Massa a terra inverter

In risposta al messaggio di edo1450 del 24/04/2022 alle 22:24:04

Ho comperato un inverter da 2000/4000W,vorrei chiedere se bisogna mettere la massa a terra se si dove si può attaccare il filo,la massa dell'inverter è per la 12v o per la 220v se è per la 220v bisogna mettere il filo sul telaio che tocca terra?grazie e buona serata Edward

sulle istruzioni allegate al tuo Inverter dovrebbe essere specificato dove collegare la terra.

Giuseppe

nel mio poco sapere in merito la 230V generata dall'inverter andrebbe messa a terra quindi fori dal camper in un paletto ficcato nel terreno  , anche se la metti a massa sul telaio con il filo che tocca il terreno a mio parere non basta e dovresti collegare quel filo sempre su un paletto ficcato nel terreno , prendi queste info con le pinze e aspetta chi ne sa di più 

effettivamente credo che nessuno metta un inverter a terra , tra l'altro anche volendo non sempre è possibile ficcare un paletto nel terreno e quasi mai è poi possibile toglierlo 

In un camper, mettere un filo a terra, nel senso di filo conficcato nel terreno, non ha alcun senso. Occorre verificare sulle istruzioni del singolo inverter se è presente il filo di messa a terra e, se previsto, come vada collegato alla massa del telaio. Nel mio caso, per esempio, non è previsto alcun collegamento a massa. Per collegamento a terra, in un camper, si intende sempre collegamento alla massa metallica del telaio.

Giovanni

Non esiste la terra o il telaio, ma esiste il conduttore dove, potenzialmente, una persona potrebbe poggiare i propri piedi qualora dovesse venire in contatto con un filo dell'inverter in presenza di un altro guasto già esistente ma incapace di far scattare una protezione (doppio guasto di impianto).

Leggetevi qui:

http://www.m48.it/camperbricola...

La corrente non è sempre intuitiva, si devono predisporre dei dispositivi di sicurezza idonei, ma soprattutto l'impianto deve essere creato in modo che questi dispositivi abbiano davvero la possibilità di scattare nel momento giusto.

Gli installatori professionisti sanno esattamente cosa fare (CEI 64/8), indipendentemente da cosa riportano le istruzioni dell'inverter.
Purtroppo il WWF ha inserito gli installatori professionisti degli accessori per camper, nell'elenco delle specie in via di estinzione...

Marco.

In risposta al messaggio di Emme48 del 26/04/2022 alle 13:56:20

Non esiste la terra o il telaio, ma esiste il conduttore dove, potenzialmente, una persona potrebbe poggiare i propri piedi qualora dovesse venire in contatto con un filo dell'inverter in presenza di un altro guasto già

esistente ma incapace di far scattare una protezione (doppio guasto di impianto). Leggetevi qui: La corrente non è sempre intuitiva, si devono predisporre dei dispositivi di sicurezza idonei, ma soprattutto l'impianto deve essere creato in modo che questi dispositivi abbiano davvero la possibilità di scattare nel momento giusto. Gli installatori professionisti sanno esattamente cosa fare (CEI 64/8), indipendentemente da cosa riportano le istruzioni dell'inverter. Purtroppo il WWF ha inserito gli installatori professionisti degli accessori per camper, nell'elenco delle specie in via di estinzione... Marco.

...

Scusa la solita polemica su questo argomento ma citare genericamente la 64-8 non è utile alla discussione. Dovresti citare dove la 64-8 indica quello che tu stai affermando, ricordandoci sempre che stiamo parlando di un veicolo.
Altrimenti si rischia di fare come quegli elettricisti, non in via di estinzione purtroppo, che continuano a dire che l'impianto è a norma 46-90.

 

Quando qualcuno mi dimostrerà praticamente con test sul campo nel camper (la cui cellula è quasi completamente isolata dal telaio) che un differenziale apra il circuito nel momento che qualche parte del mio corpo va a contatto con un conduttore, orbene, solo allora lo installerò, nel frattempo non mi considererò protetto....

Non ho provato fisicamente con la mia persona per ovvi motivi ma, è avvenuto un corto con un apparecchio collegato alla presa a sinistra in foto ed il differenziale è intervenuto.



Successivamente è stata fatta volutamente una prova con una spina test prestatami da un elettricista, in pratica uno dei poli laterali della spina era collegato al polo centrale a mezzo di una resistenza da 7500 ohm, infilando la spina in un verso non accadeva nulla (neutro-massa) ma infilandola nel verso opposto (fase-massa) il differenziale interveniva immediatamente.

Ciro.

La domanda iniziale era dove si può attaccare il filo di massa dell'inverter e non come collegare il salvavita. 

Giovanni 

In risposta al messaggio di Giuliopgn del 26/04/2022 alle 21:01:34

Quando qualcuno mi dimostrerà praticamente con test sul campo nel camper (la cui cellula è quasi completamente isolata dal telaio) che un differenziale apra il circuito nel momento che qualche parte del mio corpo va a contatto con un conduttore, orbene, solo allora lo installerò, nel frattempo non mi considererò protetto....

Le raccomandazioni tecniche, alle quali la normativa rimanda, dicono di installare un differenziale in un certo modo, esattamente identico a come viene chiaramente indicano nei manuali Victron, Waeco e altri oggetti di qualità, nessuna azienda seria non dice come collegare un differenziale in modo corretto.

Se qualcuno si fa male nessuno sarà tenuto a fare un test sul campo por convincerti, sarà invece il tuo perito che dovrà dimostrare al perito del tribunale che te hai ragione e che tutti gli ingegneri elettrotecnici europei che scrivono le norme si sbagliano.

Oppure fai come me ed elimina la possibilità del famigerato "doppio guasto di terra" installando solo prese bipolari di tipo C dove entrano solo le spine di apparati in "doppio isolamento", per intenderci sono quellle a due poli come i rasoi elettrici o i caricabatterie USB.
In quelle prese non entrano le spine tripolari con terra e quindi il problema del doppio guasto non si pone.

Altra possibilità è quella di usare un solo apparato collegato all'inverter, evitando di fare un impianto multipresa (neanche la tripla), anche così il doppio guasto di terra è escluso.

Io ho trovato delle ciabatte a 3 prese bipolari di tipo C (europea a due poli), userò quelle.

Il telaio dell'inverter va collegato al filo negativo, non viene fatto internamente in fabbrica perchè esistono rari casi di auto col positivo sul telaio.

Marco.

Per entrambe è la precisa dimostrazione che il differenziale è funzionante quando l'alimentazione va direttamente a massa, se non fosse intervenuto, il differenziale è da considerare guasto, altra cosa è che il circuito funzioni, come ho scritto, quando un conduttore venga a contatto con una parte del mio corpo che abbia la possibilità di scaricare a massa in un ambiente isolato come è la cellula del camper.

P.S. risposta a Ciro, nel frattempo si sono sovrapposti altri commenti.

In risposta al messaggio di Emme48 del 26/04/2022 alle 22:26:28

Le raccomandazioni tecniche, alle quali la normativa rimanda, dicono di installare un differenziale in un certo modo, esattamente identico a come viene chiaramente indicano nei manuali Victron, Waeco e altri oggetti di qualità,

nessuna azienda seria non dice come collegare un differenziale in modo corretto. Se qualcuno si fa male nessuno sarà tenuto a fare un test sul campo por convincerti, sarà invece il tuo perito che dovrà dimostrare al perito del tribunale che te hai ragione e che tutti gli ingegneri elettrotecnici europei che scrivono le norme si sbagliano. Oppure fai come me ed elimina la possibilità del famigerato doppio guasto di terra installando solo prese bipolari di tipo C dove entrano solo le spine di apparati in doppio isolamento, per intenderci sono quellle a due poli come i rasoi elettrici o i caricabatterie USB. In quelle prese non entrano le spine tripolari con terra e quindi il problema del doppio guasto non si pone. Altra possibilità è quella di usare un solo apparato collegato all'inverter, evitando di fare un impianto multipresa (neanche la tripla), anche così il doppio guasto di terra è escluso. Io ho trovato delle ciabatte a 3 prese bipolari di tipo C (europea a due poli), userò quelle. Il telaio dell'inverter va collegato al filo negativo, non viene fatto internamente in fabbrica perchè esistono rari casi di auto col positivo sul telaio. Marco.

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A dicembre, lavorando su un quadro, sono riuscito a fare intervenire un differenziale da 300 mA (quadro a 230 AC con inverter per motore, classico problema per cui non si può installare un differenziale da 30 mA perchè solo lui ne manda a massa quasi 200 mA per stare dentro le EMC, cane che si morde la coda), non il classico 30 mA civile...è stata una esperienza molto più che elettrizzante, il giorno dopo sentivo ancora scarsa sensibilità alle mani e formicolii, fase mano destra, morsetto di terra mano sinistra, ero molto stanco dopo una giornata complicata di 12 e passa ore.
La mia conclusione è che sia  preferibile dare del LEI alla corrente piuttosto che sentirsi "protetti" da un differenziale che interviene quando può; per quanto riguarda le norme, non sono quelle che ti salvano la vita, a me è andata bene.
Verso responsabilità su terzi, raccolgo positivamente il tuo suggerimento.

Nel nostro modo di esprimerci a Napoli come un pò in tutto il Sud, più che del LEI è solito dare del VOI come segno di maggior rispetto, io lo faccio anche verso la corrente.

Le normative, le indicazioni dei vari costruttori, forse non serviranno nulla su un camper, forse.

Per una mia maggior tranquillità ho cercato di seguirle quando ho installato l'inverter, del quale mi necessita anche adoperare apparecchiature con spine tripolari.

Ho sbagliato? Forse, l'importante per me è aver rispettato comunque queste regole poi, tutto può succedere.

Ciro.

Per fare una prova simulando l'eventuale incidente, dovevate provare ad appoggiare un conduttore per esempio sul pavimento, se il differenziale avesse aperto il circuito potresti allora si sentirti più sicuro, con le prove che avete eseguito avete solo testato il differenziale in se stesso, non il suo intervento in caso di incidente, il problema nel camper è proprio sentirsi più tranquilli solo perchè si è installato il differenziale.
Certo, forse come dice Marco, forse, può servire a sostenere in tribunale il corretto progetto elettrico del camper, ma che comunque è stato modificato da un installatore non qualificato, e si sa bene, in tribunale vale di più un pezzo di carta firmato (da uno che poi se ne deve prendere la responsabilità...) che un CTU, insomma giriamola come vogliamo ma non se ne esce.

In risposta al messaggio di Giuliopgn del 26/04/2022 alle 23:35:48

Per fare una prova simulando l'eventuale incidente, dovevate provare ad appoggiare un conduttore per esempio sul pavimento, se il differenziale avesse aperto il circuito potresti allora si sentirti più sicuro, con le prove

che avete eseguito avete solo testato il differenziale in se stesso, non il suo intervento in caso di incidente, il problema nel camper è proprio sentirsi più tranquilli solo perchè si è installato il differenziale. Certo, forse come dice Marco, forse, può servire a sostenere in tribunale il corretto progetto elettrico del camper, ma che comunque è stato modificato da un installatore non qualificato, e si sa bene, in tribunale vale di più un pezzo di carta firmato (da uno che poi se ne deve prendere la responsabilità...) che un CTU, insomma giriamola come vogliamo ma non se ne esce.

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Bene, abbiamo accertato che il differenziale in sé funziona, ora, visto che anche in una casa può accadere che un conduttore tocchi il pavimento o il muro e non accade assolutamente nulla, puoi specificare che tipo di incidente si potrebbe simulare?

Così, per capire meglio, ripeto la prima volta era stato collegato un apparecchio in corto.

Ciro.

La normativa non va vista come una tassa per cui chi non la rispetta è più furbo di tutti, si tratta invece di un aiuto, una indicazione tecnica che deriva dall'elettrotecnica e che consente di fare impianti sicuri.

Avete un inverter Victron?
O fate i collegamenti come scrivono sul loro manuale in dotazione, oppure siete talmente bravi fare diversamente e poi scrivete a Victron chiedendo loro di correggere le istruzioni di montaggio perchè le ritenete errate grazie alle prove di laboratorio che avete fatto e alle vostre incontestabili teorie.
Poi sarà la stessa Victron a chiedere ai gestori delle normative CEI di correggere quegli errori, ringraziandovi per la preziosa segnalazione.

Qualcuno pensa veramente che la corrente elettrica si comporti in base alle decisioni prese a maggioranza su un forum?

Marco.

Mi sembrerebbe di aver capito che tutte le prese 230V con solo due parti metalliche (un polo ('positivo') e un neutro, cioe' senza messa a terra, non danno nessun problema possibile con un inverter sul camper.

io credo di usare solo quel tipo di prese in camper (per ricarica spazzolino denti, rasoio capelli e forse qualche altro trasformatore).

sul mio MH ho installato un Inverter della Victron il modello Phoenix Compact da 1200 , nelle istruzioni allegate viene specificato  chiaramente di utilizzare la connessione predisposta per la terra al telaio del veicolo, oltre alle dimensioni dei cavi in funzione della distanza tra BS e Inverter, la capacità minima e massima della/e batteria a cui collegare  Inverter.
Non credo abbiamo scritto cavolate, poi ognuno può decidere di farsi male da solo.

Giuseppe