richiede correnti da 5 a 8 volte la corrente nominale (classe AC) che nell'esempio significa da 50 a 80 ampere, ossia da 13 a 18 kw, valore questo che l'inverter da 2200 wat non fornirà mai.

Spero di essere stato chiaro, la cosa non è affatto intuitiva e chi ha capito i passaggi avrà anche compreso che i potenti inverter dotati di doppia uscita su 230 devono essere collegati utilizzandone una sola.

Marco.