Massa a terra inverter

Curiosità che non centra con gli inverter, ma con la massa.
Quando colleghiamo il camper alla rete, dove ci si collega pure alla massa a terra, il telaio del camper è collegato alla massa a terra, del impianto di rete?
 

@sergiozh
essenzialmente devi verificare che tutti i componenti della catena siano in doppio isolamento 
(riportano il simbolo di due quadrati uno dentro l'altro) 

In risposta al messaggio di masivo del 27/04/2022 alle 14:53:57

Curiosità che non centra con gli inverter, ma con la massa. Quando colleghiamo il camper alla rete, dove ci si collega pure alla massa a terra, il telaio del camper è collegato alla massa a terra, del impianto di rete?  

Esatto, se il camper non ha subito modifiche il polo di terra della presa esterna è collegato al telaio e di conseguenza si collegherà alla terra della colonnina.

Marco
 

In risposta al messaggio di epsoncolor del 27/04/2022 alle 14:23:12

sul mio MH ho installato un Inverter della Victron il modello Phoenix Compact da 1200 , nelle istruzioni allegate viene specificato  chiaramente di utilizzare la connessione predisposta per la terra al telaio del veicolo,

oltre alle dimensioni dei cavi in funzione della distanza tra BS e Inverter, la capacità minima e massima della/e batteria a cui collegare  Inverter. Non credo abbiamo scritto cavolate, poi ognuno può decidere di farsi male da solo. Giuseppe

...

Sarebbe interessante che spiegassi come ci si fa male se uno non segue le istruzioni. Che tipo di male ci si procura.
 

gli inverter 12- 230 non ne so molto, ma di sicuro non sono  sistema TT come gli impianti tradizionali, li inquadrerei in sistema IT, quindi ci si dovrebbe informare su questo
 

A cominciare da me, nessuno di quelli che conosco (personalmente o virtualmente) ha le competenze e le attrezzature indispensabili a mettere in dubbio le istruzioni dei costruttori (seri) di inverter.

Queste istruzioni dei vari costruttori sono tutte identiche tra loro e sono sempre uguali per tutti i paesi del mondo.
Questo perchè tutte le normative del mondo si rifanno all'elettrotecnica che è uguale dappertutto.

Sarebbe l'ora di finirla di mettere sempre in dubbio la manualistica ufficiale dei produttori basandosi su luoghi comuni o su "prove pratiche" eseguite senza avere la minima cognizione teorica.

Se qualcuno si ritiene onnipotente e capace di convincere gli elettroni a fare cosa vuole lui, continui pure a fare i suoi errori ma senza predicare il suo Vangelo, magari scaturito da prove fatte in casa ma senza saperle fare in maniera rigorosa.

Agli altri raccomando di seguire le istruzioni rportate nella manualistica ufficiale redatta dalle aziende che deriva dalla normativa la quale, a sua volta, scaturisce dall'elettrotecnica.

Se qualcuno non concorda perchè non capisce, non gli torna, ha provato solo uno certo scenario e si illude di aver dimostrato una verità universale, è bene che questo rimanga un problema solo suo, gli altri evitino di inventare ma si attengano scrupolosamente alle istruzioni di Victron, Waeco, Steca, Dometic... non cambia nulla, dicono tutti la stessa cosa.

La corrente è una cosa complessa, talmente complessa che la stessa normativa 64/8 ha subito profonde modifiche nel tempo, questo nonostante che tanti ingegneri elettrotecnici europei, lavorino, facciano prove, teorizzino e poi provino ancora.
Questo genera delle norme capaci di garantire non la sicurezza assoluta ma la massima sicurezza possibile... non credo che una grande azienda possa smentire tutto questo e proporre qualcosa di meglio... figuriamoci un singolo.

Marco.

quindi metteresti a massa inverter con telaio del mezzo, dice così victron o altri?

In risposta al messaggio di camperos del 01/05/2022 alle 20:54:36

quindi metteresti a massa inverter con telaio del mezzo, dice così victron o altri?

Certo, dicono tutti allo stesso modo, si fa così quandi si collega un singolo apparato direttamente all'inverter.

Ma se l'inverter alimenta un impianto con più utenze, fosse anche una ciabatta multipresa, tutti quanti dicono allo stesso modo su come fare l'impianto con protezione differenziale.

Il problema più grave da risolvere è il " doppio guasto di terra", dove il "primo guasto di terra" è rappresentato da un apparecchio  guasto che collega un filo del 230 Volt al telaio (boiler elettrico collegato al telaio tramite l'acqua, frigo trivalente collegato al telaio col negativo batteria, ecc).
Questo primo guasto rende l'impianto perfettamente funzionante, nessun corto, nessun intervento delle protezioni, non ci si accorge che è avvenuto.

Il "secondo guasto di terra" è la persona con i piedi collegati al telaio che "prendendo la scossa" si collega all'altro filo del 230 tramite il primo guasto.

Senza protezione differenziale e un impianto multiutenza che non siano tutte in DOPPIO ISOLAMENTO (spina BIPOLARE di tipo C come i caricacellulari) ,un inverter può generare uno scenario letale.

Ecco la soluzione indicata da TUTTI i produttori (seri) di inverter, derivata da tutte le normative esistenti.

- Si collega il telaio dell'inverter al telaio del mezzo.
- Si collega un filo del 230 Volt al telaio rendendo l'altro filo pericoloso per chi poggia i piedi sul telaio.
- A  VALLE di questo collegamento si installa un differenziale da 30 mA.
- In questo modo il "primo guasto" viene realizzato artificialmente PRIMA (a monte) del differenziale.
- Un eventuale "secondo guasto" (la persona che "prende la scossa") avverrebe DOPO (a valle) del differenziale creando una "differenza" tra le correnti che passano attraverso il salvavita, identica alla "scossa" presa dalla persona o generata da un problema di isolamento verso il telaio di un apparato.
- Solo così il differenziale è in grado di lavorare, registrando la corrente che viene dispersa verso il telaio (dispersione di un apparato o persona che "prende la scossa") e qualora questa superi 30 mA viene scollegato il 230 Volt.
- Senza il "primo guasto di terra" creato artificialmente A  MONTE del differenziale, entrambi i guasti avverrebbero a valle e l'apparato salvavita di protezione non potrebbe distinguere tra una persona che prende la scossa e una normale lampadina.

Non è affatto una spiegazione facile, spero di essere stato chiaro...

Seguiamo sempre le istruzioni ufficiali, senza metterle in dubbio, senza inventare alternative, non è alla nostra portata...

Marco.

In risposta al messaggio di Emme48 del 02/05/2022 alle 02:05:21

Certo, dicono tutti allo stesso modo, si fa così quandi si collega un singolo apparato direttamente all'inverter. Ma se l'inverter alimenta un impianto con più utenze, fosse anche una ciabatta multipresa, tutti quanti

dicono allo stesso modo su come fare l'impianto con protezione differenziale. Il problema più grave da risolvere è il doppio guasto di terra, dove il primo guasto di terra è rappresentato da un apparecchio  guasto che collega un filo del 230 Volt al telaio (boiler elettrico collegato al telaio tramite l'acqua, frigo trivalente collegato al telaio col negativo batteria, ecc). Questo primo guasto rende l'impianto perfettamente funzionante, nessun corto, nessun intervento delle protezioni, non ci si accorge che è avvenuto. Il secondo guasto di terra è la persona con i piedi collegati al telaio che prendendo la scossa si collega all'altro filo del 230 tramite il primo guasto. Senza protezione differenziale e un impianto multiutenza che non siano tutte in DOPPIO ISOLAMENTO (spina BIPOLARE di tipo C come i caricacellulari) ,un inverter può generare uno scenario letale. Ecco la soluzione indicata da TUTTI i produttori (seri) di inverter, derivata da tutte le normative esistenti. - Si collega il telaio dell'inverter al telaio del mezzo. - Si collega un filo del 230 Volt al telaio rendendo l'altro filo pericoloso per chi poggia i piedi sul telaio. - A  VALLE di questo collegamento si installa un differenziale da 30 mA. - In questo modo il primo guasto viene realizzato artificialmente PRIMA (a monte) del differenziale. - Un eventuale secondo guasto (la persona che prende la scossa) avverrebe DOPO (a valle) del differenziale creando una differenza tra le correnti che passano attraverso il salvavita, identica alla scossa presa dalla persona o generata da un problema di isolamento verso il telaio di un apparato. - Solo così il differenziale è in grado di lavorare, registrando la corrente che viene dispersa verso il telaio (dispersione di un apparato o persona che prende la scossa) e qualora questa superi 30 mA viene scollegato il 230 Volt. - Senza il primo guasto di terra creato artificialmente A  MONTE del differenziale, entrambi i guasti avverrebbero a valle e l'apparato salvavita di protezione non potrebbe distinguere tra una persona che prende la scossa e una normale lampadina. Non è affatto una spiegazione facile, spero di essere stato chiaro... Seguiamo sempre le istruzioni ufficiali, senza metterle in dubbio, senza inventare alternative, non è alla nostra portata... Marco.

...

Premesso che non voglio assolutamente mettere in dubbio le competenze di chi ha scritto i manuali o le normative mi permetto invece di mettere in discussione quello che è stato scritto nei vari post.
Un camper “normale” ,inteso come non autocostruito, ha un impianto elettrico a bassa tensione (220V) predisposto per il collegamento alle colonnine esterne. Questo impianto, da molti anni a questa parte, è realizzato in accordo alla normativa 64-8 (sezioni specifiche già citate) e prevede un interruttore differenziale. Si tratta di un’applicazIone generalizzata per i veicoli e rimorchi mobili.
Da profano immagino che si sia voluto proteggere soprattutto il rischio di chi si trova a contatto contemporaneamente con parti metalliche del veicolo e con il terreno, ma non è argomento interessante.

Ad un certo punto Mario Rossi, proprietario di un “normale” camper, decide di  comprare  un inverter che viene collegato all’impianto della batteria del veicolo.
A questo inverter ci attacca una ciabatta su cui collega una nespresso, quindi con schucko con tanto di terra.
In questo scenario non vedo nessun legame con quanto illustrato in precedenza.

Non è invece che stiamo parlando di seguire la normativa, i manuali, le leggi sacre della fisica per poi fare un’operazione di taroccamento dell’impianto che è quella di connettere l’inverter all’impianto 220V del mezzo?
In questo caso sarebbe corretto scrivere che la manomissione dell’impianto con l’inserimento di congegni di interconnessione tra sistemi diversi non è un’operazione fai da te. E forse neppure da riparatore di camper.

Chiusa la parte di discussione sulla parte “pubblica” passo a quella “privata”.
Io ho un inverter che è collegato a massa di default considerato che ho fissato tutti gli apparati su una lamiera fissata al telaio ma, avendo taroccato l’impianto con un relè di scambio per le prese 220v, non mi fiderei assolutamente a mettere a massa una delle fasi del relè per battezzarla “neutro” con il rischio che, collegandomi alla colonnina, un problema del relè mi riporti la fase della rete sul telaio del mezzo. Ma queste sono pure considerazioni personali.

Interessante discorso, il mio  inverter posso considerarlo a Isola ha delle prese indipendenti da quelle eventualmente di rete nella colonnina ed è isolato dal telaio, non vedo necessità di fare taroccamenti pericolosi

Ho 2 inverter, (300 e 1500w.) nessun collegamento a massa, (verificato con tester accesi o spenti) solo i 2 cavi ben dimensionati verso le BS, con fusibili sul positivo.
Mi preoccupa il 1500 che essendo collegato al clima cellula, ha il classico relè, per non far interferire il 220 da inverter o rete, appunto se si guasta il relè, comunque una delle sicurezze è il fatto che non accenderei mai l' inverter in presenza di un collegamento a rete, ma può essere che inavvertitamente qualcuno, (moglie o mici) schiacci l' interruttore, potrei mettere sopra l' interruttore una protezione.

Comunque uso solo spine bipolari, caricatori, ecc. ovviamente credo che il clima abbia un collegamento a massa, a rete nessun problema, con inverter non so e comunque non lo uso mai...quando l' ho usato funzionava bene, l' impianto lo hanno fatto in concessionaria, tutto Dometic, clima e inverter da 1500 w.

In risposta al messaggio di masivo del 02/05/2022 alle 10:52:52

Ho 2 inverter, (300 e 1500w.) nessun collegamento a massa, (verificato con tester accesi o spenti) solo i 2 cavi ben dimensionati verso le BS, con fusibili sul positivo. Mi preoccupa il 1500 che essendo collegato al clima

cellula, ha il classico relè, per non far interferire il 220 da inverter o rete, appunto se si guasta il relè, comunque una delle sicurezze è il fatto che non accenderei mai l' inverter in presenza di un collegamento a rete, ma può essere che inavvertitamente qualcuno, (moglie o mici) schiacci l' interruttore, potrei mettere sopra l' interruttore una protezione. Comunque uso solo spine bipolari, caricatori, ecc. ovviamente credo che il clima abbia un collegamento a massa, a rete nessun problema, con inverter non so e comunque non lo uso mai...quando l' ho usato funzionava bene, l' impianto lo hanno fatto in concessionaria, tutto Dometic, clima e inverter da 1500 w.

...

Aggiungo e specifico: avevo controllato il polo centrale di massa del 1500 e questa non è mai collegata al telaio, (il 300 sono certo è scollegato da tutto, l' ho smontato e rimontato) ora ho controllato i poli del 220,  scollegato dalla linea, direttamente dentro la presa del' inverter, (con apposito spinotto e cavo inserito, per non farmi male ) e con mio stupore, (ma ne capisco poco e ora direi niente) ad inverter acceso entrambi i poli sono a massa col telaio, quindi ?...quale interruttore differenziale dovrebbe esserci, mi sembra ci sia solo quello dietro la presa esterna, oppure è inglobato nel inverter stesso, che va in protezione?

Premetto, tutto funziona perfettamente, e se metto il poli a massa, l' inverter va in protezione, spento e riacceso tutto torna a funzionare.