Oltre le litio...

Magari dico cavolate, ma il futuro camper immaginario è un camper con motorizzazione ibrida, con la batteria utilizzabile anche per i servizi.
Un peso unico, un'installazione ottimale e ottimali collegamenti al motore. Alternatore adeguato.
Sto pensando al sistema tipo "toyota"

Molti meno sbattimenti, se si scarica e non c'è la 220V si mette in moto il motore e si ricarica con poco.
Poi per carità tutto è perfettibile e migliorabile, 
ci sono anche sperimentazioni di auto alimentate ad idrogeno... anche quella sarebbe un'ottima soluzione.. ci si fa corrente con cui alimentare servizi, riscaldamento, ecc.. 
Un unico serbatoio, correttamente installato all'origine, e tanta comodità e silenziosità
Però siamo qui ora e cerchiamo di arrangiarci con quello che abbiamo, ognuno secondo i propri gusti, necessità, disponibilità, esigenze.
E' per quello che voglio rimanere qui, per vedere cosa ci riserva il futuro!

Ma il DC-DC converter, che secondo me è utile sempre per evitare sbalzi agli apparecchi, deve essere dimensionato sulla base della sorgente, 1 batteria da 100, 2 da 100, X da 100...
Come lo dimensionate? E se poi cambiate?
I supercondensatori li vedo più sicuri delle lithio in un camper, anzi le lithio mi spaventano...
 

In risposta al messaggio di Grinza del 24/02/2021 alle 07:53:05

Ma il DC-DC converter, che secondo me è utile sempre per evitare sbalzi agli apparecchi, deve essere dimensionato sulla base della sorgente, 1 batteria da 100, 2 da 100, X da 100... Come lo dimensionate? E se poi cambiate? I supercondensatori li vedo più sicuri delle lithio in un camper, anzi le lithio mi spaventano...  

qualsiasi sistema che accumula energia è potenzialmente pericoloso.
Per quanto riguarda la litio che ci interessano, cioè le Litio-Ferro-Fosfato, sono meno pericolose di una piombo ad acido libero.

Tornando al topic iniziale tra le caratteristiche non vedo citata l'autoscarica. Io sapevo che il problema dei supercondensatori era proprio l'alta autoscarica, spero che abbiano risolto questo fastidioso problema, ma quando si sorvola su  una caratteristica mi insospettisco.
Finisco con una piccola correzione sui dati di Emme48, 100 Ah utilizzabili con le litio son 125 Ah installati a quanto mi risulta (usufruibilità 80%) 

Evvai, qualcuno che faccia sperimentazione?
Io sto dando già abbastanza con le LFP!

In risposta al messaggio di Emme48 del 24/02/2021 alle 07:32:40

C'è un errore di fondo circa la valutazione del peso e del costo di un accumulatore da 100 amperora, ormai eletto a furor di popolo come elemento di paragone tra i vari accumulatori. Invece di 100 amperora, proviamo a dire

100 amperora utilizzabili. Ho bisogno di 100 amperora utilizzabili? Ecco cosa devo comprare per poterli avere, tenendo conto della percentuali di utilizzo oltre la quale non è saggio spingersi. - 200 amperora  in AGM - 140 amperora al Litio - 100 amperora a supercondensatori ... e 100 amperora a supercondensatori, già ora, costano meno e pesano uguale a 140 amperora al litio, stesso ingombro e con caratteristiche vincenti su qualsiasi aspetto tecnico. Dobbiamo indagare meglio su questa nuova tecnologia. Marco

...

Non concordo sulla stima delle batterie poichè non si tiene conto del C rate; inoltre le litio anche loro possono essere scaricate al 100% (cut-off entro i 10 V a seconda dei modelli).
Io da sempre ho sottolineato il fatto che la litio ha una capacità reale superiore alle Pb... Parlando del C rate in special modo.
Le AGM sono in C20, le lifepo4 in C1 e anche le supercondensatori; dunque la capacità reale utilizzabile è identica a C1 per litio e supercondensatori (vero che per le litio consigliano di non scaricarle oltre l'80% ma poi dipende da modello a modello in più fino al 90-95% di scarica la tensione è pari o superiore a 12 V. Inoltre bisognerebbe puntualizzare se è l'80% relativo o assoluto, ovvero relativo al range di utilizzo impostato o a quello assoluto della cella.. C'è una certa differenza soprattutto se uno setta una tensione di cut-off pari a 11-11,5 V al posto dei 10 V, stesso discorso vale in fase di carica). Mentre per le AGM già partono svantaggiate per il fatto che viene consigliato di non scaricarle oltre il 50% inoltre a C1 hanno una capacità reale del 50-55% circa.
Se paragoniamo a C20 le litio allora la capacità reale risulterà almeno un 15-20% superiore.

Ad oggi la batteria a supercondensatori pesa di più (esempio 23 kg per una 83 Ah 12 V) a pari capacità di una lifepo4 (dove una 100 Ah a 12,8 V pesa sui 13-15 kg.. con alcune celle si può arrivare sotto i 10 kg) e il prezzo è concorrenziale ai prodotti litio "finiti".

Il topic delle batterie a supercondensatori risale a più di 2 anni fa, mentre la commercializzazione penso almeno a 3 anni fa per non dire 4. Per ora grandi passi avanti dal punto di vista tecnologico non ne hanno fatti (a livello commerciale), però sono scese di prezzo giustamente.
Ecco il video a cui facevo riferimento:

https://www.youtube.com/watch?v...

Ricordavo bene.. Efficienza rilevata del 93% e curva di scarica similare alle LTO.

Indubbi sono i vantaggi delle supercondensatori i quali ormai sono già stati sviscerati.. Ma ripeto non sono tanto plug&play, stessa cosa che si disquisisce per le litio... 
Anche le litio hanno un profilo di carica semplice.. CC e CV con tensione 14,6 V; poi se uno le usa ciclicamente allora non deve preoccuparsi di come lasciarla carica in caso contrario bisogna adottare accorgimenti esempio se uno stacca completamente la batteria per 1 mese o più allora il SOC non deve essere al 100%.
Il vantaggio principale di queste batterie KWL (oltre alle proprietà intrinseche dei supercapacitori, vedi i Maxwell che possono essere stoccati completamente scarichi per 4 anni a 25°C e non danneggiarsi) è che sono già corredate di BMS attivo dunque non c'è da trovare a parte un BMS attivo, assemblare etc.. Ciò rende tutto più facile e ci si libera da diversi pensieri.. Alla fine sarebbe la stessa cosa se uno comprasse una lifepo4 finita con tutto il suo sistema.
C'è da fare attenzione a non confondere un prodotto finito con uno da assemblare; poi discorso diverso l'impiantistica di contorno dove nè la lifepo4 nè la supercondensatori sono plug&play al 100% specie se uno vuole sfruttare le loro capacità di carica/scarica in tempi "brevi".

In risposta al messaggio di il tornitore del 24/02/2021 alle 12:07:39

Non concordo sulla stima delle batterie poichè non si tiene conto del C rate; inoltre le litio anche loro possono essere scaricate al 100% (cut-off entro i 10 V a seconda dei modelli). Io da sempre ho sottolineato il fatto

che la litio ha una capacità reale superiore alle Pb... Parlando del C rate in special modo. Le AGM sono in C20, le lifepo4 in C1 e anche le supercondensatori; dunque la capacità reale utilizzabile è identica a C1 per litio e supercondensatori (vero che per le litio consigliano di non scaricarle oltre l'80% ma poi dipende da modello a modello in più fino al 90-95% di scarica la tensione è pari o superiore a 12 V. Inoltre bisognerebbe puntualizzare se è l'80% relativo o assoluto, ovvero relativo al range di utilizzo impostato o a quello assoluto della cella.. C'è una certa differenza soprattutto se uno setta una tensione di cut-off pari a 11-11,5 V al posto dei 10 V, stesso discorso vale in fase di carica). Mentre per le AGM già partono svantaggiate per il fatto che viene consigliato di non scaricarle oltre il 50% inoltre a C1 hanno una capacità reale del 50-55% circa. Se paragoniamo a C20 le litio allora la capacità reale risulterà almeno un 15-20% superiore. Ad oggi la batteria a supercondensatori pesa di più (esempio 23 kg per una 83 Ah 12 V) a pari capacità di una lifepo4 (dove una 100 Ah a 12,8 V pesa sui 13-15 kg.. con alcune celle si può arrivare sotto i 10 kg) e il prezzo è concorrenziale ai prodotti litio finiti. Il topic delle batterie a supercondensatori risale a più di 2 anni fa, mentre la commercializzazione penso almeno a 3 anni fa per non dire 4. Per ora grandi passi avanti dal punto di vista tecnologico non ne hanno fatti (a livello commerciale), però sono scese di prezzo giustamente. Ecco il video a cui facevo riferimento: Ricordavo bene.. Efficienza rilevata del 93% e curva di scarica similare alle LTO. Indubbi sono i vantaggi delle supercondensatori i quali ormai sono già stati sviscerati.. Ma ripeto non sono tanto plug&play, stessa cosa che si disquisisce per le litio...  Anche le litio hanno un profilo di carica semplice.. CC e CV con tensione 14,6 V; poi se uno le usa ciclicamente allora non deve preoccuparsi di come lasciarla carica in caso contrario bisogna adottare accorgimenti esempio se uno stacca completamente la batteria per 1 mese o più allora il SOC non deve essere al 100%. Il vantaggio principale di queste batterie KWL (oltre alle proprietà intrinseche dei supercapacitori, vedi i Maxwell che possono essere stoccati completamente scarichi per 4 anni a 25°C e non danneggiarsi) è che sono già corredate di BMS attivo dunque non c'è da trovare a parte un BMS attivo, assemblare etc.. Ciò rende tutto più facile e ci si libera da diversi pensieri.. Alla fine sarebbe la stessa cosa se uno comprasse una lifepo4 finita con tutto il suo sistema. C'è da fare attenzione a non confondere un prodotto finito con uno da assemblare; poi discorso diverso l'impiantistica di contorno dove nè la lifepo4 nè la supercondensatori sono plug&play al 100% specie se uno vuole sfruttare le loro capacità di carica/scarica in tempi brevi.

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(C'è da fare attenzione a non confondere un prodotto finito con uno da assemblare; poi discorso diverso l'impiantistica di contorno dove nè la lifepo4 nè la supercondensatori sono plug&play al 100% specie se uno vuole sfruttare le loro capacità di carica/scarica in tempi "brevi".)
Sono d'accordo, è per questo che non mi sono fatto molti problemi nel sostituire le due AGM Varta che avevo e mettere la LiFePo4 con BMS interno.
Come giustamente dici non sono plug&play quindi devi dargli il giusto "contorno", lo puoi fare senza dover modificare intensamente l'impianto e senza spendere cifre importanti.
Saluti.

Mi ricordo di un video su YouTube circa un anno fa dove avevano aperto un modello o due di questi superconduttori della kilowattlabs  e se non ricordo male affermavano che l'assemblaggio era molto "artigianale" e i risultati dei test fatti non rispondevano a quanto dichiarato dall'azienda.

Giuseppe

In risposta al messaggio di Lotus76 del 24/02/2021 alle 07:38:24

Magari dico cavolate, ma il futuro camper immaginario è un camper con motorizzazione ibrida, con la batteria utilizzabile anche per i servizi. Un peso unico, un'installazione ottimale e ottimali collegamenti al motore. Alternatore

adeguato. Sto pensando al sistema tipo toyota Molti meno sbattimenti, se si scarica e non c'è la 220V si mette in moto il motore e si ricarica con poco. Poi per carità tutto è perfettibile e migliorabile,  ci sono anche sperimentazioni di auto alimentate ad idrogeno... anche quella sarebbe un'ottima soluzione.. ci si fa corrente con cui alimentare servizi, riscaldamento, ecc..  Un unico serbatoio, correttamente installato all'origine, e tanta comodità e silenziosità Però siamo qui ora e cerchiamo di arrangiarci con quello che abbiamo, ognuno secondo i propri gusti, necessità, disponibilità, esigenze. E' per quello che voglio rimanere qui, per vedere cosa ci riserva il futuro!

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Anche a be era venuto in mente che con un camper ibrido si potrebbe attingere in sosta alla batteria dell ibrido. Penso saranno a 48v e quindi si dovrebbe usare un caricabatteria che preleva i 48v e esce con 14,5v per caricare una comune AGM per i servizi.

In risposta al messaggio di Emme48 del 24/02/2021 alle 16:00:46

Un sistema di accumulo, oltre che performante, deve anche essere affidabile. Vedremo presto se con i supercondensatori sarà possibile avere a bordo un impianto più semplice di quello necessario con le litio che è difficilmente

assistibile in vacanza... a parte i pochissimi che lo fanno da se, ricambi permettendo. Ho notato che Lamborghini, collaborando col MIT, punta sui supercondensatori per le ibride. Questo dimostra le enormi prospettive di sviluppo, ma ci racconta anche di un mercato dell'elettrico monopolio economico del litio, quindi Volkswagen usa la sua controllata di lusso per non perdere contatto con una tecnologia che potrebbe dimostrarsi vincente. Il salto qualitativo dei supercondensatori promette balzi in avanti enormi, ma non è certo col piccolo mercato dei camper o con l'accumulo per le case, dove il peso non conta, che può essere sviluppata una alternativa al litio, ci vuole il mercato dell'auto. Le prime litio avevano 1000 problemi, i primi supercondensatori sembra che ne abbiano solo 100, qundi promette bene. Questa tecnologia credo sia da tenere d'occhio perchè già ora ci sono degli aspetti vincenti e lontanissimi da quelli offerti dal  litio. Temperatura da -30 a +85 Nessun vincolo sulla percentuale di ricarica Durata in anni/cicli immensa Ora dobbiamo solo capire se riusciranno a convincere il litio a rispondere a questi parametri oppure se i nuovi polimeri inglesi riusciranno a migliorare di un fattore 10 le performance dei supercondensatori. Secondo me tra qualche tempo avremo batterie al litio migliori delle attuali e supercondensatori enormemente migliori degli attuali. Anche per questo penso che passare proprio ora alle litio sia più una scommessa che un investimento... ho due buone AGM che mi permettono di aspettare alcuni anni, io aspetto... Marco.  

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Anche con quelle a supercondensatori avendo una tensione limite di 13,5 V risulta limitante.. O che uno ha un dc-dc settabile oppure le Pb si ricaricano molto lentamente visto che è la tensione di mantenimento.
Comunque come ti avevo già detto se la lifepo4 dà problemi puoi sostituirla con una Pb classica basta limitare la corrente di carica in tal caso del resto le tensioni sono pressochè identiche a parte non avere la fase di mantenimento e desolfatazione.

Lamborghini fa storia a sé... Preferisco guardare Toyota con le annunciate batterie a stato solido (che possono essere a supercapacitori) poichè questa può rendere usufruibile su larga scala batterie alternative alle litio.
Come in ogni tecnologia, specie se in piena fase di sviluppo, ha dei margini di miglioramento e di esempi ne abbiamo fin che ne vogliamo.
Il problema più rilevante del litio ad oggi è lo smaltimento e riciclaggio della black mass (litio, cobalto, manganese e nichel)... Ma ciò vale per quelle batterie che contengono specialmente cobalto, manganese e nichel (NMC, NCA etc); mentre nel caso delle LiFePO4 (tranne LiFeMnPO4) e LTO lo smaltimento e riciclaggio è meno laborioso e inquinante.. Infatti Tesla nell'ultima Model 3 da quel che so ha adottato le LFP di CATL.

Personalmente ritengo ancora "acerba" la tecnologia a supercondensatori, ne consegue che ha margini di sviluppo molto ampi; piuttosto ad oggi la proverei su un impianto FV domestico vista la garanzia e il numero di cicli promesso.

il futuro dei camperisti sarà quello di essere obbligati ad andare nei campeggi con allaccio 220 pertanto non ci sarà più neanche bisogno delle batterie

Al contrario, in futuro non si andrà proprio in campeggio, si vedono sempre più CS e colonnine per la ricarica delle auto elettriche.

Mi auguro solo si riesca ad alleggerire i supercondensatori, nel frattempo... sono già iniziati gli sviluppi di altre tecnologie.

Per il prossimo decennio è prevista una bella battaglia.

Ciro.

In risposta al messaggio di IZ4DJI del 24/02/2021 alle 16:19:52

Anche a be era venuto in mente che con un camper ibrido si potrebbe attingere in sosta alla batteria dell ibrido. Penso saranno a 48v e quindi si dovrebbe usare un caricabatteria che preleva i 48v e esce con 14,5v per caricare una comune AGM per i servizi.

Per completare il discorso sarebbe bello poter attingere per la carica dalle colonnine delle auto.. Se il sistema fosse adatto, sarebbe bellissimo poter ricaricare per dalla colonnina delle auto a grande potenza. Ricarica velocissima.. ipotizzo 10-15 minuti per ricaricare le esigenze di un paio di giorni della batteria servizi?