Lifepo4

 Tornitore ha scritto: Poi bisogna tener conto che la BM non è una LiFePO4, quindi quando vengono messe in parallelo (appena si accende il motore), la BM può soffrire perchè non accetta correnti elevate sia in carica che scarica per diverso tempo.
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ammiro la tua competenza ma qui non sono d'accordo.
quando si accende il motore non vanno in parallelo, vanno in parallelo dopo un certo ritardo, lo prevede la centralina o il fai date, la tensione dell'alternatore è più alta di entrambe le batterie,quindi  le batterie manco se ne accorgono di essere in parallelo 

In risposta al messaggio di camperos del 01/10/2019 alle 20:30:39

 Tornitore ha scritto: Poi bisogna tener conto che la BM non è una LiFePO4, quindi quando vengono messe in parallelo (appena si accende il motore), la BM può soffrire perchè non accetta correnti elevate sia in carica

che scarica per diverso tempo.   ammiro la tua competenza ma qui non sono d'accordo. quando si accende il motore non vanno in parallelo, vanno in parallelo dopo un certo ritardo, lo prevede la centralina o il fai date, la tensione dell'alternatore è più alta di entrambe le batterie,quindi  le batterie manco se ne accorgono di essere in parallelo 

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Permettimi di dissentire...
Ipotizzando di avere la BM al 75-80% e la BS (LiFePO4) al 20-30% (o meno) e che le suddette siano collegate tra loro tramite cavi di 35-50mmq e con relè esterno da 100-200A.. Vero quanto dici che la BM e BS non vengono parallelate immediatamente, ma quando in quelle condizioni vengono parallelate.. chi è che riesce a fornire più energia istantaneamente? L'alternatore o la BM? Per il principio dei vasi comunicanti (batterie assunte come serbatoi) c'è un gran passaggio di corrente anche perchè il collegamento tra le due batterie oppone poca resistenza pur avendo l'alternatore che fornisce una tensione più alta (circa 14V)... Ma ancora le batterie non sono alla tensione che fornisce l'alternatore.
Poi quando gli stati di carica delle batterie si saranno equilibrati risulta vero quanto dici.

Ovviamente tutto dipende dagli stati di carica delle batterie... E bisogna tener conto della situazione peggiore, ovvero quella di una batteria completamente carica e una completamente scarica.

Prendete il mio intervento così "tanto per" :
ma una BM al piombo al 75/80% è a circa 12.5 Volt, a quanto può essere una LiFePo4 al 20/30%? a 11.5/12.0? Quanto può essere in quel momento il passaggio di corrente? 
Scusate la mia ignoranza ma in questo caso la differenza fra le due batterie da tenere in considerazione è il voltaggio o la capienza in ampere? 

Roberto 

lo stai dicendo tu, se la tensione che arriva dall'alternatore dai 14 ai 14.4V per via dei cavi sottodimensionati scende anche a 13.5 è chiaro che la lifepo sta assorbendo una enorme quantità di energia non certo cedendo, ma anche la BM sta assorbendo non certo cedendo, la sua tensione nominale è di 12.8V, tra loro non si vedono

Non capisco se stai rispondendo a me, mi preoccupa però di più il fatto dei "vasi comunicanti".
Comunque anch'io non credo sia un problema così serio come lo ipotizza Enrico.

Roberto 

no stavo rispondendo a Tornitore 

In risposta al messaggio di camperos del 01/10/2019 alle 21:28:09

lo stai dicendo tu, se la tensione che arriva dall'alternatore dai 14 ai 14.4V per via dei cavi sottodimensionati scende anche a 13.5 è chiaro che la lifepo sta assorbendo una enorme quantità di energia non certo cedendo, ma anche la BM sta assorbendo non certo cedendo, la sua tensione nominale è di 12.8V, tra loro non si vedono

Io non la penso così e per dare una spiegazione/motivazione provo (sperando di riuscirci.. sarebbe più semplice con uno schema animato) a descrivere una situazione analoga... 
Faccio alcune premesse...
- Le due batterie sono due serbatoi; lo stato di carica delle batterie (tensione) equivale al livello d'acqua presente nei serbatoi (o meglio al pelo libero);
- i due serbatoi sono collegati tra di loro al livello zero (alla base di essi per intenderci) e tra di loro c'è un rubinetto ON-OFF (relè);
- l'alternatore è una pompa che preleva da un bacino infinito o, può anche essere visto direttamente come un serbatoio, con capacità tendente a infinito e il livello di questo serbatoio è sempre ad una determinata altezza (pari alla tensione di 14-14,4V), collegato alla BM.
L'alternatore ha una portata di energia massima di 80-100A al minimo del motore (prendendo come esempio l'alternatore da 150A)... mentre la BM può avere una portata nettamente più elevata (basta vedere lo spunto in fase di avviamento), portata che è direttamente proporzionale alla differenza di altezza del livello dell'acqua tra i due serbatoi (quindi alle tensioni della BM e BS) e inversamente proporzionale alla sezione del tubo che le collega (quindi resistenza del cavo, resistenza delle connessioni, etc).
Prima di aprire il rubinetto (istante prima in cui il relè metta in parallelo le batterie) c'è già la pompa o serbatoio (l'alternatore) che fornisce acqua (nostro caso massimo 100A)... Quando si apre il rubinetto (il relè mette in parallelo) i due serbatoi si trovano con livelli d'acqua diversi, quindi si avrà uno spostamento d'acqua dal serbatoio con livello acqua più a quello più basso, indipendentemente che ci sia o no l'altro serbatoio collegato, ovvero l'alternatore, direttamente proporzionale alla differenza tra i due livelli e inversamente proporzionale alla sezione del tubo (ovvero alle varie resistenze, meno resistenze più portata). Quando i serbatoi saranno allo stesso livello (stesso stato di carica) nessuno si accorgerà di nulla, in questo caso la BM.
Poi bisogna vedere quanta energia entra e quanta ne esce dalla BM...
In qualunque caso la BM viene attraversata da diversi Ampere (anche più di 0,3C) costantemente, non so se essa ne sia contenta.

La tensione nominale c'entra poco... Se lo stato di carica è basso, prossimo a zero, la tensione della batteria sarà prossima agli 11V (BS)... contro i 12,6-12,8V dell'altra batteria (BM).
La resistenza interna di una cella LiFePO4 da 100Ah è inferiore a 0,45mΩ... quindi 4 in serie fanno massimo 1,8mΩ; mettiamoci tutte le altre resistenze (cavi da 35-50mmq, etc)... penso che siamo sui 10mΩ. Con una differenza di tensione (massima) pari a 1,8V (12,8-11V), per la legge di Ohm la corrente è pari a 180A (valore ipotetico).
Se la batteria è da 200Ah la resistenza scende a meno di 0,35mΩ, ne consegue che la corrente sale.

ti faccio io un esempio 
ho un generatore di 14. 4v  ci collego una lifepo4 tensione nominale 13.2V, cosa succede, il generatore sta caricando la lifepo4 giusto? (fai te tutte le cadute di tensione resistenza interna quantità di carica ampere termini appropriati ecc.)

ora ho un altro generatore di 14.4v e ci collego la batteria motore tensione nominale 12.8V , cosa succede, il generatore sta caricando la BM giusto? (fai te tutte le cadute di tensione resistenza interna quantità di carica ampere termini appropriati ecc.)

ora mettiamo in parallelo i 2 generatori da 14.4V diventa uno unico come nel camper cosa succede? nulla di diverso, le batterie tra di loro non si vedono

In risposta al messaggio di camperos del 01/10/2019 alle 22:50:24

ti faccio io un esempio  ho un generatore di 14. 4v  ci collego una lifepo4 tensione nominale 13.2V, cosa succede, il generatore sta caricando la lifepo4 giusto? (fai te tutte le cadute di tensione resistenza interna quantità

di carica ampere termini appropriati ecc.) ora ho un altro generatore di 14.4v e ci collego la batteria motore tensione nominale 12.8V , cosa succede, il generatore sta caricando la BM giusto? (fai te tutte le cadute di tensione resistenza interna quantità di carica ampere termini appropriati ecc.) ora mettiamo in parallelo i 2 generatori da 14.4V diventa uno unico come nel camper cosa succede? nulla di diverso, le batterie tra di loro non si vedono

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Dimentichi lo stato di carica iniziale di ogni batteria e quindi l'effettiva tensione di ognuna. 
Dalle mie conoscenze il tuo ragionamento è valido se le due batterie sono allo stesso stato di carica, ovvero hanno la stessa tensione.
E appena uno mette in parallelo due batterie (pur essendoci l'alternatore che fornisce corrente con tensione di 14,4V) non è vero che non si vedono, anzi tutt'altro... Se non si vedessero allora non ci sarebbe scambio di energia e la carica non si livellerebbe tra le due batterie, quindi non sarebbero in parallelo.

Poi se non è così.. sono felice di essere smentito, però con motivazioni basate sulla teoria.

PS: per togliersi ogni dubbio bisognerebbe misurare la corrente che entra alla BM (quasi carica) e quella che entra alla BS LiFePO4 scarica o quasi... Così si capisce qualcosa sul bilancio energetico, ovvero se la BM eroga anche lei corrente (come penso io per un determinato periodo finchè le batterie non si livellate o quasi) oppure se l'alternatore riesce a soddisfare tutto, quindi la BM al netto di tutto si sta caricando anche appena dopo essere state messe in parallelo.

Secondo me per caricare in modo indipendente con livelli diversi di tensione un sistema con 2 batterie di tipologia diversa , ad esempiopbacido er BM e LiFePO4 per BS occorre inserire un separatore a diodi come questo per fare in modo che le 2 batterie non siano mai elettricamente collegate tra loro 

https://www.victronenergy.com/b...

Inoltre a monte della BS LiFePO4 occorre mettere un B2B detto anche booster come questo:

https://www.votronic.de/index.p...

Stessa cosa se si hanno 2 BS di tipologia diversa.

 

In risposta al messaggio di Sergione66 del 01/10/2019 alle 23:40:45

Secondo me per caricare in modo indipendente con livelli diversi di tensione un sistema con 2 batterie di tipologia diversa , ad esempiopbacido er BM e LiFePO4 per BS occorre inserire un separatore a diodi come questo per

fare in modo che le 2 batterie non siano mai elettricamente collegate tra loro  Inoltre a monte della BS LiFePO4 occorre mettere un B2B detto anche booster come questo: Stessa cosa se si hanno 2 BS di tipologia diversa.  

...

Esatto, buon sistema. Però con la caduta di tensione di 0,3-0,45V, per forza, bisogna dotarsi di un booster o convertitore DC-DC.
Questa è una valida soluzione se si ha due batterie tecnologicamente diverse

Grazie a tutti per i contributi. In teoria il problema sollevato da Tornitore potrebbe essere reale - stando ai miei ormai antichi studi di elettronica! - potrebbe accadere che ci sia un travaso abbastanza importante di corrente tra la BM e le LIFEPo4 al momento che si parallelano attraverso l'avviamento del camper. Poi però va considerato che franco49tn la soluzione l'ha realizzata nella pratica - non in teoria! - e, giustamente, ha messo alle LIFEPo4 un paio di fusibili da 30A. Ora, se questi fusibili dopo anche due giorni di libera in inverno, non sono saltati vuol dire che le correnti di carica sono inferiori sicuramente ai 30A. Questo può accadere per i seguenti motivi: le LIFEPo4 non richiedono così tanta corrente come si legge in giro quando sono scariche oppure le LIFEPo4 non sono così scariche da richiedere più di 30A oppure l'alternatore non riesce ad erogare più di 60A e non vi è alcun travaso di corrente dalla BM. Insomma, se i fusibili non saltano vuol dire che alle LIFEPo4 arrivano meno di 30 ampere, questo credo sia pacifico.
Sicuramente nella mia analisi avrò sbagliato da qualche parte, ringrazio anticipatamente chi vorrà intervenire.

In risposta al messaggio di il tornitore del 01/10/2019 alle 22:28:22

Io non la penso così e per dare una spiegazione/motivazione provo (sperando di riuscirci.. sarebbe più semplice con uno schema animato) a descrivere una situazione analoga...  Faccio alcune premesse... - Le due batterie

sono due serbatoi; lo stato di carica delle batterie (tensione) equivale al livello d'acqua presente nei serbatoi (o meglio al pelo libero); - i due serbatoi sono collegati tra di loro al livello zero (alla base di essi per intenderci) e tra di loro c'è un rubinetto ON-OFF (relè); - l'alternatore è una pompa che preleva da un bacino infinito o, può anche essere visto direttamente come un serbatoio, con capacità tendente a infinito e il livello di questo serbatoio è sempre ad una determinata altezza (pari alla tensione di 14-14,4V), collegato alla BM. L'alternatore ha una portata di energia massima di 80-100A al minimo del motore (prendendo come esempio l'alternatore da 150A)... mentre la BM può avere una portata nettamente più elevata (basta vedere lo spunto in fase di avviamento), portata che è direttamente proporzionale alla differenza di altezza del livello dell'acqua tra i due serbatoi (quindi alle tensioni della BM e BS) e inversamente proporzionale alla sezione del tubo che le collega (quindi resistenza del cavo, resistenza delle connessioni, etc). Prima di aprire il rubinetto (istante prima in cui il relè metta in parallelo le batterie) c'è già la pompa o serbatoio (l'alternatore) che fornisce acqua (nostro caso massimo 100A)... Quando si apre il rubinetto (il relè mette in parallelo) i due serbatoi si trovano con livelli d'acqua diversi, quindi si avrà uno spostamento d'acqua dal serbatoio con livello acqua più a quello più basso, indipendentemente che ci sia o no l'altro serbatoio collegato, ovvero l'alternatore, direttamente proporzionale alla differenza tra i due livelli e inversamente proporzionale alla sezione del tubo (ovvero alle varie resistenze, meno resistenze più portata). Quando i serbatoi saranno allo stesso livello (stesso stato di carica) nessuno si accorgerà di nulla, in questo caso la BM. Poi bisogna vedere quanta energia entra e quanta ne esce dalla BM... In qualunque caso la BM viene attraversata da diversi Ampere (anche più di 0,3C) costantemente, non so se essa ne sia contenta. La tensione nominale c'entra poco... Se lo stato di carica è basso, prossimo a zero, la tensione della batteria sarà prossima agli 11V (BS)... contro i 12,6-12,8V dell'altra batteria (BM). La resistenza interna di una cella LiFePO4 da 100Ah è inferiore a 0,45mΩ... quindi 4 in serie fanno massimo 1,8mΩ; mettiamoci tutte le altre resistenze (cavi da 35-50mmq, etc)... penso che siamo sui 10mΩ. Con una differenza di tensione (massima) pari a 1,8V (12,8-11V), per la legge di Ohm la corrente è pari a 180A (valore ipotetico). Se la batteria è da 200Ah la resistenza scende a meno di 0,35mΩ, ne consegue che la corrente sale.

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tu dici, fra le altre cose: 
In qualunque caso la BM viene attraversata da diversi Ampere (anche più di 0,3C) costantemente, non so se essa ne sia contenta.

la mia esperienza è diversa e se ricordi ne abbiamo già parlato. Con BM mediamente carica (tensione a 12.5/12.8v) nel momento in cui metto in moto l'alternatore porta la tensione letta ai poli della BM presto vicino ai 14V, appena scatta il relè del parallelo inizia a fluire corrente verso la BS (letta dallo shunt sulla BS) tipicamente intorno ai 20A ma questo valore potrebbe essere legato alla sezione dei cavi che introduce una piccola resistenza. Correggimi se sbaglio: la presenza di corrente in direzione BS esclude che la BS stia cedendo corrente verso la BM.
Caso diverso invece - e che ti da ragione - è quello in cui metto in moto il camper con BS perfettamente a fine carica (14.6V), appena il relè scatta la BS cede corrente verso la BM. Le letture che ho fatto indicano che arriva a cedere 7/8A per una mezz'ora dopo di che la tensione della Lifepo4 si abbassa e il tutto si livella grazie all'alternatore.
È chiaro che per quella mezz'ora la corrente che transita sulla BM è maggiore di quella che sarebbe transitata con una BS al piombo ma non superiore a quella che transita quando il tutto è scollegato e l'alternatore ha disponibilità di corrente disponibile. 

Non mi sembra quindi che il problema sia costante o così grave.  Tenendo anche presente che la BM difficilmente sarà così tanto scarica.

In cosa sbaglio?

Ciao. Marco

In risposta al messaggio di ppjazz del 01/10/2019 alle 23:59:02

Chiedo scusa, non sono un tecnico, ma tempo fa un amico che ha montato la LFP mi scrisse: 《di default le centraline quando la tensione BS supera 13,6 V connettono la BM con pochissima corrente e quindi non in parallelo

, non viene inserito il parallelatore in quanto lo stesso è comandato dal D+ 》 Non so se sia la verità assoluta, ma la riporto poiché immagino inerente alla discussione in corso.

...

Ti stai confondendo, la funzione che descrivi è quella che viene attuata dalle centraline CBE quando si trovano in carica e cedono un po' di corrente di mantenimento alla BM.
Sostanzialmente è la funzione del famoso "diodo + resistenza" di emme48 già implementata.

Normalmente ciò avviene con 220v collegata o in alcuni casi quando il pannello carica (la mia centralina CBE lo fa solo con la corrente collegata)

Marco

In risposta al messaggio di Sergione66 del 01/10/2019 alle 23:40:45

Secondo me per caricare in modo indipendente con livelli diversi di tensione un sistema con 2 batterie di tipologia diversa , ad esempiopbacido er BM e LiFePO4 per BS occorre inserire un separatore a diodi come questo per

fare in modo che le 2 batterie non siano mai elettricamente collegate tra loro  Inoltre a monte della BS LiFePO4 occorre mettere un B2B detto anche booster come questo: Stessa cosa se si hanno 2 BS di tipologia diversa.  

...

Conosco bene quel booster, io ho il fratello immediatamente superiore

Votronic 1212-30

e funziona alla grande.
Lo ho messo in primavera e batteria sempre bella carica anche con brevi percorrenze.

http://www.iz4dji.it/Lavori/Boo...

Ha anche il settaggio per batteria Lifepo.

Per rispondere a ppjazz, in questo booster c'è anche la funzione di cui parli, a motore spento, quando la BS viene caricata da altre fonti (220, pannello solare, Efoy etc...) viene inviata una piccola corrente (max 1A) alla BM per tenerla sempre carica.

In risposta al messaggio di MarcoBo del 02/10/2019 alle 11:58:50

Ti stai confondendo, la funzione che descrivi è quella che viene attuata dalle centraline CBE quando si trovano in carica e cedono un po' di corrente di mantenimento alla BM. Sostanzialmente è la funzione del famoso diodo

+ resistenza di emme48 già implementata. Normalmente ciò avviene con 220v collegata o in alcuni casi quando il pannello carica (la mia centralina CBE lo fa solo con la corrente collegata) Marco

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Effettivamente sia io che l'amico che mi aveva scritto quanto da me riportato, abbiamo centralina CBE.

Da ignorante pensavo che più o meno le centraline funzionassero nella stessa maniera.

In risposta al messaggio di IZ4DJI del 02/10/2019 alle 13:30:32

Conosco bene quel booster, io ho il fratello immediatamente superiore Votronic 1212-30 e funziona alla grande. Lo ho messo in primavera e batteria sempre bella carica anche con brevi percorrenze. Ha anche il settaggio

per batteria Lifepo. Per rispondere a ppjazz, in questo booster c'è anche la funzione di cui parli, a motore spento, quando la BS viene caricata da altre fonti (220, pannello solare, Efoy etc...) viene inviata una piccola corrente (max 1A) alla BM per tenerla sempre carica.

...

Ciao Tommaso, non conosco le caratteristiche del booster.

Forse sono OT ma questi aggeggi si possono inserire su ogni sistema o nel caso di centraline CBE andrebbero in collisione?

In risposta al messaggio di MarcoBo del 02/10/2019 alle 11:51:17

tu dici, fra le altre cose:  In qualunque caso la BM viene attraversata da diversi Ampere (anche più di 0,3C) costantemente, non so se essa ne sia contenta. la mia esperienza è diversa e se ricordi ne abbiamo già parlato.

Con BM mediamente carica (tensione a 12.5/12.8v) nel momento in cui metto in moto l'alternatore porta la tensione letta ai poli della BM presto vicino ai 14V, appena scatta il relè del parallelo inizia a fluire corrente verso la BS (letta dallo shunt sulla BS) tipicamente intorno ai 20A ma questo valore potrebbe essere legato alla sezione dei cavi che introduce una piccola resistenza. Correggimi se sbaglio: la presenza di corrente in direzione BS esclude che la BS stia cedendo corrente verso la BM. Caso diverso invece - e che ti da ragione - è quello in cui metto in moto il camper con BS perfettamente a fine carica (14.6V), appena il relè scatta la BS cede corrente verso la BM. Le letture che ho fatto indicano che arriva a cedere 7/8A per una mezz'ora dopo di che la tensione della Lifepo4 si abbassa e il tutto si livella grazie all'alternatore. È chiaro che per quella mezz'ora la corrente che transita sulla BM è maggiore di quella che sarebbe transitata con una BS al piombo ma non superiore a quella che transita quando il tutto è scollegato e l'alternatore ha disponibilità di corrente disponibile.  Non mi sembra quindi che il problema sia costante o così grave.  Tenendo anche presente che la BM difficilmente sarà così tanto scarica. In cosa sbaglio? Ciao. Marco

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"la mia esperienza è diversa e se ricordi ne abbiamo già parlato. Con BM mediamente carica (tensione a 12.5/12.8v) nel momento in cui metto in moto l'alternatore porta la tensione letta ai poli della BM presto vicino ai 14V, appena scatta il relè del parallelo inizia a fluire corrente verso la BS (letta dallo shunt sulla BS) tipicamente intorno ai 20A ma questo valore potrebbe essere legato alla sezione dei cavi che introduce una piccola resistenza."
La BS a che tensione si trovava?
Poi se la tensione della BM (in buone condizioni) era a 12,8V significa che era carica al 90%, mentre a 12,5V sarebbe al 70% circa, c'è una sensibile differenza.
"Correggimi se sbaglio: la presenza di corrente in direzione BS esclude che la BS stia cedendo corrente verso la BM."
Vero quanto dici.

Io sto facendo riferimento ad un impianto con cavi da 35-50mmq e relè da 100-200A non onboard (ovvero sul PCB della centralina della cellula), ne consegue che la resistenza sia nettamente inferiore rispetto a quella di un impianto stock con relè onboard da 30-50 o 70A e cavi di 10 forse 16mmq... La situazione cambia.

"Caso diverso invece - e che ti da ragione - è quello in cui metto in moto il camper con BS perfettamente a fine carica (14.6V), appena il relè scatta la BS cede corrente verso la BM. Le letture che ho fatto indicano che arriva a cedere 7/8A per una mezz'ora dopo di che la tensione della Lifepo4 si abbassa e il tutto si livella grazie all'alternatore."
Può essere il caso opposto... Ovvero BM quasi carica (90%, quindi circa 12,8V) e BS quasi scarica (11,5-12V); l'alternatore fornisce già corrente, ma appena vengono messe in parallelo BM e BS si ha un gran trasferimento di energia per equilibrare i due stati di carica delle batterie (ovviamente con impianto che offre una resistenza bassa) e quel picco di corrente riesce a fornirlo la BM (la risposta dell'alternatore non è immediata e ha un limite). Proprio per questo, per togliersi ogni dubbio nel suddetto caso, bisognerebbe misurare quanti Ampere entrano in BM e quanti ne escono... Sperando di avere una strumentazione abbastanza veloce nel leggere i valori.

In qualunque caso, io sono restio sul parallelizzare due batterie tecnologicamente diverse; già sono contrario a parallelizzare una piombo acido libero e una AGM... Peggio ancora una LiFePO4 e una piombo acido libero. Poi ognuno è libero di fare come meglio crede... Come alcuni mettono in parallelo secco due LiFePO4 senza BMS, quando ciò non è per niente consigliato; poi può funzionare senza problemi, ma personalmente preferisco attenermi a quanto dice il costruttore e non avere dubbi sull'affidabilità e relativa sicurezza.