Inverter onda pura sinusoidale oppure modificata?

In risposta al messaggio di Damiano1973 del 09/11/2022 alle 14:45:52

Ciao a tutti, dovendo installare un inverter sul camper per le soste libere ho un dubbio sulla potenza e sul tipo. La nostra esigenza è quella di caricare i Pc, cellulari , macchina del caffè ( non indispensabile) e un

piccolo phon capelli per i bimbi. Il dubbio che mi ha posto l'installatore è sul tipo di onda. dicono che l'onda pura è quella migliore per non arrecare danni però il costo dell'inverter è decisamente più alto. Mi dicono anche che se si ricaricano gli apparecchi solo ogni tanto anche l'onda modificata può andare bene. che ne pensate? grazie per l'aiuto. Damiano1973

...

ciao Damiano1973,
posso dirti la mia esperienza riguardo al tema, mi ritengo banalmente un veterano della situazione perchè l'inverter ce l'ho da sempre e non posso farne a meno.

Ho iniziato la mia avventura con gli inverter tanti anni fa con prodotto regalato dal conce quando acquistai il camper, un prodotto di estrema qualità ma da soli 350W, lo tengo ancora in camper come scorta, è piccolo e pesa pochissimo, è un Mobitronic by Waeco. Ne ho sempre avuto abbastanza fino a quando non ci siamo stancati di utilizzare un ingombrante e inutile corrugato per asciugarci i capelli che se in inverno poteva avere un senso, non ce l'ha in estate perchè devi accendere per forza la stufa.

Sono passato così ad un 1000W comprato a Taiwan per 150€ parecchi anni fa che data l'età non erano nemmeno pochi... è arrivato e dopo averlo montato, qualche mese più tardi, una sera a Villetta Barrea in Abruzzo stavo guardando la TV, che a quel tempo era un tubo catodico 14" a 230V, si è spento e l'inverter ha inziato a suonare come se avesse la batteria scarica; era impossibile, avevo appena fatto 200km di strada; andai a spegnerlo dal pulsante posto su di lui e lo riavviai; dopo qualche minuto ha iniziato a fare del gran fumo e ho preso una gran paura; per fortuna, lo avevo collegato sotto staccabatteria e in un attimo ho tolto l'alimentazione; pericolo scongiurato. Presi un paio di tronchesi, tagliai i cavi da 16mmq e buttai immediatamente l'inverter nel cassonetto dell'immondizia vicino al parcheggio.

Tornato a casa, comprai un altro inverter, sempre da 1000W della Waeco però; MAI avuto un problema.
negli anni, gli accessori di bordo sono aumentati, dal phon 800W sono passato alla macchinetta del caffè espresso, quella della Coop che consuma 800W, tutto funziona benissimo e senza alcun problema.
Un amico, vista la macchina del caffè sul mio mezzo l'ha comprata pure lui, e non volendo acquistare un prodotto costoso, prese un inverter sempre da 1000W e dal costo di 180€. Collegata la macchina del caffè, che nel frattempo era leggermente cambiata rispetto la mia, inserendo più elettronica, si è accorto che la macchinetta non funzionava. Ci siamo incontrati e abbiamo provato la sua macchina sul MIO inverter e funziona benissimo.

Questo per dirti che nonostante io abbia sempre avuto inverter a onda modificata, ho riscontrato rarissimi problemi di compatibilità, ma attenzione, evidentemente c'è onda e onda, anche se sono entrambe modificate. E' chiaro che su un inverter da 180€ non può esserci un'onda di qualità come quella su un inverter da 350€.

Che posso aggiungere... 
Quando comprai io il 1000W Waeco, quei 1000 erano già tanti, e non aveva senso un qualcosa di più potente, ma, col senno di poi, tornassi indietro, o dovessi cambiarlo (è un po' che ci penso) acquistarei certamente un qualcosa da 1500W, che non devono necessariamente essere utilizzati tutti e sempre, ma ad esempio, avere 1500W contro 1000 nella scelta della macchina del caffè amplia di tantissimo il ventaglio di possibile acquisto, perchè di macchine del caffè sotto i 1000W ce ne sono poche, sopra, entro i 1500 tantissime. 
se acquisti un prodotto di qualità e a tal proposito ti suggerirei un Dometic, che nel frattempo ha acquistato Waeco... lo farai per sempre, nel senso che non dovrai più cambiarlo. nel 2022 lo prenderei a onda pura con relais di priorità.

Un buon inverter è per sempre, come un diamante.

NB: Aquistando un inveter a onda pura, NON si ha l'assoluta certezza della compatibilità con le utenze, ma anche in questo caso, un onda pura di QUALITÀ aumenta esponenzialmente le probabilità che tutto funzioni in ogni circostanza. 

In risposta al messaggio di Laikone del 11/11/2022 alle 11:05:11

ciao Damiano1973, posso dirti la mia esperienza riguardo al tema, mi ritengo banalmente un veterano della situazione perchè l'inverter ce l'ho da sempre e non posso farne a meno. Ho iniziato la mia avventura con gli inverter

tanti anni fa con prodotto regalato dal conce quando acquistai il camper, un prodotto di estrema qualità ma da soli 350W, lo tengo ancora in camper come scorta, è piccolo e pesa pochissimo, è un Mobitronic by Waeco. Ne ho sempre avuto abbastanza fino a quando non ci siamo stancati di utilizzare un ingombrante e inutile corrugato per asciugarci i capelli che se in inverno poteva avere un senso, non ce l'ha in estate perchè devi accendere per forza la stufa. Sono passato così ad un 1000W comprato a Taiwan per 150€ parecchi anni fa che data l'età non erano nemmeno pochi... è arrivato e dopo averlo montato, qualche mese più tardi, una sera a Villetta Barrea in Abruzzo stavo guardando la TV, che a quel tempo era un tubo catodico 14 a 230V, si è spento e l'inverter ha inziato a suonare come se avesse la batteria scarica; era impossibile, avevo appena fatto 200km di strada; andai a spegnerlo dal pulsante posto su di lui e lo riavviai; dopo qualche minuto ha iniziato a fare del gran fumo e ho preso una gran paura; per fortuna, lo avevo collegato sotto staccabatteria e in un attimo ho tolto l'alimentazione; pericolo scongiurato. Presi un paio di tronchesi, tagliai i cavi da 16mmq e buttai immediatamente l'inverter nel cassonetto dell'immondizia vicino al parcheggio. Tornato a casa, comprai un altro inverter, sempre da 1000W della Waeco però; MAI avuto un problema. negli anni, gli accessori di bordo sono aumentati, dal phon 800W sono passato alla macchinetta del caffè espresso, quella della Coop che consuma 800W, tutto funziona benissimo e senza alcun problema. Un amico, vista la macchina del caffè sul mio mezzo l'ha comprata pure lui, e non volendo acquistare un prodotto costoso, prese un inverter sempre da 1000W e dal costo di 180€. Collegata la macchina del caffè, che nel frattempo era leggermente cambiata rispetto la mia, inserendo più elettronica, si è accorto che la macchinetta non funzionava. Ci siamo incontrati e abbiamo provato la sua macchina sul MIO inverter e funziona benissimo. Questo per dirti che nonostante io abbia sempre avuto inverter a onda modificata, ho riscontrato rarissimi problemi di compatibilità, ma attenzione, evidentemente c'è onda e onda, anche se sono entrambe modificate. E' chiaro che su un inverter da 180€ non può esserci un'onda di qualità come quella su un inverter da 350€. Che posso aggiungere...  Quando comprai io il 1000W Waeco, quei 1000 erano già tanti, e non aveva senso un qualcosa di più potente, ma, col senno di poi, tornassi indietro, o dovessi cambiarlo (è un po' che ci penso) acquistarei certamente un qualcosa da 1500W, che non devono necessariamente essere utilizzati tutti e sempre, ma ad esempio, avere 1500W contro 1000 nella scelta della macchina del caffè amplia di tantissimo il ventaglio di possibile acquisto, perchè di macchine del caffè sotto i 1000W ce ne sono poche, sopra, entro i 1500 tantissime.  se acquisti un prodotto di qualità e a tal proposito ti suggerirei un Dometic, che nel frattempo ha acquistato Waeco... lo farai per sempre, nel senso che non dovrai più cambiarlo. nel 2022 lo prenderei a onda pura con relais di priorità. Un buon inverter è per sempre, come un diamante. NB: Aquistando un inveter a onda pura, NON si ha l'assoluta certezza della compatibilità con le utenze, ma anche in questo caso, un onda pura di QUALITÀ aumenta esponenzialmente le probabilità che tutto funzioni in ogni circostanza. 

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L‘elettronica non andrebbe buttata nella spazzatura ma riconsegnata per il riciclo !

In risposta al messaggio di Grinza del 11/11/2022 alle 08:18:20

Non è detto che un inverter ad onda modificata possa far andare un phon, se lo fa non sarà per molto. Appurato che l’inverter è indispensabile lo prenderei ad onda pura e di un wattaggio superiore del 30% del bisogno

massimo. Non lo prenderei dal concessionario ma in rete dove ci sono anche degli ottimi inverter a prezzi ragionevoli. Ovvio che un inverter ad onda pura non può costare 80 euro. Cosa molto importante è il dimensionamento della sorgente, se uno ha una batteria da 100AH deve abbandonare l’idea di mettere l’inverter. Anche i phone funzionano a 12 volt, ci mettono solo un po’ di più ad asciugare i capelli. D’inverno poi abbiamo il phone gratis, sicuro che serve l’inverter?

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""""Cosa molto importante è il dimensionamento della sorgente, se uno ha una batteria da 100AH deve abbandonare l’idea di mettere l’inverter.""""

Come?

Con una AGM/gel da 100ah si può fare andare qualunque cosa con inverter tranquillamente...
Una TV, la Play station, 3 portatili, un Dremel, uno sbattitore elettrico...

E anche una macchina del caffè da 800 watt.

Sono 60/70A...per 5 minuti.
Una AGM seria è specificatamente fatta per questo tipo di assorbimenti, se per minuti...

Certo che il dimensionamento delle batterie è fondamentale.

Ma non direi che con una batteria non si può mettere l.inverter.
Con una batteria non si può usare un flessibile per un ora questo si...

Ma un inverter da 600 watt va benissimo con una batteria.

In risposta al messaggio di Subalpino del 11/11/2022 alle 10:22:20

La domanda iniziale era se un onda modificata poteva far funzionare un piccolo phon e la risposta è si, lo può far funzionare. Poi che valga la pena comprarlo la mia risposta è no. Senza andare su Victron, anche un semplice

Renogy o Epever da 1000W si trova a circa 150€.  Salire sopra i 1000W (100A) è una scelta molto impegnativa dal punto di vista impiantistico. L'oggetto di fleurette è una figata, ma i reni mi servono. Gli esempi di hunter sono riferiti ad un uso completamente diverso da come vedono alcuni l'inverter, un oggetto da usare in emergenza e scollegare subito dopo l'uso. Io in un anno l'ho acceso forse 3 volte per 10 minuti.  

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Certo che c'è uso e uso... dipende.
se è davvero una cosa da usare per rari casi allora si ragiona diversamente.

Io dicevo solo che l.omda modificata dovrebbe avere una resa bassa sui motori e che oggigiorno gli onda pura non costano mille volte di più come anni fa.
Come quelli che hai detto, renogy, epever e ce ne sono vari altri dal prezzo abbordabile e provata affidabilità.

Specialmente il mercato delle rinnovabili per casa offre l imbarazzo della scelta...

In risposta al messaggio di Fleurette63 del 11/11/2022 alle 07:30:48

L’esempio (stupido) del phon era per far capire che alcuni inverter, ovviamente più costosi, possono offrire prestazioni a volte sconosciute. Guardando solo il prezzo non si esamina completamente l’accessorio. Inoltre

il multiplus racchiude anche un caricabatterie che nel mio caso è da 70A, ottimo per ricaricare le LiFePo. Altra cosa da considerare è che i watt dichiarati non sono tutti fruibili, ma dipende dal carico.Gli inverter dovrebbero dichiarare i VA. Nel mio caso 1600VA non sono 1600 watt. Se attacco un carico induttivo devo stare a 1200 watt , se il carico è resistivo posso osare di più 

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Vero, il multiplus è un inverter ibrido, cioè con caricabatterie, ma senza mppt.
Accessorio poco comune in camper ma molto comune nell' ambito delle rinnovabili.

E soprattutto in truck camperizzati e cose simili all estero.
Non deve per forza essere victron , ma l inverter/caricabatterie dovrebbe essere preso in considerazione da chi usa spesso il caricabatterie e pure l inverter e magari deve cambiare il suo caricabatterie del camper.

Allo stesso modo, al momento di allestire un camper nuovo, in caso di fotovoltaico di una certa dimensione, potrebbe considerare un mppt/inverter onda pura/ caricabatterie.

Ci sono ottimi prodotti in un ampio range di caratteristiche (watt FV, watt inverter e A Cb) che solitamente a pari qualità costano meno che le 3 componenti separate.

Un grosso motorhome con 5/700 watt di FV e batterie litio può ospitare ad esempio in garage tranquillamente uno di questi oggetti.

E,cosa altrettanto importante si semplifica molto il cablaggio.
Si hanno solo 2 cavi verso la batteria, l.ingresso FV, l uscita 230 e l.ingresso 230.
Con 3 componenti separati abbiamo invece 3 coppie di grossi cavi Verso le batterie, con altrettanti fusibili, interruttori etc, invece che una..
E solitamente sono già predisposti per lavorare in parallelo alla rete elettrica esterna.


All estero vedo che si usano in internet, appunto su mezzi grandi, spesso con lifepo4 e grande fotovoltaico.

In risposta al messaggio di Hunter85 del 11/11/2022 alle 11:47:30

Cosa molto importante è il dimensionamento della sorgente, se uno ha una batteria da 100AH deve abbandonare l’idea di mettere l’inverter. Come? Con una AGM/gel da 100ah si può fare andare qualunque cosa con inverter

tranquillamente... Una TV, la Play station, 3 portatili, un Dremel, uno sbattitore elettrico... E anche una macchina del caffè da 800 watt. Sono 60/70A...per 5 minuti. Una AGM seria è specificatamente fatta per questo tipo di assorbimenti, se per minuti... Certo che il dimensionamento delle batterie è fondamentale. Ma non direi che con una batteria non si può mettere l.inverter. Con una batteria non si può usare un flessibile per un ora questo si... Ma un inverter da 600 watt va benissimo con una batteria. Dipende sempre dal consumo e dal tempo. Io iln trivalente lo uso su inverter, ma solo se c'è sole abbastanza da mantenerlo. In questo caso potrei avere anche una batteria da 20ah. E comunque il mio trivalente su inverter ha un consumo di 12A sulla batteria. Un consumo adattissimo a una AGM/gel da 100 ah. Quindi l.inverter si può mettere benissimo con una batteria.. bisogna usarlo entro una certa potenza, certamente questo. Se poi parliamo di LIFEPO4 le correnti possibili con una da 100ah sono molto maggiori. ​​​​​​  

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A volte penso che lo facciate apposta 
Ovvio che sono sempre 100AH ma a sera deve accendere la truma e se la ‘benzina’ è stata consumata per far andare gli aggeggi o aumenta le coperte oppure non arriva al mattino 

In risposta al messaggio di Grinza del 11/11/2022 alle 12:34:15

A volte penso che lo facciate apposta  Ovvio che sono sempre 100AH ma a sera deve accendere la truma e se la ‘benzina’ è stata consumata per far andare gli aggeggi o aumenta le coperte oppure non arriva al mattino 

Si... volevo dire che il punto sono i consumi.
poi se questi sono sull inverter o no,fa poca differenza.

Una batteria da 100ah è compatibile con un uso dell' inverter, sempre e quando i consumi sono adatti alla batteria.

Nel senso che se mi servono 30 ah per la stufa , ne ho altri 20/30 per il resto.

Ma se questo resto è a 230v o a 12v è uguale..

In risposta al messaggio di Hunter85 del 11/11/2022 alle 19:34:02

Si... volevo dire che il punto sono i consumi. poi se questi sono sull inverter o no,fa poca differenza. Una batteria da 100ah è compatibile con un uso dell' inverter, sempre e quando i consumi sono adatti alla batteria. Nel senso che se mi servono 30 ah per la stufa , ne ho altri 20/30 per il resto. Ma se questo resto è a 230v o a 12v è uguale..

Si il primo giorno a batteria carica, il secondo invece?  

Il primo principio del camper, se non vogliamo limitazioni è assicurare che ci sia sorgente sufficiente ….

Ricordo (ma te lo sai benissimo) che un inverter disperde anche il 20% di quello che rende, quindi, è molto più conveniente alimentare gli aggeggi a tensione madre.

In risposta al messaggio di Grinza del 12/11/2022 alle 13:50:06

Si il primo giorno a batteria carica, il secondo invece?   Il primo principio del camper, se non vogliamo limitazioni è assicurare che ci sia sorgente sufficiente …. Ricordo (ma te lo sai benissimo) che un inverter disperde anche il 20% di quello che rende, quindi, è molto più conveniente alimentare gli aggeggi a tensione madre.

Oddio..il 20% ora con un onda pura buono mi sembra esagerato.
.
Sono circa con 88% di efficienza a bassa potenza e oltre 93% quelli grossi.

È vero che comunque hanno uno spreco.

Ma vorrei ricordare che quando ci portiamo in giro per il camper oltre 50 watt a 12v a qualche metro. Facciamo presto a mangiarci lo stesso che l inverter si mangia in trasformazione, solo come effetto Joule della caduta di tensione.
A meno di non predisporre un cablaggio da 10mmq anche per un caricatore USB.

Faccio un esempio.
Io uso il trivalente elettrico se c'è il sole.
Tralasciando il fatto che a 12v mi raffredda poco.
Lo uso a 230v su inverter. Ok vado a consumare un 10% in più dei 125 watt dichiarati.

Supponiamo che lo uso a 12v. 
Il frigo è in coda al mezzo. Il cablaggio originale dalla batteria al pannello di controllo è da 6mmq ok.
Poi per tutto il camper è da 2.5mmq (con anche il filo negativo che non viene preso dal telaio in coda!).

Calcolando la dissipazione di potenza in resistenza,mi mi risulta un efficienza inferiore che con inverter.

L inverter mi spreca un 10% in converosione subito, e poi il 100%dell output arriva alla resistenza del frigo 230 (a causa dei pochissimi AMPER che passano sui metri di cavo a 230v da 2.5mmq).

A 12v non vi è nessuna conversione. Ma dei 120 watt prelevati dalla batteria, alla resistenza ne arrivano molto meno.

Visto che i cavi 230 sono da 2.5mmq per la stessa distanza per avere la stessa efficienza a 12v dovrei fare il cablaggio frigo a sezione 20 volte maggiore. Cioè 50mmq.

Solo così avrei davvero a 12v un efficienza superiore del 10% rispetto all inverter ( al netto cioè dello spreco di conversione).

Per pochi watt questo non succede..

Ma già con una presa accendisigari in coda per oltre 5A, cablata a 2.5mmq, scommetto che l efficienza di un inverter serio è pari o superiore.

La 12v non si usa in nessun ambito del mondo perché è terribilmente inefficiente e porta una quantità spropositata di AMPER per watt.

Portare oltre 50 watt a più di 5m diventa di fatto impossibile, intendo farlo senza perdite enormi.
A meno di non stendere tonnellate di rame.

Mentre sull inverter ci metti 2 bei cavi giganti cortissimi (anche per 500 watt)..e dopo l.inverter ti porti centinaia di watt a metri di distanza a 0 perdita , o comunque una perdita 20 volte inferiore a parità di sezione.

Io mi sono comprato un faro esterno a 230v a led da 30 watt effettivi a 15 euro da Leroy Merlin.

Di alluminio, totalmente impermeabile e di vetro e alluminio.
Un faro led da camper di quella potenza e qualità costruttiva mi costava 3 volte tanto.
Con l'inverter userà 33 watt dalla batteria per fare 30w di luce.
A 12v se lo attaccassi ai metri di cavo luci da 1.5mmq , userebbe 30w effettivi ma.per fare 27/28w di luce.

Gli 0.5 watt che l inverter consuma di suo non li considero perché in ogni caso sta acceso sempre salvo per dormire... quindi se aggiungo o tolgo una cosa,sta acceso comunque.

Comunque alla fine della fiera qualunque sia la tensione bisogna fare un bilancio tra la capacità delle batterie e la capacità di reintegro..poi che uno se la trasformi a 230v o a 12v direttamente, o da 12 a 18 per un PC, o con un alimentatore regolabile a 12v fissi per tutte le utenze... quello che si deve contare è l assorbimento dalla batteria e il reintegro possibile.

Ah...mi viene in mente che chi ha il riscaldamento diesel che va in blocco con una batteria un po' giù... può pensare di installare un semplice alimentatore 12-12.
In questo modo l output È sempre 12v anche con batteria a 10v.
Uguale che un Inverter ha sempre 230v anche con batteria a 10v o a 14.5v.

Ovviamente anche l.alimentatore ha (se buono) circa un 10% di spreco.

Un po' meglio ma mica tanto.