Pericolo nel collegare inverter alla 230 del campe

In risposta al messaggio di Giovanni del 31/05/2023 alle 08:54:55

L'ho già scritto ma lo ripeto visto che forse ti è sfuggito. Nell'impianto a corrente alternata (normalmente a 230 volt), con installato il salvavita, se tocchi una fase (uno solo dei due fili) prendi una piccola scossa

ma interviene subito il salvavita. Interviene perché la corrente che ti arriva addosso non rientra tutta nell'altro conduttore ed il salvavita si accorge ed apre il circuito. Se sei isolato da terra e tocchi sempre una sola fase, non succede nulla (niente scossa) perché la corrente, non potendo andare verso terra, non ti attraversa il corpo ed il salvavita non interviene.  Se tocchi contemporaneamente i due fili, fai il corto circuito e potresti non raccontarlo. Non importa se tocchi un filo con la mano e l'altro col piede, oppure uno con il dito indice e l'altro con il dito medio: la corrente attraversa tutto il corpo; il corpo diventa la sezione della via attraversata dalla corrente. Però la corrente a volte è molto strana. Un nostro operatore, lavorando su un impianto a 10.000 volt che doveva essere scollegato invece era collegato, stava manovrando su una delle fasi, su base isolata, quando si è avvicinato all'altra fase: si è creato un arco voltaico tra il suo fianco ed il conduttore stesso bruciandogli tutto il fianco, non perdette la vita ma furono necessari mesi e mesi per rimarginare la ferita, far ricrescere la carne mantenendo attaccato alla ferita un braccio. Nella corrente di casa l'arco voltaico avviene difficilmente mentre sulle Medie ed Alte tensioni potrebbe succedere facilmente in quanto relativo alla distanza dei conduttori ed alla tipologia di aria che li separa. Per esempio, l'arco voltaico viene sfruttato sulle reti di distribuzione dell'energia elettrica per proteggere le linee dalle scariche atmosferiche: quei due spuntoni che si vedono sui tralicci è lo spinterometro: i due spuntoni sono messi ad una distanza tale che se la tensione dovesse aumentare per effetto del fulmine, si creerebbe un arco voltaico verso terra attraverso il traliccio proteggendo la linea. Giovanni  

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No ma io ho capito perfettamente tutto questo.
E infatti stavo rispondendo a laikone che diceva che la 220 non è automaticamente mortale.
Non lo è spesso per il salvavita a casa.
Ma con un ponte secco fase neutro è pericolosa..minimo provoca una ustione.

In risposta al messaggio di rubylove del 31/05/2023 alle 01:17:15

Magari questi personaggi qualcuno li paga anche e invece bisognerebbe tenerli lontani dagli impianti La commutazione delle prese del camper inverter/rete esterna attraverso un rele bipolare controllato dalla presenza o

meno della rete stessa, si fa, per quale motivo non si dovrebbe? Per quale motivo dovrebbe essere pericoloso? Il rele, se anche dovesse guastarsi la bobina, rimarrebbe nella posizione inverter, oppure se rimanesse incollato su una delle due posizioni non farebbe nessun danno, tuttalpiù rimarrebbe bloccato su una delle due posizioni Un relè che si incolla su ambedue le posizioni non l'ho mai visto e se anche succedesse sarebbe sufficiente proteggere le due linee con dei fusibili  Ci possono esserci decine di altri tipi di guasti piu probabili e piu pericolosi se è per questo, anche solo un differenziale che non funziona perchè guasto potrebbe provocare un incidente pericoloso.  

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Spero che.ti riferisci al personaggio che aveva messo l inverter in parallelo secco alla rete , con cavi 4mmq per 1000w, lasciando una spina per terra con 220 presente . Sospetto che sia stato pagato, pur se amico del proprietario del camper...non mi sono intromesso più di tanto, ho solo detto che glielo faccia subito presente e gli dica di non fare più questo accrocchio su altri camper di persone sprovvedute.

Come dici, e ho detto mille volte, un relè si incolla o di qua o di la..
Difficile che si fonda tutto e resti incollato in entrambe le posizioni.
​​​​​​quiindindal relè uscirà o la tensione della colonnina o dell' Inverter...direi impossibile che si trovino in parallelo per guasto.

E io preferirei avere l inverter in posizione non eccitata e la rete solo se con bobina alimentata.
Le 2 o 3 volte che l ho realizzato, di cui una sul mio camper, ho usato relè Finder o Schneider.

Prodotti super certificati per installazioni professionali su AC..non roba di Alibaba a caso.

Il modello della Schneider ha anche una levetta per azionarlo a mano, nonché una spia quando è chiuso e un bottone di test meccanico. Ed è trasparente per poter verificare lo stato del meccanismo e dei contatti ogni volta che si vuole.

Non so come funziona un inverter con priorità integrata... comunque tutto al mondo si può guastare allora.
Anche un salvavita o un magnetotermico..anche un mammut si può sciogliere e mandare in corto i cavi... può anche cadere un meteorite sul camper...


Ben diverso a livello statistico è avere una spina volante con 220 presente ai suoi poli..quello non è un guasto improbabile... è una cosa che se la tocchi prendi la corrente e punto.

In risposta al messaggio di Szopen del 31/05/2023 alle 11:54:06

Siccome come ben dici ci sono decine di motivi di cause di pericoli e guasti, tra questi io ci metto anche il collegamento Inverter/Rete col rele`. Pero` se proprio questo collegamento lo vogliamo fare sarebbe utile ed opportuno

mettere anche un generoso rele` NC con bobina a 230V comandata dalla rete esterna, a monte del magnetotermico del camper, tra batteria ed inverter in modo che disalimenti quest`ultimo non appena connettiamo il camper alla rete esterna. Ciro.

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Forse non mi sono spiegato bene ma è proprio questo che sto dicendo dall' inizio. Questo che hai detto.
E Da questo relè bisogna escludere il caricabatterie, il.quale.deve restare sotto colonnina sempre e comunque bypassando il relè.

La.bestialita del caso in questione è un inverter collegato in parallelo diretto ai primi fili 220 che si trovano nel camper.
E lo fanno ! Più di quanto si creda.
Certi dicono "ma quando mi allaccio spengo lninverter" ok ma quello è l.ultmo dei problemi.

Se si fa così il problema è che sulla spina messa nell' inverter, se la stacchiamo c'è tensione 220 della colonnina.
Cioè ponte diretto fase neutro se uno la prende in mano

E se non si spegne l.inverter e uno fa manutenzione sulle colonnine escludendo l Enel, c'è la tensione dell' inverter del camperista che ha fatto questo.

E in ogni caso l.imverter anche staccati dalla rete , alimenta se stesso con il caricabatterie! E per qualche motivo che non so, questo sforza l inverter un sacco anche se il caricabatterie è piccolo.

Io l ho fatto per esperimento con i victron e accendevano le ventole pure col Cb originale da 5A. E anche col.cb victron da 20A. In più c'è un prelievo non indifferente dalla batteria.
Ci deve essere qualche sfasamento di qualcosa..boh, io non lo capisco.

L inverter da 4 soldi della foto da 1000w invece andava subito in blocco, alimentando se stesso con caricabatterie nord elettronica da 20A.

A parte questo, Come sono fatti gli inverter già predisposti con la priorità invece? Chiedo...

In risposta al messaggio di rubylove del 31/05/2023 alle 17:57:59

Il relè, un Omron DPDT (doppio polo doppio scambio) quindi un doppio deviatore con contatti da 15A e bobina a 230V AC,  viene eccitato solo quando è presente l'alimentazione esterna  In fase di eccitazione (presenza della

rete a 230V) TUTTE le prese del camper sono alimentate dalla rete esterna (dalla colonnina) quando si scollega l'alimentazione esterna (dalla colonnina) il relè si diseccita e nella sua posizione di riposo commuta TUTTE le prese del camper sull'inverter che, se viene acceso, eroga alle prese 230V, ne consegue che quando il mezzo non è collegato alla rete elettrica, ad esempio quando in marcia, le prese sono collegate TUTTE all'inverter ma se l'inverter e spento (come lo è normalmente) le prese se pur collegate allo stesso non erogano nulla se l'inverter fosse acceso, le prese sarebbero alimentate dallo stesso ma se mi fermo e mentre l'inverter e acceso e funziona un qualsiasi elettrodomestico a 230V infilo la spina di alimentazione in una presa elettrica dove è presente una alimentazione a 230V, il rele si eccita e TUTTE le prese vengono scollegate dall'inverter e collegate alla sorgente esterna (colonnina) l'inverter rimarrebbe anche acceso ma scollegato in uscita  Capito? O uno o l'altro, non ci sono ambiguità o incertezze  lo decide solo se si infila o sfila la spina che alimenta il camper in una presa di corrente, io lo trovo normale, non so come fanno nei camper di serie mai avuto uno, il mio è stato progettato da me e collaudato dal TUV in germania   

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Identico a quello che hai fatto sul mio camper.
solo che il relè è da 9A (ho cavi da 1.5mmq sul 230 ,in ogni caso non userei cose da 8mila watt dalla colonnina).
Unica differenza, ho lasciato una ciabatta, che si dirama dal cavo che va da inverter a relè, che resta sempre su inverter anche se mi allaccio alla colonnina..Solo su inverter, non insieme alla colonnina.

Non so perché lo ho fatto ma volevo la possibilità di poter usare l inverter anche se allacciato alla colonnina per chinsa che motivo .

A un amico lo ho fatto CON IL RELE SOLO A MONTE DEL FRIGORIFERO.
Cioè le prese sono sempre su colonnina e basta. L inverter ha una sua ciabatta dedicata.
Il frigo invece è alimentato dall' inverter in assenza di rete..Se si allaccia alla colonnina il relè passa il frigo dall' inverter alla colonnina.
Fine.

Subalpino: in effetti se l impianto 220 di un camper o di una camperizzazione è omologato con progetto di una persona autorizzata non si può toccare..io non conosco la normativa.
In questo caso però nemmeno si può aggiungere una presa al camper e nemmeno si può aggiungere in caricabatterie direttamente cablato sul 220 o spostare un frigorifero direttamente cablato..salvo che il frigorifero o il caricabatterie siano con spina e presa. Altrimenti sempre manomissione è...

Questo è il mio relè con zoccolo. (Funziona anche a mano con quella levetta verde quindi se si guasta la bobina funziona a mano)


Questo nel vano frigo del mio amico


Sul mio Inverter ho messo addirittura pure il differenziale facendo la terra sul telaio
. funziona.. serve? No...salvo un caso di fatto impossibile di doppio guasto a terra di 2 elettrodomestici metallici con spina A 3 poli separati che vengono toccati insieme.

Il cavo AC dell' inverter si dirama verso una ciabatta (sempre su inverter) e prosegue al relè.dopo il relè ci sono le prese.
Il caricabatterie originale è sempre sotto il magnetotermico e quindi colonnina.
Per Il caricabatterie victron aggiunto ho tirato una nuova presa, anche essa a monte del relè quindi sempre sotto magnetotermico -cilonnina.
(Anche questa aggiunta della presa per il cb immagino che sia fuori norma).


Non confondiamo rischi improbabili e tecnicismi normativi (giusto menzionarli) con l oggetto della discussione che di fatto è una spina volante che porta 220 diretta sui poli e chiunque può toccare.

È come avere 2 fili 220 spelati che escono dalla parete di casa o del camper...sarebbe molto pericoloso no? È la stessa cosa...

In risposta al messaggio di rubylove del 31/05/2023 alle 20:23:17

Non si confonde nulla, chi ha fatto un lavoro così andrebbe preso a calci nel sedere mi sembrava scontato che fosse improponibile Quindi giusto deplorare Se però la discussione devia su un tema parallelo con affermazioni

errate (la commutazione inverter/rete) trovo che sia giusto puntualizzare che se il circuito è realizzato come si deve non ci sono rischi, se poi vogliamo metterceli per forza, potrei rispondere che anche la centrale nucleare di Fukushima è saltata in aria  

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Ma infatti sono d'accordo con te.

Io avevo detto che se si vuole avere lninverter sulle prese bisogna farlo nel modo corretto.
Che è quello che hai descritto.

E dire che è rischioso, quando si sta parlando dei rischi (VERI E ALTI) di farlo in modo diretto, è fuorviante.
I rischi ci sono dappertutto, sul camper, il primo è guidare.. magari spararsi 700 km di notte o 4mila km in una breve vacanza.
Magari con bambini a bordo.
Non per questo uno rinuncia a viaggiare .

Ho aperto la discussione perché, almeno in Spagna, questo modo di attaccare l.imverter l'ho sentito a più di qualcuno...
Magari gli italiani sono più coscienziosi, anzi me sono convinto...e chi chiede qui sul forum soprattutto...

Però siccome laltro giorno ci stavo andando di mezzo io personalmente (non ho preso in mano bella stretta quella spina solo per miracolo) allora mi sono sentito di scriverlo...

E il fatto che non è stato fatto per sé stesso da uno smanettone sprovveduto,
Ma da un supposto amico e a pagamento, a una persona totalmente a digiuno di queste cose e in buona fede.. è ancora più preoccupante.

Ma mi domando come un "tecnico di macchinette da cibo" non abbia visto i 3 gorssi problemi intrinsechi di quel collegamento..
Ok passi per il caricabatterie che se non sei camperista non sai che c'è forse...
Ma il resto no..e pure i cavi 4mmq per 1000w

In risposta al messaggio di rubylove del 01/06/2023 alle 00:18:31

I tecnici del vending vanno a svuotare le gettoniere  e qualcuno ha imparato anche a cambiare qualche scheda! Ma non sanno ancora quale!  

Ecco al massimo un ingegnere di queste macchine ne capisce davvero di eñettrotecnica oltre che elettronica...

Il signore di fa"ma tu hai studiato tantissimo! Apri un garage e ti fai di oro"

Se io ho studiato tantissimo immagino chi frequenta di solito 

Era molto abbattuto dopo che gli ho spiegato il pericolo soprattutto per i bambini piccoli che si porta in camper...

Ha detto "ma questo qua come mi ha fatto una cosa del genere dicendo che sapeva di tutto e di più quando sa che ci vado con i nipotini figli di mio figlio?" Ed era rattristato più che arrabbiato...
 

In risposta al messaggio di giovanni18 del 31/05/2023 alle 18:45:11

Penso che lo schema ideale quasi per tutti é questo, Guardate il cablaggio dei moduli RE sulla foto l'ultimo modulo a destra sono due release accoppiati Il trucco è usare un relè 220v 2NC+2NO che commuta automaticamente.

2NC+2NO significa che questo relè ha 2 contatti chiusi a riposo (NC: normalmente chiuso) e 2 contatti aperti (NO: normalmente aperto). Si tratta infatti di un doppio inverter a bobina monostabile a 220 volt. Questo schema include anche, è facoltativo, un parafulmine, uno scaricatore di sovratensione. L'interruttore automatico è obbligatorio. Infatti, se vogliamo che le prese siano commutate automaticamente all'inverter in caso di interruzione di corrente, il convertitore deve essere ancora acceso. E non vogliamo lasciarlo acceso tutto il tempo. Aggiungeremo anche un modulo il cui ruolo è quello di interrompere l'alimentazione a 12V all'inverter quando il camper è collegato alla rete elettrica. Abbiamo quindi bisogno di un contatto chiuso a riposo. Questo modulo ausiliario 1NC1NO è molto intelligente perché preme contro il grande relè esistente e viene pilotato da esso. Quindi nessun solenoide e non devete cablare questo tipo di relè. Manteniamo la possibilità, quando siamo fuori rete e non abbiamo bisogno di 220 volt, di staccare manualmente il convertitore con l'interruttore che generalmente è lì integrato al relè. Se l'inverter non è facilmente accessibile, verrà installato un interruttore in serie sul +12v che alimenta l'inverter, prima del relè o tra il relè e l'inverter. Il diagramma è valido per un inverter fino a 60 watt. Oltre a ciò, possiamo Oltre una potenza dell'inverter di 60 watt (5 ampere, 12 volt perché il relè ausiliario supporta solo 5A), il modulo ausiliario può essere utilizzato in 2 modi: 1) utilizzare il relè ausiliario per effettuare il contatto in parallelo con l'interruttore integrato nel controllore (decadenza della garanzia), senza limite di potenza dell'inverter; 2) utilizzare il relè ausiliario per collegare in cascata un grande relè 12v 200A; È così possibile fornire un inverter fino a 2400 watt. Se i 200 ampere non sono sufficienti (l'inverter di oltre 2400 watt), il relè ausiliario può essere utilizzato per collegare in cascata 2 grandi relè 12v 200A in parallelo; È così possibile fornire un inverter fino a 4800 watt.  

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Domani mi studio meglio queste opzioni...ma q cosa serve un relè 12v sulla CC inverter?
poi disegno a mano lo schema mio più semplice.

In risposta al messaggio di Szopen del 01/06/2023 alle 01:57:15

Serve a scollegare l`inverter dalla batteria quando ci si connette alla rete esterna. Da come ho capito, tu lo terresti comunque acceso poiche hai collegato una ciabatta sui contatti del rele` dove arrivano i cavi dall`inverter

e vorresti poter sfruttare anche l`inverter contemporaneamente alla rete, giusto? Esiste una vaga e remotissima possibilita` che un`eventuale guasto di un apparecchio in utilizzo tramite inverter possa recare un danno a quel rele` e far fare un bel botto all`inverter? Ciro.

...

In realtà lo ho predisposto, ma nei rarissimi casi in cui sono allacciato alla colonnina non l ho mai usato l inverter...
non so che guasto a un apparecchio potrebbe guastare il relè. Qualsiasi guasto farebbe saltare il magnetotermico differenziale a monte del relè.

Il relè è per uso civile quindi rispetta tutte le norme per la 220.
Credo. Ho scritto sopra quale è.

Schneider non so che codice..

È fino a 8 o 9A non ricordo. Quindi quasi 2mila watt.
Comunque un cortocircuito è protetto dal magnetotermico quindi salta all istante prima di squagliare il relè. E anche se fosse, che si fonda e vada a mettere in contatto i 2 contatti fra loro lo vedo davvero improbabile... comunque ripeto, tutto è teoricamente possibile.. bisogna sempre valutare la probabilità statistica.

Un relè che scollega pure fisicamente l inverter dalla batteria è ancora più sicuro chiaro...