In risposta al messaggio di Hunter85 del 07/10/2023 alle 19:31:11In realtà il differenziale fa il suo mestiere, ma in una situazione di isolamento galvanico non vede mai le condizioni di differenza di corrente per cui debba intervenire.
In effetti il differenziale non funziona con neutro flottante o fasi flottanti o come si voglia chiamare . Per farlo funzionare basta mettere la terra in contatto con una fase prima del differenziale..e poi la carcassadell' inverter, che è comune alla terra, sul ferro. Non serve per forza una predisposizione interna all inverter..come ha victron e vari altri. NDS lo spiega nel manuale del suo Inverter molto bene. Pur non dicendo che è obbligatorio. Però attenzione che non mettendo in neutro a terra, nemmeno si hanno 230v tra telaio e fasi. Quindi la possibilità di pericoli è molto più bassa che avendo il neutro a terra. Quindi col neutro a terra va messo il differenziale. Diciamo che tra la configurazione flottante senza differenziale e tra la configurazione con neutro a terra con differenziale guasto, è molto più pericolosa la seconda. Quindi se non si sa cosa fare è meglio lasciare l inverter flottante senza niente e al massimo non usare molti elettrodomestici con spina a 3 poli insieme..così non potrà mai succedere nulla. Anche con fasi flottanti senza differenziale, il filo di terra c'è nelle spine, e metterà in corto l inverter in caso di guasti verso terra. Se l inverter È serio , salta da solo subito. M48: si immagino che la maggior parte dei paesi abbia obbligo di neutro a terra e differenziale. Penso almeno tutta Europa. Era per dire.
In risposta al messaggio di rubylove del 08/10/2023 alle 00:05:55Anche io all'inizio facevo eccitare il relé dalla rete esterna.
Il relè l'ho fatto funzionare eccitato dalla rete esterna In condizione di riposo i contatti N.C. tengono sempre collegato l'inverter alle prese, mentre se eccitato (camper alimentato dalla rete esterna) viene collegatala stessa e scollegato l'inverter Ho preferito fare in modo che solo in presenza della rete esterna il relè si eccitasse mentre a mezzo sconnesso rimane collegato e pronto ad essere utilizzato l'inverter Se il tuo relè si eccita quando l'inverter è acceso e in caso di carico alto tende a spegnerlo per una frazione di secondo, farei attenzione che a lungo andare non si brucino i contatti Se il relè stacca e attacca velocemente può fare l'arco e bruciarsi a lungo andare
In risposta al messaggio di Alexanto05 del 08/10/2023 alle 17:21:49Come no? Con inverter con carcassa sul telaio(messa a terra) e neutro a terra, se tocchi fase e telaio ti fulmini se non c'è il differenziale.
In realtà il differenziale fa il suo mestiere, ma in una situazione di isolamento galvanico non vede mai le condizioni di differenza di corrente per cui debba intervenire. Il mio inverter ha lo switch TN-IT. Quindi impostandosu TN fornisce il neutro già a terra. Io ho messo solo il differenziale, a valle del relè così mi copre sia la colonnina in ridondanza che l'inverter. Però attenzione che non mettendo in neutro a terra, nemmeno si hanno 230v tra telaio e fasi. Quindi la possibilità di pericoli è molto più bassa che avendo il neutro a terra. Tra telaio e fasi non ti importa che tensione c'è, non chiudi il circuito quindi niente corrente anche se fossero 230V.
In risposta al messaggio di Hunter85 del 08/10/2023 alle 18:47:02Io mi riferivo alla configurazione flottante. Il fatto di misurare metà della tensione nominale tra ciascun polo e il telaio non è indice di maggiore sicurezza.
Come no? Con inverter con carcassa sul telaio(messa a terra) e neutro a terra, se tocchi fase e telaio ti fulmini se non c'è il differenziale. Con le fasi flottanti no. Io questo intendevo. Con la configurazione a fasiflottanti senza differenziale è come dici, non prendi mai la corrente tra le fasi e il telaio. Ma col neutro a terra e senza differenziale o differenziale guasto si. Per questo ho sempre dei dubbi sul modificare la messa a terra del neutro se uno non sa cosa fa, per mettere un differenziale. Nella maggior parte dei casi è più sicuro non fare niente e mettere lninverter ISOLATO come viene di fabbrica senza differenziale ne niente.
In risposta al messaggio di Alexanto05 del 08/10/2023 alle 19:10:50Si. Nella configurazione flottante non prendi la scossa tra le fasi e il telaio o tra le fasi e la terra.
Io mi riferivo alla configurazione flottante. Il fatto di misurare metà della tensione nominale tra ciascun polo e il telaio non è indice di maggiore sicurezza. Nella maggior parte dei casi è più sicuro non fare nientee mettere lninverter ISOLATO come viene di fabbrica senza differenziale ne niente. Su questa cosa sto cercando di capirne di più. Se sui manuali sconsigliano di farlo in assenza di misuratori di isolamento qualche valido motivo dovrà pur esserci...
In risposta al messaggio di Alexanto05 del 08/10/2023 alle 17:49:28Capito, questo perche tu in questo caso vuoi far funzionare l'inverter co le battetie e ricaricare le stesse dalla rete, mi sembra che sia una buona soluzione per stabilizzare la tensione della rere esterna, io non me ne farei nulla però la tengo a mente no si sa mai, mi sembra un caso atipico
Anche io all'inizio facevo eccitare il relé dalla rete esterna. Poi però capitai in camping on board per la Grecia lontano dal finestrone con un caldo asfissiante che non si poteva dormire senza condizionatore. La 230Vdella nave non reggeva tutti i condizionatori, man mano che partivano i vari compressori calava inesorabilmente fino a 175V dove staccavano tutti e ripartiva il ciclo. Avendo la 230V esterna collegata in modo prioritario non potevo alimentare il condizionatore tramite inverter. Quindi l'unica cosa da fare fu staccare la 230V esterna, mettere il frigo a gas e farmi tre ore scarse di sonno con condizionatore su inverter. Collegando con priorità all'inverter posso far funzionare il condizionatore da inverter e nel frattempo alimentare con la rete esterna le batterie in modo da fregarmene se la tensione scende a 170V. Ho due CB, il TE43 da 15A di fabbrica e un NE487 da 21A e posso scegliere secondo necessità quali e quanti far funzionare. I contatti del relè per il momento sembrano reggere ad ispezione visiva. Fortunatamente lo si può sostituire in non più di 5 secondi.
In risposta al messaggio di rubylove del 08/10/2023 alle 20:31:25Ho discusso ore in un 3d dove si diceva che non bisognava mai alimentare un inverter da caricabatterie.
Capito, questo perche tu in questo caso vuoi far funzionare l'inverter co le battetie e ricaricare le stesse dalla rete, mi sembra che sia una buona soluzione per stabilizzare la tensione della rere esterna, io non me ne farei nulla però la tengo a mente no si sa mai, mi sembra un caso atipico
In risposta al messaggio di Alexanto05 del 08/10/2023 alle 17:21:49Sono anni che lo dico, se le due fasi sono flottanti per avere una circolazione di corrente devo entrare in contatto con entrambe perchè una non è sufficiente
In realtà il differenziale fa il suo mestiere, ma in una situazione di isolamento galvanico non vede mai le condizioni di differenza di corrente per cui debba intervenire. Il mio inverter ha lo switch TN-IT. Quindi impostandosu TN fornisce il neutro già a terra. Io ho messo solo il differenziale, a valle del relè così mi copre sia la colonnina in ridondanza che l'inverter. Però attenzione che non mettendo in neutro a terra, nemmeno si hanno 230v tra telaio e fasi. Quindi la possibilità di pericoli è molto più bassa che avendo il neutro a terra. Tra telaio e fasi non ti importa che tensione c'è, non chiudi il circuito quindi niente corrente anche se fossero 230V.
In risposta al messaggio di Hunter85 del 08/10/2023 alle 20:30:43I manuali sconsigliano l'utilizzo di inverter in modalità IT/neutro flottante in presenza di più dispositivi collegati, a meno di avere sistemi per la rilevazione del guasto singolo verso terra.
Si. Nella configurazione flottante non prendi la scossa tra le fasi e il telaio o tra le fasi e la terra. Quindi non prenderai mai la scossa con un guasto di isolamento di una fase su un elettrodomestico a carcassa metallica.Nemmeno se tocchi ferro contemporaneamente. con neutro a terra ovviamente si visto che la terra è come un secondo neutro di riserva. Quindi senza differenziale o con differenziale guasto è più pericoloso avere il neutro a terra. Su questa cosa sto cercando di capirne di più. Se sui manuali sconsigliano di farlo in assenza di misuratori di isolamento qualche valido motivo dovrà pur esserci... Cosa sconsigliano di fare?Non ho capito. Io ho fatto la messa a terra e il differenziale. Ma secondo me è come prendere l'acqua da bere al mare e dover avere il dissalatore quasi. Crei una situazione di rischio e devi mettere un dispositivo per evitare tale rischio che hai creato. Discorso del doppio guasto verso terra a parte, sul camper un inverter flottante senza differenziale è una cosa piuttosto sicura. In casa il neutro è messo a terra dall' Enel anche per altri motivi da quanto ho capito..per individuare i guasti. Corretto? A cosa ti riferisci per dover misurare lnisolamento? In effetti un mio amico sentiva leggera corrente toccando la carcassa di un inverter da 4 soldi. però non so se all interno avesse una fase a terra o meno. Era ad alta frequenza però. E ho letto dappertutto che gli inverter con trasformatore a bassa frequenza o toroidale (tipo victron ma molto rari nel panorama camper) hanno tra i pregi un isolamento molto più sicuro. Magari possiamo approfondire anche questo.. visto che io non lo capisco. Al.di la di tutti questi discorsi interessanti, trovatemi un inverter installato da allestitore o installatore, con neutro a terra e differenziale. O flottante,ma con una bella etichetta USARE CON SOLO UN UTILIZZATORE ALLA VOLTA E SOLO UTILIZZATORI A DOPPIO ISOLAMENTO CON SPINA A 2 POLI. NESSUNO no? Sono tutti fuorilegge?
In risposta al messaggio di Alexanto05 del 08/10/2023 alle 22:32:56Le normative sono variabili di paese in paese e loro ovviamente citano di adeguarsi a quelle locali
I manuali sconsigliano l'utilizzo di inverter in modalità IT/neutro flottante in presenza di più dispositivi collegati, a meno di avere sistemi per la rilevazione del guasto singolo verso terra. Questa rilevazione vienefatta misurando la resistenza di isolamento dei poli rispetto a terra/carcassa dispositivo. Non so se tutti gli inverter installati con neutro flottante siano fuorilegge, ma di certo non sono installati come prescritto dal manuale del produttore.
In risposta al messaggio di Alexanto05 del 08/10/2023 alle 22:32:56Nel manuale dei victron sotto 1200va non c'è scritta
I manuali sconsigliano l'utilizzo di inverter in modalità IT/neutro flottante in presenza di più dispositivi collegati, a meno di avere sistemi per la rilevazione del guasto singolo verso terra. Questa rilevazione vienefatta misurando la resistenza di isolamento dei poli rispetto a terra/carcassa dispositivo. Non so se tutti gli inverter installati con neutro flottante siano fuorilegge, ma di certo non sono installati come prescritto dal manuale del produttore.
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In risposta al messaggio di Hunter85 del 09/10/2023 alle 00:34:26Un trasformatore isola galvanicamente il secondario dal primario quindi ti da la massima sicurezza: non essendoci più il riferimento a terra, se tocchi solo un filo del secondario non può scorrere corrente. Ovviamente se li tocchi tutti e due sì, ma in quel caso anche un differenziale non farebbe niente (tanta corrente esce, tanta corrente rientra, il differenziale è contento).
Nel manuale dei victron sotto 1200va non c'è scritta nessuna preferenza. c'è scritto solonei paesi dove la normativa prevede un neutro reale, usare un interruttore differenziale e unire una fase alla terra tramite appositoponticello. Basta. Non parla né di una utenza o più utenze, ne di spine a 3 poli o a doppio isolamento. Anche nel manuale NDS non dice una cosa o l altra mi pare..spiega come fare funzionare un differenziale però. In questo caso senza nessuna predisposizione..da fare direttamente coi fili di uscita, prima del differenziale. Ma con fasi flottanti (isolate dalla terra), se c'è un guasto di isolamento su una fase e dispersione sulla carcassa -terra, non succede nulla no? Col neutro a terra, la stessa cosa ti fa prendere la scossa..salvo che il differenziale lo impedisce. Perché vai a chiudere il circuito insieme alla carcassa dell' elettrodomestico. È più sicura una situazione con un pericolo corretto da un dispositivo? O una situazione senza il pericolo direttamente? Sulla misurazione dell' isolamento che dici allora credo proprio che si tratta della stessa cosa che ho letto sulla maggior sicurezza degli inverter con trasformatore a bassa frequenza. In quanto ho letto che sono per natura progettuale meglio isolati. Il mio conoscente che mi diceva che a Londra nel laboratorio non ha nessuna messa a terra né differenziale ma solo un trasformatore di isolamento intende la stessa cosa? Invece per l altro mio amico che sentiva la corrente toccando la carcassa dell' inverter, può essere questo il motivo? Un cattivo isolamento? L Inverter era pessimo. Al primo cortocircuito per sbaglio col tester si è bruciato . Sul victron ho fatto decine di corti apposta per vedere l intervento. Forse anche su queste caratteristiche di isolamento sta la differenza tra un inverter decente e uno pessimo...per chi dice che tanti i circuiti sono tutti uguali da decenni. Comunque io il differenziale lo ho messo. E funziona. Anche per imparare..sto solo cercando di approfondire.
In risposta al messaggio di Lebowski del 09/10/2023 alle 11:00:42Giusto
Un trasformatore isola galvanicamente il secondario dal primario quindi ti da la massima sicurezza: non essendoci più il riferimento a terra, se tocchi solo un filo del secondario non può scorrere corrente. Ovviamente seli tocchi tutti e due sì, ma in quel caso anche un differenziale non farebbe niente (tanta corrente esce, tanta corrente rientra, il differenziale è contento). Il problema è se il trasformatore non è di buona qualità e in qualche modo il secondario entra in contatto con il primario, o c'è qualche condensatore non di sicurezza che potrebbe mettere in conttto il secondario con il primario. Dovrebbero intervenire le protezioni dell'inverter ma non si sa mai, io un differenziale lo metterei lo stesso.
In risposta al messaggio di Lebowski del 09/10/2023 alle 11:00:42Le protezioni dell' inverter intervengono solo per cortocircuito o sovraccarico.
Un trasformatore isola galvanicamente il secondario dal primario quindi ti da la massima sicurezza: non essendoci più il riferimento a terra, se tocchi solo un filo del secondario non può scorrere corrente. Ovviamente seli tocchi tutti e due sì, ma in quel caso anche un differenziale non farebbe niente (tanta corrente esce, tanta corrente rientra, il differenziale è contento). Il problema è se il trasformatore non è di buona qualità e in qualche modo il secondario entra in contatto con il primario, o c'è qualche condensatore non di sicurezza che potrebbe mettere in conttto il secondario con il primario. Dovrebbero intervenire le protezioni dell'inverter ma non si sa mai, io un differenziale lo metterei lo stesso.
. In risposta al messaggio di rubylove del 09/10/2023 alle 12:43:27Il.mio amico a Londra ha proprio questa cosa nel laboratorio elettronico. Senza nessuna messa a terra né differenziale.
Giusto Infatti si usa interporre un trasformatore di isolamento in certi impianti, sia per sicurezza che per eliminare i disturbi di modo comune, le interferenze elettromagnetiche, apparecchiature elettromedicali, laboratorie anche sugli impianti audio per minimizzare le interferenze EMI (electro magnetic interference) prodotte degli impianti luci dimmerizzati problema poi risolto con l'uso di generatori separati ma una voltà, l'incubo dei tecnici audio erano i tecnici delle luci!
In risposta al messaggio di Hunter85 del 09/10/2023 alle 00:34:26"L’inverter può funzionare con i seguenti tipi di rete:
Nel manuale dei victron sotto 1200va non c'è scritta nessuna preferenza. c'è scritto solonei paesi dove la normativa prevede un neutro reale, usare un interruttore differenziale e unire una fase alla terra tramite appositoponticello. Basta. Non parla né di una utenza o più utenze, ne di spine a 3 poli o a doppio isolamento. Anche nel manuale NDS non dice una cosa o l altra mi pare..spiega come fare funzionare un differenziale però. In questo caso senza nessuna predisposizione..da fare direttamente coi fili di uscita, prima del differenziale. Ma con fasi flottanti (isolate dalla terra), se c'è un guasto di isolamento su una fase e dispersione sulla carcassa -terra, non succede nulla no? Col neutro a terra, la stessa cosa ti fa prendere la scossa..salvo che il differenziale lo impedisce. Perché vai a chiudere il circuito insieme alla carcassa dell' elettrodomestico. È più sicura una situazione con un pericolo corretto da un dispositivo? O una situazione senza il pericolo direttamente? Sulla misurazione dell' isolamento che dici allora credo proprio che si tratta della stessa cosa che ho letto sulla maggior sicurezza degli inverter con trasformatore a bassa frequenza. In quanto ho letto che sono per natura progettuale meglio isolati. Il mio conoscente che mi diceva che a Londra nel laboratorio non ha nessuna messa a terra né differenziale ma solo un trasformatore di isolamento intende la stessa cosa? Invece per l altro mio amico che sentiva la corrente toccando la carcassa dell' inverter, può essere questo il motivo? Un cattivo isolamento? L Inverter era pessimo. Al primo cortocircuito per sbaglio col tester si è bruciato . Sul victron ho fatto decine di corti apposta per vedere l intervento. Forse anche su queste caratteristiche di isolamento sta la differenza tra un inverter decente e uno pessimo...per chi dice che tanti i circuiti sono tutti uguali da decenni. Comunque io il differenziale lo ho messo. E funziona. Anche per imparare..sto solo cercando di approfondire.
In risposta al messaggio di Lebowski del 09/10/2023 alle 11:00:42Con neutro a terra, se tocchi fase e neutro ma hai i piedi a terra il differenziale stacca, con neutro flottante no.
Un trasformatore isola galvanicamente il secondario dal primario quindi ti da la massima sicurezza: non essendoci più il riferimento a terra, se tocchi solo un filo del secondario non può scorrere corrente. Ovviamente seli tocchi tutti e due sì, ma in quel caso anche un differenziale non farebbe niente (tanta corrente esce, tanta corrente rientra, il differenziale è contento). Il problema è se il trasformatore non è di buona qualità e in qualche modo il secondario entra in contatto con il primario, o c'è qualche condensatore non di sicurezza che potrebbe mettere in conttto il secondario con il primario. Dovrebbero intervenire le protezioni dell'inverter ma non si sa mai, io un differenziale lo metterei lo stesso.
In risposta al messaggio di Alexanto05 del 09/10/2023 alle 14:57:44Con neutro a terra, se tocchi fase e neutro ma hai i piedi a terra il differenziale stacca, con neutro flottante no.
Con neutro a terra, se tocchi fase e neutro ma hai i piedi a terra il differenziale stacca, con neutro flottante no. Con neutro flottante il primo guasto di terra non viene rilevato perché non chiude il circuito. In casodi doppio guasto di terra hai la fase in guasto su una carcassa e il neutro in guasto su un'altra e si crea un corto passante attraverso il cavo di terra che collega sempre le due carcasse. Se anche una persona sta toccando le due carcasse prende fino a 230V in parallelo al cavo di terra. Quindi si troverebbe nelle mani della protezione per sovracorrente che dovrebbe interrompere subito il corto, ma non so quanto subito. Se il corto ha impedenza tale per cui la corrente rimane sotto la soglia della protezione da sovracorrente potresti trovarti a dormire sopra qualche kw di corto da doppio guasto sostenuto a tempo indeterminato finché la fiamma ti sveglia. Tutto questo con il buon vecchio differenziale non dovrebbe succedere. Poi se sei a letto collegato ad un respiratore o in un laboratorio in cui un apparecchio elettrico evita l'esplosione di una miscela, potresti trovare sgradevole se il salvavita salta perché qualcuno ha schizzato un pò d'acqua nella presa in bagno, allora ti fai la tua sacrosanta rete isolata. Al momento non vedo altre spiegazioni.
In risposta al messaggio di Hunter85 del 09/10/2023 alle 18:43:59Appunto. Eri isolato da terra. La corrente ha attraversato il tuo corpo con archi che partono dal dito e tornano al dito, con intensità tanto minore quanto maggiore era la lunghezza dell'arco e quindi la resistenza incontrata. Qualche mA ti hanno attraversato il cuore e perfino l'alluce.
Con neutro a terra, se tocchi fase e neutro ma hai i piedi a terra il differenziale stacca, con neutro flottante no. Nel camper Non stacca perché mi è successo un po' di tempo fa. Ho preso una botta da paura e non è saltatoproprio un bel niente..stacca se tocchi il ferro nel camper a piedi nudi..ma sul legno no. ho fatto ponte fase neutro e ho preso uno spavento bello grosso. Ero in piedi sul divano toccando alla cieca un mammut in zona relè con fili un po'troppo spelati. Ero convinto di aver staccato e spento lninverter. Ho schiacciato bello forte fase e neutro. Ma veramente una bella botta..ho fatto un urlo e mi si è contratto tutto il braccio fino al torace. Se succedeva con le 2 mani forse andavo in arresto cardiaco. Chi sa. Ma il differenziale non poteva sentire nessuna differenza di corrente perché ho chiuso il circuito tra fase e neutro e basta. Quindi stessa cosa che se fosse stato flottante senza differenziale. Invece È saltato quando la micia mi ha ribaltato la Coca-Cola sulla ciabatta. E guarda che ho fatto vari test di funzionamento del differenziale..verso telaio, verso il filo di terra et etc.. Funziona perfettamente. Con neutro flottante il primo guasto di terra non viene rilevato perché non chiude il circuito. In caso di doppio guasto di terra hai la fase in guasto su una carcassa e il neutro in guasto su un'altra e si crea un corto passante attraverso il cavo di terra che collega sempre le due carcasse.Se anche una persona sta toccando le due carcasse prende fino a 230V in parallelo al cavo di terra.Quindi si troverebbe nelle mani della protezione per sovracorrente che dovrebbe interrompere subito il corto, ma non so quanto subito. Esattamente quello che dico io. Almeno confermi che ho capito il funzionamento delle situazioni. In configurazione flottante il guasto singolo non ha nessun pericolo. Il doppio guasto, con un inverter serio flottante, manda in corto lninverter appena il doppio guasto si crea. Molto improbabile che ci sia una persona a fare ponte in quel preciso millisecondo. Col differenziale il doppio guasto è sempre protetto anche a alta impedenza ovviamente. La descrizione dometic è molto ben dettagliata. Victron menziona solo le norme locali..non l.opportunita o meno in base al numero di utilizzatori ''L'uscita in CA è isolata dall'ingresso in CC e dalla carcassa. Le norme locali possono richiedere unconduttore di neutro vero. In questo caso, uno dei cavi dell’uscita in CA deve essere collegato allacarcassa e questa deve essere collegata a una messa a terra affidabile. L’interno dell’inverter èstato predisposto per collegare il neutro e la carcassa; ' Dato il sottolineare lnisolamento della CA con la CC e la carcassa, deduco che il victron abbia un ottimo isolamento. Non per niente ha una costruzione a trasformatore toroidale. Molto rara su inverter a bassa potenza oggigiorno. Forse il trasformatore è motivo di maggior sicurezza statistica in configurazione flottante. NDS scrive ATTENZIONESMART-IN è progettato per essere connesso direttamente alle apparecchiature elettriche standard. Per collegare l'inverter alla linea elettrica di un'abitazione o a qualsiasi impianto in cui la linea del Neutro è collegata a quella di Terra è necessario un intervento di revisione di tutto l’impianto elettrico. Non collegare l’inverter direttamente alla linea elettrica dell’abitazione'' Quindi non dice di mettere il neutro a terra sul camper. Spiega, successivamente, come far funzionare un differenziale se si vuole. Con un disegno. Inoltre scrive anche : ' Se si vogliono alimentare più utenze AC, accendere prima quella con il consumo più alto e poi quelle con consumo inferiore. Quindi non specifica di usare una cosa alla volta in configurazione standard. Dice solo che SE SI COLLEGA IN UN IMPIANTO DOVE IL NEUTRO È COLLEGATO ALLA TERRA È NECASSARIA UNA REVISIONE DELL IMPIANTO ELETTRICO. Cosa che significa tutto e niente.. Ma poi, un camper ha il neutro a terra? No, salvo quando commesso all Enel giusto?
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