Metanolo, Gasolio, Propano, e gli altri...

Visto che si stanno calmando le acque sulla pericolosità del “Metanolo” e seguendo la richiesta di 1dic2rispid="red"> ho pensato di aprire un nuovo “argomento” per spiegare, per quelle che sono le mie modeste possibilità, quali sono i potenziali pericoli portati dai vari combustibili che troviamo a birdo dei nostri mezzi. E cercare di “classificare” tra loro il più, e il meno pericoloso. Prima di tutto ne faccio un elenco: Gasolio, GPL ( che merita una nota a parte), Benzina, e ultimo arrivato, il tanto discusso Metanolo. Non è per niente facile classificarli e confrontarli tra loro, visto che hanno caratteristiche fisiche, a volte nettamente diverse (vd. GPL che è un gas) e anche gradi di tossicità diversi. Parlando di tossicità, si capisce benissimo che non stiamo parlando di acqua fresca, ma leggendo quanto riportato sulle varie schede di sicurezza (ho fatto un semplice copia e incolla) N.B. Propano e Butano formano la miscela chiamata GPL Direi che il Metanolo è il piu tossico di tutti!!!!! Parlando di pericolosità dal punto di vista dell'infiammabilità, bisogna premettere una cosa: Quello che brucia non è la parte liquida del combustibile, ma i suoi vapori o gas. Si capisce subito che il GPL parte svantaggiato trovandosi gia allo stato gassoso, ma solo per questo motivo non lo si può considerare il più pericoloso già in partenza. Bisogna tener conto anche della Temperatura di ebollizione: temperatura alla quale combustibile comincia a “bollire” (non è che fa le bolle come l'acqua ma.....) cioè quando comincia ad emettere vapori (ad evaporare); e qui l'unico che si “salva” è il Butano che sotto ai -0.5°C smette di evaporare..... Per gli altri combustibili le temperature sono nettamente più basse. Si puo quindi dire che alle “nostre” temperature emetteno tutti vapori infiammabili. Temperatura o punto di infiammabilità: temperatura minima alla quale il combustibile emette vapori che miscelati con l'aria in proporzioni tali da trovarsi all'interno del campo di esplosività possono, in presenza di un innesco, incendiarsi. Propano: -104°C Butano: -60°C Benzina: -21°C Metanolo: 12°C Gasolio: 55°C Propano più pericoloso!!! Già a temperatura bassima, trovandosi nell'ambiente giusto (miscela aria/gas perfetta) è in grado di incendiarsi Campo di esplosività: Percentuali min. e max. all'interno delle quali si ha la giusta combinazione aria / combustibile e in presenza di innesco avviene l'incendio. Più la distanza fra i due valori è ampia, più il combustibile è pericoloso. Metanolo: 5.5 % - 44% Campo mooolto ampio Propano: 2.1% - 9.5% Butano: 1.8% - 8.4% Gasolio: 0.6% - 6.5% Benzina: 1.3% - 7.1% Metanolo più pericoloso!!! Temperatura di autoaccensione: temperatura alla quale il combustibile si incendia spontaneamente , in presenza di aria, senza bisogno di ulteriore innesco. Benzina: 250°C Gasolio: da 254° a 285°C Butano: 365°C Propano: 450°C Metanolo: 464°C Benzina e Gasolio i più pericolosi. Una considerazione: In altri post qualcuno diceva che una bombola di gas lasciata al sole esplodeva perchè causa surriscaldamento, il gas al suo interno si incendiava. Provate a penare come fa il sole a scaldare fino a (min.) 365°C una bombola...... se ci riuscisse noi esseri umani saremmo tutti arrorstiti. Questa è la dimostrazione che una bombola al sole esplode perchè il gas al suo interno espandendo a causa dell'aumento di temperatura, rompe il mantello e fuoriesce violentemente. Questo perchè caricata troppo. Si incendia poi perchè trova un innesco...... Densità di vapore: peso specifico dei vapori relativo all'aria. Hanno tutti valori superiori a 1. sono quindi tutti più pesanti dell'aria e quindi i vapori stratificano verso il basso. Si capisce quindi che è impossibile dire quale si il più pericoloso, infatti a seconda del parametro che si valuta la "classifica" cambia..... Sicuramente però se si guarda ad un uso "domestico" direi (e questo è solo il mio parere" che il Metanolo è il più pericoloso inquanto tutti noi siamo consapevoli che è una sostanza infiammabile e quindi viene trattata come tale con il massimo rispetto. Il dato che magari alcuni trascurano è l'elevata tossicità, già illustrata ampiamente (anche da persone nettamente più competenti di me)e sul quale non mi addentro. Dal punto di vista dell'infiammabilità quindi, li tratterei tutti secondo il medesimo grado di pericolosità. Spero di essere stato utile. VF66[;)] Ps: ho scelto di inserire questo argomento nella sezione accessori perchè lo vedevo molto collegato al "tema". Es. Webasto...Efoy...Truma...ecc. funzionano tutti con questi combustibili

Allego i link delle schede di rischio: Benzina: http://www.cdc.gov/niosh/ipcsni... Gadolio: http://www.cdc.gov/niosh/ipcsni... Propano: http://www.cdc.gov/niosh/ipcsni... Butano: http://www.cdc.gov/niosh/ipcsni... Metanolo: http://www.cdc.gov/niosh/ipcsni... VF66[;)]

quote:max 49 Posted - 12/02/2009 : 13:24:28 -------------------------------------------------------------------------------- Per quanto riguarda il gas, paradossalmente in caso di incendio, e più sicura una bombola aperta che una chiusa. Quella aperta, una volta fuso il tubo di gomma fa una enorme fiammata; quella chiusa quasi sicuramente esplode. E' per questo che, nei nuovi serbatoi di GPL, hanno posto una valvola di sicurezza che si apre in caso d'incendio. >

> Esatto! La bombola del gas esplode solo se soggetta ad alte temperature o a una fiamma e dopo un certo tempo proporzionale a quanto gas si trova al suo interno. Purtroppo sembra un paradosso, ma esplode prima se vuota [:0] VF66[;)]

Non è proprio così..... Prendiamo in considerazione una bombola piena di gas e con valvola ben CHIUSA: il calore della fiamma riscalda il corpo bombola facendone aumentare la temperatura. Il gas contenuto al suo interno comincia a scaldarsi finino a quando, raggiunta la temperatura di "ebollizione" inizia a evaporare (sto parlando del gas contenuto in fase liquida - costretto alla fase liquida dalla pressione con la quale è stato pompato dentro alla bombola) Evaporando fa aumentare la pressione (gas) all'interno della bombola fino a quando il mantello si rompe e il tutto fuoriesce incendiandosi (incendiandosi a causa della fiamma che ha riscaldato la bombola) Tutto il gas in fase liquida che si trova all'interno, per aumentare di temperatura, assorbe energia (calore) e questo fa sì che passi del tempo prima che la pressione arrivi a valori pericolosi. Se la bombola fosse vuota non ci sarebbe gas liquefatto al suo interno, ma solo allo stato gassoso, non ci sarebbe assorbimento di energia, con il conseguente aumento repentino della pressione. Altro caso: se la fiamma esce direttamente dalla valvola, una volta esaurita la pressione la fiamma si spegne. Non entra nella bombola perchè al suo interno non troverebbe le condizioni per alimentarsi: Tutto gas (residuo anche se poco) e niente aria. La fiamma si spegne per mancanza di ossigeno. CAMPO di INFIAMMABILITA' o di ESPLOSIVITA' del Propano da 2.1% a 9.5% come spiegato sopra. Sotto questi valori c'è troppo poco gas per bruciare; sopra c'è troppo gas e poca aria..... VF66[;)]

Scusa max49id="red">, abbiamo postato assieme........ Comunque in parte ho risposto senza volere, perchè ho considerato i casi di bombola ben chiusa, e di una bombola che brucia dalla valvola (quindi chiaramente aperta). Il 3° caso è quello che giustamente hai aggiunto tu: bombola aperta da diverso tempo dove l'aria ha avuto modo di entrare. Questa è la condizione assolutamente più pericolosa id="red"> VF66[;)]

quote:max 49 Posted - 12/02/2009 : 15:17:48 -------------------------------------------------------------------------------- La mi intendeva essere una risposta a vf66, ma sono stato preceduto da un'altro post, quindi edito aggiungendo questo chiarimento. Ecco quanto avevo scritto: Mi sembra che ora, anche se con parole diverse, stiamo dicendo la stessa cosa, almeno per quanto riguarda la bombola con gas. La bombola vuota e chiusa non sempre rappresenta un grande pericolo in caso di incendio; tutto dipende dalle temperature in gioco. Il pericolo invece si corre lasciando la bombola vuota aperta. E' noto che il GPL è più pesante dell'aria, quindi sicuramente una parte di gas, in forma gassosa, resta sicuramente all'interno della bombola. Il gas aumenta di volume con l'aumentare della temperatura, quindi una parte qi questa fuoriesce dal contenitore, tramite la valvola aperta, non appena la temperatura sale. Con l'abbassarsi della temperatura, il gas si ritrae, aspirando, sempre tramite la valvola, l'aria. La miscela esplosiva è fatta! Le variazioni di temperatura che ci sono fra il giorno e la notte sono più che sufficienti per creare la miscela esplosiva. La bombola sta lì innocua, almeno apparentemente ma è pronta a scoppiare o almeno, se il gas all'interno si è molto ridotto, a buttar fuori dalla valvola il prodotto della detonazione interna, se la pressione generata è insufficiente a rompere il contenitore; basta avvicinare di una qualsiasi fiammella. >

> Proprio così max49id="red">! stavamo dicendo le stesse cose, anzi tu ne hai aggiunte delle interessanti..... Ciao 1dic2rispid="red">, dai non è che ero geloso dei mie "segreti", quendo c'era l'argomento ho sempre perlato (estintori, sicurezza stradale, fuochi vari ecc.)[;)] Comunque la spinta me la hai data tu con quella mail [:D] VF66[;)]

Ciao bobcaid="red">, in effetti non hai tutti i torti dicendo che è sbagliato donsiderare singolarmente le varie "caratteristiche" dei vari combustibili, ma è comunque complicato confruntarli in una tabella comparativa tra loro......spero di essermi spiegato..... perchè queste "caratteristiche" sono importantissime e ne condizionano la loro reazione al fuoco a seconda delle situazioni e degli ambienti in cui si trovano, ed ogniuno come vedi, è più pericoloso in determinati valori e in altri no..... Se capisco bene paragoni la pericolosità di una bombola di gas alla tanica di metanolo. A mio parere si devono usare due pesi e due misure: dal punto di vista dell'incedio la bombola contiene sicuramente una quantità di combustibile maggiore e quindi maggiore pericolosità (anche se il campo di esplosività del gas (propano o butano che sia) è moooolto più ristretto rispetto a quello del metanolo, ma se guardiamo alla tossicità in caso di rottura direi che il metanolo sia nettamente peggio (non che il GPL sia aria di montagna, ma....) Non sono d'accordo sul fatto che in un camper è difficile per il metanolo raggiungere il campo di esplosività. Il range è molto ampio e in un volume ristretto come un gavone o una cellula raggiungere la soglia minima è molto semplice, bastano piccole quantità liberate nell'aria. Si in un certo senso sotto i 12°C il rischio incendio per il metanolo si riduce di moltissimo. Come vedi è molto difficile fare dei paragoni..... Cordialmente VF66[;)]

Di la verità unico995id="red">, hai lasciato una bombola vuota con la valvola aperta.....vero? [:D][:D][:D]

quote:max 49 Posted - 13/02/2009 : 08:13:27 -------------------------------------------------------------------------------- La bombola vuota, lasciata aperta e capovolta, perde gas allo stesso modo in cui un recipiente di pari dimensioni, perde acqua se capovolto. Certo che la differente densità dell'acqua potrebbe far differenza ma è necessario anche considerare il fattore peso e non mi riferisco al peso specifico del gas liquido ma ai rapporti peso-densità dell'acqua e del GPL allo stato gassoso. In parole povere penso che, anche capovolgendo la bombola, il gas possa restare all'interno poichè è vero che è più pesante dell'aria ma è anche vero che farebbe da "tappo", proprio per il suo peso, all'entrata di aria. L'esperimento puoi farlo con una bottiglia a collo molto stretto (non più di 1/2 cm). Riempila in parte di acqua, poi capovolgila: una piccolissima parte d'acqua uscirà, poi il flusso si bloccherà a causa della pressione atmosferica. E' il principio di funzionamento del barometro. >

> Quoto quanto scritto da max49id="red"> bobcaid="red"> ti ringrazio per la considerazione, ed è vero quello che scrivi; anche se continuo però ad obbiettare sulla non pericolosità del metanolo in rapporto alla "piccola" quantità trasportata. Sicuramente una perdita di gas raggiunge velocemente la quantità giusta (in %) per entrare all'interno del campo di esplosività, e rendere l'ambiente pericoloso, ma altrettanto velocemente supera questo campo, saturando l'ambiente riducendo (per modo di dire) il livello di pericolosità. ATTENZIONE!!! id="red"> non voglio dire che se un ambiente è saturo di gas (oltre il campo di esplosività), questo non sia pericoloso, anzi..... Direi che "congelando" la situazione in quelle condizioni, non si corrono pericoli (è come essere all'interno della bombola dove si trova solo gas e niente (o quasi) aria. Manca il comburente (ossigeno) e quindi non può bruciare niente). Ma se si aprono le finestre o i portelloni, nel caso del gavone-garage, si rientra rapidamente all'interno del campo di esplosività e siamo da capo..... Tornado alla "nostra" tanica di metanolo posta nel garage del camper; una sua rottura sul fondo (max sf.ga [B)]) provocherebbe la perdita di tutto il contenuto. Il liquido versato a terra presenta una maggiore superficie "evaporativa" rispetto alla stessa quantità contenuta in una tanica e è facile capire che il processo di evaporazione viene velocizzato. Per entrare quindi nel famigerato campo di esplosività, sui 2mC circa di volume del garage basta poco e ci si resta a lungo visto l'ampiezza delle percentuali del metanolo: 5.5% - 44% Se si pensa poi che il metanolo ha una soglia olfattiva di 2000ppm direi che è anche molto difficile sentirlo, e se si pensa che la soglia dannosa per l'organismo è di 1000ppm, quando lo "annusi" è già troppo tardi[xx(] SPECIFICO UNA COSA: trovarsi all'interno del campo di esplosività non comporta l'automatica accensione della miscela aria (leggi ossigeno) e combustibile. Ci vuole sempre un innesco!!!! VF66[;)]

quote:sergiozh Posted - 13/02/2009 : 09:31:35 -------------------------------------------------------------------------------- riassumendo: è meglio viaggiare nel camper con le bombole chiuse o aperte (bombole non vuote) ? credevo chiuse ma da quel che raccontate sembrerebbe quasi aperte. in caso d'incendio prima di scoppiare una bombola chiusa ci metterà un po' di tempo, mentre una aperta alimenta subito l'incendio in modo considerevole penso.... >

> Bombola aperta o chiusa ci si riferiva (almeno io) ad una bombola abbandonata nel cortile di casa e non caricata sul camper e allacciata all'impianto. La Legge prescrive di circolare con le bombole chiuse a meno che non si adottino particolari dispositivi che blocchino l'uscita del gas in caso di incidente, ma su questo argomento sul Forum sicuramente c'è gente più informata di me (vedi anche Codice della Strada) e quindi lascio a loro la parola. In caso di incendio una bombola chiusa, se piena, scoppia un pochino dopo rispetto alla stessa bombola chiusa ma vuota. I motivi li ho spiegati più su in un altro intervento..... Una bombola aperta alimenta sicuramente in modo considerevole l'incendio, ma diminuisce il rischio di scoppio perchè la valvola aperta offre una sfogo alla pressione interna....... a meno che non sia anche la stessa bombola "colpita" o "avvolta" dalle fiamme. In questo caso il calore della fiamma farebbe aumentare ancora più velocemente la pressione al suo interno e contemporaneamente indebolirebbe il mantello della bombola e ...... BUUUMMM!!!![xx(] VF66[;)]

[;)] VF66[;)]