Panoramica su inverter

In risposta al messaggio di Giuliopgn del 26/04/2023 alle 21:34:37

Ti faccio notare che tutti gli inverter di gestione motori trifase sono attualmente in alta frequenza, senza trafo.

Non sapevo.. comunque ho letto sia sul sito victron, sia l assistenza tecnica epever e il sito di un altra marca che fa inverter anche su misura, che per motori di compressori, pompe etc sotto molto stress consigliano sempre un inverter a bassa frequenza con trasformatore.
infatti a epever ho chiesto quale fosse il senso e la differenza dell' unico modello a bassa frequenza che fanno(35 kg per 3000va e 50 kg per 5000va) a parità di caratteristiche degli altri loro modelli ad alta frequenza e mi dissero che era per uso heavy duty con carichi fortemente reattivo. E a parità di caratteristiche costa molto più dei pari ad alta frequenza.

Come ripeto il victron ad alta frequenza arriva a 150% di spunto. I modelli a bassa frequenza arrivano a 200% e anche di più se per millisecondi anche 300%.

In risposta al messaggio di Emme48 del 27/04/2023 alle 14:29:29

In un oggetto che trasforma una tensione, ad esempio da 12 a 230 (inverter) ma anche da 230 a 5 (alimentatore USB) c'è sempre un trasformatore le cui dimensioni e il numero delle spire dipende dalla frequenza a cui lavora.

L'alta frequenza serve a ridurre le dimensioni dell'oggetto induttivo, trasformatore o bobina che sia, ma ci sono delle regole. Intanto la frequenza deve essere superiore a quello che l'orecchio umano può sentire. Ma un semiconduttore tipo Mosfet usato come interruttore OnOff, quando è aperto non ha corrente (zero Watt), quando è chiuso non ha tensione (zero Watt), ma durante la commutazione da aperto a chiuso e soprattutto da chiuso ad aperto, c'è un passaggio non istantaneo che produce un picco di potenza, quindi, salendo di frequenza, i Mosfet scaldano e l'elettronica deve essere più raffinata. Ovviamente la qualità dell'onda risultante dipende da quanto sono fitte le onde quadre che la compongono, sarà un componente induttivo ad arrotondare l'onda risultante. Gli oggetti migliori sono realizzati con semiconduttori di qualità, con circuiti capaci di lavorare a basse dispersioni, quindi con migliori rendimenti percentuali. La dissipazione termica è accurata e la differenza si vede anche a occhio. Va detto che ci sono molti modi pet realizzare un inverter ad onda sinusoidale pura, dipende dal risultato qualitativo che si vuol ottenere, cambia il prezzo e il peso. La qualità del 230 Volt prodotto dipende da cosa si vuole alimentate, un motore o una resistenza accettano anche onde quasi sinusoidali, ma uno stereo che non deve acquisire disturbi sulle armoniche (onde sinusoidali a frequenze elevate che compongono una sinusoide distorta a 50 Hz) vuole un'onda perfetta. Però avere un inverter sovradimensionato non è sbagliato, serve a poter gestire eventuali voglie o esigenze future, per alimentare le tante cose che vanno solo a 230 Volt, io ci ricarico le mie 2 E.bike in contempiranea per 200 Watt totali. Ho un Victron da 800 VA Marco.

...

Interessante spiegazione . Me la leggerò anche con un amico elettronico appena torna da Londra 

Il tuo victron da 800va comunque è a bassa frequenza e pesa una tonnellata .

E ti regge oltre 800va in continuo nella realtà..nonché spunti di oltre 1600va.
I dati dei victron possono sembrare bassi ma sono super reali perché ne ho provati svariati..dal 375va al 500 all 800 al 1200va.

Gli inverter da 4 soldi non hanno dato reali.
Inoltre per esperienza posso dire che il victron lo fai funzionare a 800va H24 ad agosto e non fa una piega.
Un inverter da 40 euro e 3mila watt lo mandi a 3mila watt e se va bene ci arriva brevemente. Ma più sicuramente non ci arriva.
Come ho detto ne ho aperti un paio che all interno avevano fusibili ben al di sotto della potenza dichiarata ed è impossibile. Quindi la potenza dichiarata era una truffa.

Questo non significa che ci sono prodotti affidabilissimi a un ottimo prezzo come ha detto giuliopgn. Per esempio il tal inverter EDECOA è recensito molto bene..lo stesso basico della epever che costa realitvamente poco è un prodotto affidabile.

Ma 40 euro per inverter da 3mila watt sono truffe. 
O anche 200 euro per inverter da 5mila watt e 10mila di spunto.

NON ESISTONO INVERTER SERI OLTRE 3MILA W A 12v. Perché è un non senso tecnico. Quelli che vendono sono truffe inutilizzabili. Chi mai farebbe un impianto per usare 5kw a 12v? Con cavi grossi come salami?

Altra cosa che posso dire dei victron è la stabilità della tensione di uscita.
Imposti 230v e 230 ti danno con 10% del carico e con 100% del carico ti danno alla peggio 227v.

Mentre la tensione di ingresso batteria non fa variare quella di uscita di un decimo. Provato.

Non so se si può dire di inverter molto economici questo.

Senza parlare di provare la qualità dell.omda con l.oscilloscopio o come si chiama..
Non l ho mai fatto ma penso si avrebbero belle sorprese.

In risposta al messaggio di Giuliopgn del 27/04/2023 alle 21:19:34

Con i trafo, saturi (bassa frequenza), si hanno meno spike, ma costano troppo, pesano troppo e non c'è mai abbastanza spazio; quando si è al limite, con i normali economici alta frequenza, bisogna inserire una induttanza per livellare i picchi (spike) per non bucare gli avvolgimenti, ma sono casi limite. P.S. Parlo di inverter per motori.

Cosa sono gli Spike?

Per trafo intendi gli inverter a bassa frequenza?

Ok sono rari in marche generiche a parte victron..ma se scrivo su Google mi escono tanti grossi inverter a bassa frequenza in marche più di nicchia per usi più specifici...

Comunque non sto facendo una polemica.. probabilmente sul camper ha più senso ad alta frequenza e la tecnologia va in quella direzione.

Ho solo voluto riportare una distinzione spesso ignorata pure dagli installatori e che comunque è utile sapere...

È curiosa la scelta di victron di fare solo bassa frequenza (a parte uno da 6000va mi pare) e pure per potenze piccolissime invece...

In risposta al messaggio di Sergione66 del 27/04/2023 alle 09:56:16

Ottima ed interessante analisi. Io ho questo (l'ho trovato montato di serie), Mastervolt Combimaster 12/2000/100. Fa da inverter (2000W) e caricabatterie (100A), ha anche una seconda uscita da 4A per la ricarica della

BM. Personalmente avrei preferito 2 oggetti separati, ma essendo montato di serie... me lo tengo cosi e spero che duri !! Dalla descrizione del produttore si legge: Addio ai trasformatori, grazie alla tecnologia HF: - L'impiego della tecnologia switch alta frequenza ha segnato la fine dell'impiego dei trasformatori tradizionali. Gli inverter Mastervolt sono inoltre piccoli e leggeri per agevolare l'installazione. Però guardando l'interno mi sembra di vedere che i trasformatori ci sono ..  Quindi alla fine che tipologia di inverter sarebbe ?

...

Per dare un idea di cosa stiamo parlando...
Ora magari il prezzo è gonfiato visto che è un marchio prettamente nautico.
Però ho solo letto bene di mastervolt.

In che senso di serie? Su mezzo nuovo dall' allestitore o sull usato?

Se sul nuovo che camper è per curiosità?

La roba della mastervolt costa abbastanza più di Victron per dire...io l ho vista in una barca di un amico su cui dovevo sistemare delle cose.
Cose che erano lì da 15 anni in mezzo al mare e in perfette condizioni.
Riguardo ai cavi
35mmq sono corretti per 2000w se la distanza non è eccessiva.

Inoltre c'è una sezione minima per garantire la sicurezza..e poi una sezione per garantire la quasi assenza di spreco di energia...per garantire la quasi assenza di perdita di energia sui cavi serve una sezione più grande di quella che raccomanda il fabbricante di solito.



Victron per esempio per il 500va raccomanda 6mmq se sotto 1.5m di circuito e 10mmq oltre 1.5m.
Io ho fatto prove a 500w costanti con 1m di positivo da 6mmq e 1m di negativo da 10mmq. 
In qualche minuto i cavi erano molto caldi e la caduta era di 0.8v.

Va da sé che io non ho né 6mmq ne 10. Ma 16mmq..che tralaltro avevo anche con il 375va.

In risposta al messaggio di Laikone del 27/04/2023 alle 09:10:46

si sta parlando del nulla cosmico... come in tutte le cose c'è modo e modo di farle, ma una cosa è certa, nessuno regala. Non a caso da SEMPRE sostengo che per un inverter non si debbano guardare gli euro ma la qualità

e la sicurezza.  Le enormi prestazioni millantate sulla maggiornaza degli inverter cesso in circolazione è vero che sono balle ma lo sono se le si guarda dal punto di vista diverso da quello utilizzato dal produttore. Molte volte infatti si scrive 3000W perchè ci si riferisce ai Watt di picco e non a quelli reali di utilizzo... si scrive di VA che non sono assolutamente uguali ai Watt, ma soprattutto, scrivendo VA non è possibile ricavare la vera potenza dell'inverter senza il Cosfì... dato che guardacaso MAI o quasi si riesce ad avere... Morale... su un camper avere un inverter da oltre 1500W è praticamente inutile, anche se si hanno le litio. Non c'è bisogno di andare a scavare nei meandri dell'elettronica per capire che un prodotto da 1500W a onda pura non costa e non può costare meno di 6/7/800€ e che con questo tipo di prodotti, quando sono correttamente installati non si hanno MAI problemi, ne di funzionamento, NE di compatibilità con le ventuali utenze collegate, indipendendentemente da cosa è contenuto nell'involucro dell'inverter...

...

Condivido quanto dici in generale.
c'è da dire comunque che attualmente vanno distinti gli inverter mediamente economici tra i quali ci sono prodotti estremamente affidabili.

E quelli molto economici..i più volte menzionati 40 euro per 1500w o 150 euro per 5mila watt.
Questi ultimi SONO TRUFFE E BASTA.
E evidentemente pericolosi qualora l ignaro utente li usi davvero alle potenze dichiarate.
Ma in realtà non ci arrivano e si bruciano(letteralmente) in pochi sovraccarichi o al primo cortocircuito.

In risposta al messaggio di Laikone del 28/04/2023 alle 22:06:01

non sono una truffa.  Evidentemente è possibile mettere in commercio inverter con dati apparentemente falsati, non falsi... già lo scrivere VA è fuorviante per l'utente medio... se poi al VA ci aggiungi le correnti di

picco il gioco è fatto. A tutto questo, vanno aggiunte le tolleranze costruttive e ti ritrovi un cesso, non un inverter. poi ben sappiamo che i camperisti sono come i marinai e i pescatori, i quali hanno sempre il camper che consuma meno degli altri, le batterie più longeve, durature ed economiche degli altri, oltre chiaramente all'inverter... ma tanto va... si dice... speriamo non vada a fuoco  

...

Mmmm...
non so. Questi prodotti assurdi di Alibaba che non si capisce nemmeno come coprono i costi di spedizione secondo me sono vere truffe.

Lasciando stare le giuste distinzioni tra potenza di picco , watt e voltampere intendo.

Per esempio epever da delle schede tecniche molto dettagliate e specifica per esempio la efficienza a diversi livelli di potenza.

Non che la potenza massima retta per diversi intervalli di tempo.

Generalmente fornire i voltampere sono gli inverter destinati a un uso più "professionale"...

Nel senso che i watt poi dipendono dal Power factor dell utilizzatore.

Da quanto ho letto, una resistenza ha Power factor 1..quindi un inverter da 1200va è in grado di alimentare una resistenza da 1200w.

Mentre per i carichi reattivi il Power factor è sempre inferiore a 1. Mediamente si calcola 0.8.

Quindi un inverter da 1000va è in grado di alimentare un carico reattivo con power factor 0.8 da 800w.

Per esempio il caricabatterie del mio monopattino che è un cesso, quando esce con 95w effettivi (2A a 47.5v per esempio) , dall' inverter devono uscire 143 voltampere. Cioè 0.6A a 230v.

Significa che il Power factor del caricabatterie del monopattino fa pena. Un amico mi ha spiegato che è perché non ha nemmeno il filtro PFC (Power factor correction) che dovrebbe servire a mettere in fase corrente e tensione.
Quindi consuma una follia rispetto alla potenza reale in uscita.

A proposito di inverter a un prezzo abbordabile, ieri un amico mi ha riportato un post facebook sull inverter Epever iPower, cioè la versione più básica della marca.



La persona lo ha provato con macchine di test e riporta che la scheda tecnica è molto veritiera 
Nonché risulta una vera onda sinusoidale.

Io l.ho acquistato e usato anni fa questo modello su un camper che poi ho venduto.
E lo ho spesso consigliato .
Si trova a 162 euro il 1000w su Amazon (1000w per 15 minuti, 800w continui).


Mentre il modello più efficiente e moderno della marca è questo.




che si trova a 554 euro nella versione da 3mila watt CONTINUI.  E circa 400 Euro scarsi per 2000w.

E 170 euro il 500w.

In risposta al messaggio di Szopen del 29/04/2023 alle 10:52:43

L`inverter Victron 12/800VA ha una potenza fattore di 0,8125 ( 0,8334 per il modello 12/1200VA ) La sua potenza reale espressa in Watt e` 650 ad una temperatura di 25 gradi celsius. Questa potenza scende ulteriormente col

salire della temperatura, non ho fatto prove tanto per fare prove, lo utilizzo quotidianamente e posso affermare con certezza assoluta che superati i 35 gradi con un carico costante di circa 800 Watt l`inverter va` in sovraccarico e si spegne. L`inverter funziona perfettamente rispettando in pieno tutti i dati dichiarati dal costruttore. Soddisfa pienamente le richieste della moglie col SUO phon da 500 Watt e la SUA macchinetta da caffe` da 480 Watt, con buona pace per me. Ciro.

...

Scusa Ciro sei sicuro di questo?

La differenza tra watt e voltampere ho letto dappertutto che dipende dal Power factor dell utilizzatore.
Invece il Power factor di un buon inverter arriva ormai fino a 1. Per esempio epever scrive"da 0.2 a 1".

I dati in watt che victron riferisce a 25 gradi ad esempio 1000w per il modello da 1200va, sono specificati con un asterisco che dice CHIARAMENTE "con carico non lineare e fattore di cresta 3:1".

Io credo che con un carico resistivo i VA dichiarati corrispondono ai watt.

Per parte mia ho fatto prove e il victron 375VA mi reggeva elettrodomestici per oltre 400w nominali.
Il 500va attuale mi regge oltre 500w nominali di elettrodomestici.

E uno spunto di 1100VA /1200VA se breve lo regge e penso che per frazioni di secondo anche molto di più.

Mentre a 1000VA  va in protezione dopo circa 6 o 7 secondi e a 700/800 VA in una decina di secondi.

In ogni caso in tutti i siti che descrivono la tecnica degli inverter si legge

In risposta al messaggio di latrofa124 del 29/04/2023 alle 12:40:52

Visto che siamo in argomento inverter,  Ho realizzato un stad alone fotovoltaico da 500w, due regolatori e due batterie 12v da 100ah, attualmente alimentano un sistema di telecamere e illuminazione notturna esterna.  L'idea

è di connetterlo tramite inverter alla rete di casa.  Premessa :l'impianto domestico è differito su 3 zone, tra 10A e 16A con relativi interruttori generali, se stacco quello da 10A di una zona e inserisco l'uscita dell'inverter ad una presa da 10A,posso alimentare quella zona? anche perché l'illuminazione è su stessa rete dei 10A. Nel caso non superando 1kw,quale inverter?  Roberto   

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Puoi alimentare con inverter a monte del differenziale e magnetotermico, però verifica che l inverter sia configurabile in modalità "neutro a terra" in modo da avere la protezione differenziale che funziona.
Solitamente sono isolati da terra e questo va bene sul camper ma non a casa.
Io ho configurato il neutro a terra più differenziale anche in camper... capendo solo dopo che è una boiata...utile solo in caso di doppio guasto a terra contemporaneamente di 2 elettrodomestici metallici e io che li prendo insieme. Caso impossibile sul camper.

Mettere il differenziale in camper e il neutro a terra/massa telaio è come buttare il sale nell' acqua e poi usare il dissalatore.

Comunque alcuni inverter come victron hanno già la predisposizione per passare da isolati a modalità "neutro a terra" spostando solo un ponticello...in altri lo dovresti fare aggiungendo tu un ponte tra il neutro della presa alla carcassa. E cindeve essere il cavo gialloverde veramente collegato poi tra carcassa e foro di terra sulla presa di uscita.


Se non vuoi superare il kw prendi un inverter da 1500w o 1200. Piuttosto devi fare i conti sugli spunti.
Alcuni oggetti come compressori hanno spunti brevissimi fino a 250/300% della potenza nominale.
Un inverter molto economico non regge questi spunti quindi lo devi prendere più grosso 

Un inverter di un certo livello rispetta le specifiche seriamente .

Per esempio il victron 1200va può fare al caso tuo.
Regge 2400w per dei secondi ..e spunti di millisecondi anche più alti . Te lo dico perché li ho provati.