Prolunga elettrica conferme

quote:Risposta al messaggio di IZ4DJI inserito in data 04/02/2015  17:53:30 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> se non te lo fregano. con quei prezzi fa venire voglia. [:I]

quote:Risposta al messaggio di sergiozh inserito in data 04/02/2015  18:17:27 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> eh, non ci avevo pensato [:D] __________________ Tommaso IZ4DJI www.iz4dji.it

quote:Risposta al messaggio di IZ4DJI inserito in data 04/02/2015  18:19:00 (

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)>

> guarda che belli questi cavi:

http://www.victronenergy.de/upl...

hanno un led sulla spina che entra in camper per verificare che c'è l'elettricità. ci sono da 15 e 25m e da 2.5 e 4 mm2 (per chi desidera farci passare 25A al posto dei miseri 16A e avere più peso in camper) non so se vero ma si dice che quando si usa il cavo andrebbe srotolato dagli arrotolatori perchè il campo magnetico se arrotolato aumenta e surriscalda il cavo.

quote:Risposta al messaggio di sergiozh inserito in data 05/02/2015  00:30:54 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

>Ciao Sergio, un cavo di prolunga non genera campi magnetici perche' i campi generati dai due conduttori (andata e ritorno) si annullano, anche con il cavo arrotolato. Il cavo va srotolato solo perche' scaldaldosi con il passaggio della corrente, non dissipa correttamente in aria e si scalda ulteriormente. Certo che un 2.5mmq se lo usi ad 1A, il fenomento e' molto limitato. Renzo.

Il CAMPO MAGNETICO non entra per nulla nella prolematica. Infatti dentro il cavo ci sono 2 conduttori che ad ogni semiperiodo vengono attraversati da correnti uguali ma di verso OPPOSTO. Ne consegue che anche i campi magnetici generati sono uguali ed opposti con risultante nullo. I prodotti di marca riportano 2 valori di portata a regime permanente: a cavo srotolato( la massima), e a cavo parzialmente srotolato ( la minima). Al fine di poter meglio rispondere alla dissipazione del calore nella condizione di corto circuito è preferibile che il cavo si srotolato sempre. Questo consiglio è valido in tutti i casi in cui non si ha piena certezza della qualità e integrità del dispositivo di protezione a monte. E il campeggio è sicuramente uno di questi. Diverso il caso di un utilizzo nel box sottocasa dove un elettricista esperto e onesto mi ha recentemente montato un differenziale di qualità ( esistono anche i cloni inaffidabili), rilasciandomi la dichiarazione di conformità.

TUTTAVIA [:D] siccome noi giriamo il mondo e non è detto che nel mondo ci siano sempre degli impianti a norma, QUALORA non avessimo consumi eccessivi a bordo, SAREBBE UTILE avere un CORTO spezzone intercambiabile con le varie spine possibili: Che finisce in una scatola da elettricisti con sportello stagno contenete un magneto-termico (magari anche differenziale) da 10 ampere. A quel punto dalla scatola al camper possiamo andarci con 1,5 mm quadri. Si provassero in un campeggio a non darmi corrente perché non c'è la spina adatta. Franco, siamo a norma in questo modo? Non importa andare lontano per trovare schifezze, sul Monginevro in Francia ho beccato un quadro elettrico molto simile a quello che compare nel film Frankenstain Junior, secondo me non era a norma neanche nel 1950.[}:)] Marco.

Marco tu hai ragione, ma con questo limite. Da compentetente sei formato e strutturato in maniera da trovare possibili valide alternative al rispetto della norma. Possibili alternative che ci sono, ne abbiamo anche discusso. Ovviamente se ti trovassi nelle malaugurate condizioni di dover difendere le tue scelte davanti un magistrato o un perito del giudice dovrai mettere sul tavolo tutte le tue conoscenze e trovare un avvocato difensore che le capisca e le sostenga. E non è cosa da poco, credimi. Ne consegue che chi ha competenze per dimostrare la validità delle sue scelte può fare come crede, sapendo però a cosa va incontro. Mettiamoci nei panni di uno che le competenze non le ha e vuole solo risparmiare qualche cent nell'acquisto del cavo. Nelle stesse condizioni che fa ? gli dice al giudice l'ho letto sul forum di COL ? e il giudice se la digerisce ? Il tuo assunto : "A quel punto dalla scatola al camper possiamo andarci con 1,5 mm quadri." non è per niente vero e non può assumersi come legge universale. Sarà valido in tantissimi casi, la maggioranza certo, ma non sempre. Il punto critico è una colonnina alimentata da un impianto con cabina di trasformazione e molto prossima alla stessa. In queste condizioni le correnti di corto circuito possono anche essere tali da mantenere chiuso il tuo interruttore vanificando la protezione. Se proprio vogliamo andare avanti io ci metterei un fusibile tale da proteggere anche la linea da 1,5mmq. Ma, ripeto, soluzioni tante, chi ha competenza saprà difendersi, ma chi non ce le ha queste competenze che fa ? risparmia sul cavo e si paga l'avvocato ?

quote:Risposta al messaggio di Emme48 inserito in data 05/02/2015  10:40:15 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> pensavo di avere tutti i possibili cavetti adattatori, ma dalla foto mi sa che qualcuno mi manca...se hai delle doppie possiamo fare scambi [:D][:D][:D][:D] __________________ Tommaso IZ4DJI www.iz4dji.it

quote:Risposta al messaggio di franco1945 inserito in data 05/02/2015  11:22:31 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Si, il cavo da 1,5 mm quadri sarebbe collegato ad un magnetotermico da 10 ampere in cascata ad un eventuale magnetotermico della colonnina che può arrivare a 16. Ma dal cavo da 1,5 mm quadri più di 10 ampere non ci potrebbero passare. Guarda che non si tratta di risparmiare sul cavo perché un magnetotermico costa ben oltre. Si tratta di avere un cavo più agevole ma soprattutto di una sicura protezione della linea indipendentemente dall'impianto che fornisce energia che, ripeto, potrebbe non essere in Italia e quindi magari c'è un fusibile da 50 ampere sulla spina blu senza differenziale, che ne sappiamo noi cosa combinano in Turchia ecc... In pratica io sostengo che con un cavo da 2,5 mm quadri del tipo indicato sopra NON siamop affatto in sicurezza qual'ora l'impianto che fornisce energia non sia fatto come ci aspettiamo. State facendo l'errore di partire dall'ipotesi che il camper sia in Italia e collegato ad un impianto a norme, non è così, il camper ha le ruote e può muoversi a zonzo per l'Europa e oltre e gli impianti a norme non sono la totalità. Se poi le norme turche o dell'Uzbekistan prevedono un fusibilaccio da 50 ampere sulla spina blu i vostri discorsi vanno a farsi benedire. L'unico modo per essere sicuri è portarsi appresso un magnetotermico differenziale da 10A/30mA da collegare immediatamente a valle (pochi cm) dalla presa che fornisce energia. A quel punto da li in poi si può ragionare. Non è un'ipotesi fantasiosa. Il mio precedente camper Wingamm ha partecipato ad una carovana Italia-Uzbekistan andando fino a Samarcanda. Davvero vi illudete di collegarvi con un 2,5 mm quadri alla colonnina elettrica della steppa e dormire tranquilli nel camper? L'unico modo è portarsi appresso una nostra protezione magnetotermico-differenziale da installare più a monte possibile della linea. Marco.

amico mio, mi hai rivoltato la frittata. Io da sempre sostengo che il rispetto della norma è il requisito MINIMO per cui un povero Cristo coinvolto in un incidente ha buone speranze di cavarsela. Non è la panacea che eviterà sempre e comunque l'infortunio, ma è la semplice soluzione che gli permetterà di cavarsela senza danno e il fatto verrà ascritto ad incidente senza colpa. (se non ci sono altre inadempienze) Se adesso andiamo invece alla ricerca dei requisiti migliori e delle possibili soluzioni tecniche che aggiungano sicurezza nelle condizioni più disparate ed estreme, allora la caccia è aperta e si aprono praterie di soluzioni più o meno semplici da praticare. Tutte comunque devono essere supportate da un robusto background. L'Italia è un paese strano, dove un uomo di pensiero viene processato perchè ha scritto che non gli piace la TAV (non è proprio così ma ci capiamo). Per questo motivo io non mi sbilancio mai in suggerimenti e soluzioni alternative. Hai visto mai mi arriva una denuncia per istigazione ?

@Franco1945 @Emme48 una domanda... se ho capito bene, qualora avessimo un cavo da 1,5mmq lungo ad esempio 25mt potrebbe succedere che il cavo stesso non sia in grado di far scattare il magnetotermico-differenziale a monte rischiando di incendiarsi. Utilizzando un cavo della stessa lunghezza ma da 2,5mmq abbiamo la certezza che il magnetotermico-differenziale sulla colonnina faccia il suo lavoro. Ora, partendo dal presupposto che su ogni mezzo vi sia un magnetotermico-differenziale, il quale proteggerà tutto ciò che è collegato a valle, ovvero l'interno del mezzo, direi che il "nostro impianto" quello del mezzo, è corretto. Mi chiedo per quale motivo una persona dovrebbe SCEGLIERE il cavo da 1.5mmq, solo perché costa meno? Concordo con Emme quando afferma che ad andare in posti "fuori dal mondo" tutti questi discorsi vanno a farsi benedire e che l'inserimento del magnetotermico-differenziale sullo spezzone di 1.5mmq sia l'unica pseudo soluzione, ma comunque vada, avere il magnetotermico-differenziale sul mezzo e l'eventuale magnetotermico-differenziale sullo spezzone oltre alla prolunga da 2,5mmq sia il massimo che come utenti possiamo fare... www.susezzapasa.it

quote:Risposta al messaggio di franco1945 inserito in data 05/02/2015  11:58:40 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Si grande Franco, la frittata è stata rivoltata o più semplicemente ho guardato da una diversa angolazione. La domanda allora la riformulo così sperando che tu ci illumini un po'. Esiste un cavo+accessori che sia contemporaneamente omologato a norme italiane e che mi permetta di attingere energia in maniera sicura indipendentemente dalle sicurezze della fornitura elettrica? Questa è la mia proposta: Io ti garantisco che così siamo "elettricamente al sicuro" in Uzbekistan, te puoi dirci se siamo anche "giuridicamente a norma" in Italia? N.B. Le due lampadine al neon collegate in quel modo indicano se il neutro e la terra sono collegati tra loro (si deve accendere solo una lampadina). Marco.

quote:Risposta al messaggio di Emme48 inserito in data 05/02/2015  12:57:58 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> l'ideale sarebbe avere quel magneto-termico differenziale integrato con la protezione acqua integrata nella presa del cavo che entra nella colonnina. bisognerebbe brevettare una presa con il magneto-tertmico integrato.

quote:Risposta al messaggio di sergiozh inserito in data 05/02/2015  14:33:35 (

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> fatto:

http://www.dellerba.com/catalog...

[:D][:D] www.susezzapasa.it

quote:Risposta al messaggio di Laikone inserito in data 05/02/2015  14:51:19 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Non c'è il differenziale e la spina è solo CEE ma non modificabile cambiando spezzone. Sentiamo Franco se riesce a inquadrare la mia proposta. Marco.

quote:Risposta al messaggio di Emme48 inserito in data 05/02/2015  14:56:01 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> la mia era più che altro una provocazione. Penso comunque si stia andando troppo fuori tema. La risposta al 3d è quella di avere un cavo 3x2,5 per essere nella maggior parte dei casi in regola, poi come dici tu quando vai all'estero... si farà ciò che si può... Alla fine della fiera, penso di vedere le cose come le vedete tu e Franco1945, e se mi è permesso dire la mia penso anche che stiate dicendo la stessa cosa, solo che Franco1945 la "mette" sotto all'aspetto normativo, in grado di rovinarci l'esistenza... mentre tu la metti più sul pratico, che comunque fatto l'errore può rovinare l'esistenza comunque... Io, mio capisco benissimo tutti e due i punti di vista, ma aggiungo all'aspetto, tecnico e alla sicurezza l'aspetto più superfluo se vogliamo, che nel 90% dei casi viene maggiormente compreso da chi non se ne intende... il rendimento del frigorifero, cosa percepibile da tutti durante la stagione calda... In pratica, chi da una parte, chi dall'altra, speriamo di tirarli TUTTI sulla retta via, tranne i testoni ovviamente, che per 2€ in meno.... www.susezzapasa.it

quote:Risposta al messaggio di sergiozh inserito in data 05/02/2015  14:33:35 (

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> Il salvamotore magnetotermico è quello che ci vuole... Ma per piacere... [:(][:(][|)][xx(] P.S. la risposta non è per te... ma per chi vuol capire... _____________ [;)]73 de

alvaro IZ2MHT

Non rispondo in M.P.

Scusate il ritardo nella risposta ma al momento ho circa 38.5 di febbre e la tosse non mi lascia in pace. La soluzione proposta da Marco è sicuramente ottima, valida per la ultra stragrande maggioranza dei casi,applica precauzioni di gran lunga superiori a quelle minime che in Italia e in Europa si pongono in capo al comune buon padre di famiglia. ma alla domanda secca: Esiste un cavo+accessori che sia contemporaneamente omologato a norme italiane e che mi permetta di attingere energia in maniera sicura indipendentemente dalle sicurezze della fornitura elettrica? la risposta non può che essere articolata. esistono alcuni ambiti speciali che vengono regolati da specifiche norme (Registro Navale, RIINA, militari, industria estrattiva e chimica, ENAV, ecc. ecc. In questi ambiti si trovano indicazioni tassative sull'impiego di determinati materiali in determinate situazioni. Per lungo tempo anche i Vigili del Fuoco si sono divertiti a inserire nelle loro normative indicazioni tipo si deve usare questo e quello. Da ormai molti anni questo modo di fare è tramontato e le norme CEI (che recepiscono le normative Europee) hanno adottato il metodo di fornire solamente indicazioni tecniche tassative sulle modalità di dimensionamento delle linee elettriche- In pratica ci insegnano a pescare ma non ci danno pesci belli fritti in tavola. L'eccezione della indicazione minimale di cui qui si discute è un tentativo di rispondere e facilitare la vita al povero Cristo camperista che nulla sa di elettrotecnica. Il progetto inventato da marco è lodevole ma così com è io il mio timbro non ce lo posso mettere. Per dire che il progetto nel suo insieme è rispondente ai requisiti normativi bisogna per prima cosa conoscere : la potenza di corto circuito e la corrente di corto circuito della rete a monte. La caratteristica tempo corrente del dispositivo di protezione adottato. le tabelle dell'integrale di Joule che il dispositivo lascia passare e il grafico relatico le tabelle dell'integrale di joule sopportabile dALLa mescola del cavo e il punto di innesco al fuoco. Messi tutti questi dati nel frullatore alla fine viene il parere (che sarà molto probabilmente positivo - ma non si può mai sapere) e la scientifica giustificazione che il progetto rispetta le norme CEI 64-8. timbro e firma. Negli impianti seri e in quelli a maggiore criticità questi calcoli dovrebbero essere fatti linea x linea. Oggi PURTROPPO ci sono i software che fanno si che un pivello progetti un teatro o un ospedale. I risultati si leggono nelle pagine dei giornali sotto il titolo " misterioso incendio per probabile cortocircuito" e la cosa si chiude lì.

Era quello che volevo risolvere come problema, collegarsi al 220 in Uzbekistan e dormire sonni tranquilli nel camper. Ecco i parametri che chiedevi dell'impianto a monte (... in Uzbekistan). - A monte, forse, c'è un fusibilaccio da 50 "Ampere Uzbeke" (67 delle nostre) e anche ritardato. - Il fusibilaccio l'hanno messo sul neutro, la fase è diretta. - Il neutro è "quasi" a terra che nella presa però non arriva. - Il filo della presa è sottile, di bronzo per linea aerea con isolante di cotone rivestito di catrame. - Il 220 è 220 Volt +/- 40% (festivi esclusi). - Il cane del campeggio è un Doberman e il proprietario del campeggio è tatuato. Sono questi i parametri che rischiamo di trovare a zonzo per paesi che NON appartengono alla CEE. Però da quanto capisco non siamo lontani dall'omologabilità di quel "coso" proposto specialmente se un artigiano abilitato fa finta di averlo fatto lui. Ma non mi dire che con un filo da 2,5 mm quadri dell'andamento dell'integrale di Joule non c'importa nulla... Marco.

"Ma non mi dire che con un filo da 2,5 mm quadri dell'andamento dell'integrale di Joule non c'importa nulla..." Trovami il punto in cui io ho scritto una simile bestemmia e io mi mangio il cane uzbeko con tutta la coda. Delle notizie che mi hai riportato nessuna è utile a rispondere al quesito con piena contezza, scienza e coscienza. Sarebbe stato interessante sapere se magari la figlia del gestore era un poco zoccola. Dicono che le giovani Uzbeke siano particolarmente belle e sensibili al fascino latino. smettendo di ****eggiare io non ho altre parole per ribadire che l'unico modo per avere CERTEZZE è fare un calcolo di verifica. Parallelamente al rigoroso calcolo di verifica esistono e non si possono ignorare : l'esperienza, la similitudine con casi similari a loro volta studiati, il mestiere nel senso più nobile della eccezione. Tutte strade che possono convergere ma che giunte al NODO cruciale : siamo proprio sicuri ? non danno risposta. Dal tono della tua risposta e dall'insistere sul fusibile mi sembra di capire che il mondo delle verifiche del coordinamento protettivo non è il tuo pane quotidiano. In se non è un problema, lo diventa se lo si vuole ignorare a bella posta. Per Quando tornerai in quel campeggio ( se sono ancora tutti vivi) ti devi dotare di : Strumento per la misura della corrente di cortocircuito (ASITA AS5040 ottimo con il solo difetto di costare un bel pò) il fascicolo Guida al sistema di Bassa tensione di Scheneider Electric ( anche Siemens o ABB o bTicino sono prodighi di documentazione) La curva caratteristica di intervento tempo-corrente del tuo interruttore. ma che sia proprio il tuo e non un altro. il grafico K^2 S^2 della energia specifica tollerabile dal TUO cavo, non un altro, proprio il tuo. con un poco di pazienza e un poco di umiltà avrai la risposta che cerchi. Nel caso specifico del campeggio Uzbeko e dalle notizie che riporti sono portato a credere (esperienza + presunzione + mestiere) che a quella presa la corrente di corto circuito è davvero molto bassa. In molti altri casi similari, le pessime condizioni della linea di trasporto e la grande lunghezza portano ad una forte attenuazione del valore della corrente di corto circuito. QUESTA E' UNA INSIDIA GRAVISSIMA a cui probabilmente il tuo interruttore non può dare protezione. Quando la Icc è bassa, dell'ordine di poche volte la In, il magnetico non è abbastanza sollecitato e mantiene il corto fin quando il termico finalmente non interviene, ma questo ci mette tempi troppo lunghi e i cavi si bruciano. Di fatto se la corrente di corto circuito non è in grado di sensibilizzare il relè magnetico e come se L'INTERRUTTORE CHE HAI COMPRATO NON C'E' e il tuo cavo rischia di bruciarsi lo stesso. Concludo cercando di convincerti, ma da ora in poi mi vorrei riposare, che risposte universali NON ESISTONO, esistono solo soluzioni che risolvono quel dato problema in quelle date condizioni. E per sapere se la risposta è congrua alla soluzione del problema esiste una sola via - LA VERIFICA DI CALCOLO P.S.: ora mi iberno e mi taccio, in attesa che ricompaia il solito pivello che torni a scrivere : si, ma io però ho solo il frigo e una lampada, che me ne faccio di un cavo grosso, non basta da 1 mmq ?