quanti ampere per mm2

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alva.it

16/02/2006 13376

Inserito il 18/06/2016 alle: 23:51:31

<OT ON>
Risposto

<OT OFF>
_____________

[;)]73 de

alvaro IZ2MHT

sergiozh

Inserito il 19/06/2016 alle: 00:06:45

Il tuo cavo P-SUN non credo proprio che lo trovo in svizzera ma da noi vendono in parecchi credo questa marca

http://solstis.ch/images/fiches...

che suppongo andra' bene perche' venduto come cavo solare molto resistente per impianti fotovoltaici

il mio impianto e' fatto cosi': ho un cavo che dal regolatore mppt va sul tetto alla scatola del tetto. Secondo il costruttore del camper questo cavo sarebbe di 4 mm2 ma a vederlo a me sembra di 6 mm2. dovrei ancora controllare meglio perche' magari l'ho prolungato un pochino con uno piu' grosso quando ho cambiato il regolatore del pannello 4 anni fa.

questo cavo che arriva alla scatola sul tetto non posso prolungarlo con cavi piu' fini o piu' grossi di lui fino ai pannelli ?

non mi e' chiaro da quel che scrivi...

secondo l'ultima decisione che ora dovrebbe essere definitiva monto due pannelli da 100Wp e 18V.

La mia idea era di prolungare il cavo da 4 mm2 che arriva alla scatola con 3 metri di cavo da 6 mm2 fino a un pannello e dalla scatola con un cavo da 6 mm2 di un metro verso l'altro pannello.

va bene o non posso prolungare con un cavo piu' grosso di quello che arriva alla scatola ?

se metto due pannelli in parallelo i fili dalla scatola ai pannelli devono essere lunghi uguali per avere lo stesso voltaggio che arriva al punto del parallelo da parte dei due pannelli ? (Cosa che sarebbe ideale da avere.....)

Modificato da sergiozh il 19/06/2016 alle 03:31:22

franco1945

09/02/2010 5569

Inserito il 19/06/2016 alle: 09:12:24

Premesso che Prysmian è una multinazionale Britannica i cui prodotti li trovi pure nel Borneo, anche il costruttore che indichi sembra affidabile le certificazioni IEC /TUV lo indicano.
La tua esposizione della situazione mi appare confusa specie nelle lunghezze delle tratte e nelle dimensioni dei conduttori. Se facessi uno schemino REALISTICO a questo punto sarebbe meglio.
Tieni presente che con una distanza ( che significa effettivo sviluppo sul campo, comprese pieghe, spiralamenti, curve, ecc.) di 5 metri con il cavo da 4 mmq sei già al limite della caduta di tensione tollerabile.
Da questo punto qualsiasi cosa aggiungi in serie a prolunga dell'esistente, qualsiasi sia la sezione pure la più grande del mondo, non fai altro che aggiungere resistenza e quindi la caduta di tensione può solo aumentare. Se poi sciaguratamente prolunghi con un filo più sottile avrai solo risultati insoddisfacenti.

L'idea dei cavi uguali per il parallelo è buona ma ridondante. Se i due pannelli avranno (anche solo per poco) insolazioni differenti non vi è dubbio che differenti saranno le tensioni generate.

sergiozh

Inserito il 19/06/2016 alle: 09:39:31

Grazie della risposta.

in effetti un disegno e' meglio di una spiegazione a parole.

il cavetto fine che raccontavo sta tra regolatore mppt e centralina ho appena scoperto che e' di 2.5 mm2 e il costruttore del vecchio regolatore pwm da cui proviene lo da per 14A che sarebbe anche l'amperaggio massimo che posso produrre con 200W di pannelli (sempre che il sole non sia piu' forte dell'irraggiamento standard di 1000 W/m2 con cui vengono testati i pannelli).

ecco lo schema, l'ho fatto con una penna per tablet e per questo ho avuto qualche problema....

il filo da 4 mm2 tra mppt e box sul tetto purtroppo non lo so sostituire. Se lo devo per forza far sostituire lo faro' fare al costruttore del camper.

Modificato da sergiozh il 19/06/2016 alle 10:18:53

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franco1945

09/02/2010 5569

Inserito il 19/06/2016 alle: 10:49:55

caro amico : con i punti interrogativi non andiamo lontano.
facciamo così : se tradotto in termini numerici il punto interrogativo significa +/- 20% sulle distanze date in metri ci siamo ancora e non devi fare nulla.
se il punto interrogativo dovesse tradursi in +/- 80% capisci bene che cambia tutto, sopratutto se è un +.
sulle distanze in cm non ci possono essere problemi di caduta. Il cavo da 2,5mmq è stringato ma ancora dentro - quasi al limite - per la portata e molto dipende dalle condizioni locali di posa che - naturalmente - non ti sogni ne di verificare ne di indicare. Eppure io non faccio altro che dire sempre a tutti che le portate tabellari sono invenzioni più che indicazioni, i consigli astratti valgono zero, quello che conta è la specificità che varia da caso a caso.
Voglio sperare che le legature siano state fatte a regola d'arte e non introducano ulteriori cadute.
come dice ALVA da qualche parte : non sono i pannelli a decidere la quantità di corrente ma la batteria.
Ho capito che tu sai controllare il flusso di corrente da/verso la batteria e quindi puoi controllare se esistono situazioni in cui il cavetto da 2,5 mmq viene stressato.
Tieni presente che lo stress termico degli isolanti è come un cancro. All'inizio è controllabile, se trascurato poi precipitosamente accade l'ineluttabile.

sergiozh

Inserito il 19/06/2016 alle: 11:20:43

il cavo da 4 mm2 tra scatola sul tetto e regolatore mppt non so dove passa esattamente dentro il camper e non posso misurarlo.

quando vado la prossima volta dal costruttore del camper passo dai costruttore della centralina schaudt che sta li vicino e compro una presa supplementare se ce l'hanno per sostituire il cavo da 2.5 mm2. il problema sarà fissare il cavo da 6 mm2 su quello spinotto. dovrò togliere un po' di fili di rame presumo per farlo entrare.

le giunture tra cavi le ho fatte tutte con questi.

mettendo prima un cilindrino metallico sui filini di rame del cavo e chiudendo il cilindrino metallico con una pinza apposita. a quel punto il cilindrino coi filini di rame schiacciati all'interno l'ho messo all'interno di quel coso di plastica della foto e ho girato stretto la vite.

sono fatte bene o male le legature fatte in questo modo ?

controllerò sempre quanta corrente entra nella batteria dai pannelli ma in ogni caso non dovrebbe mai essere sopra i 14A. io suppongo che al massimo mi entreranno sui 10A ma raramente perché anche con il caricabatterie mi entra per poco tempo più di 5 A. la mia batteria è di soli 85 Ah.

i 200 W dei pannelli mi servono a caricare la batteria col cielo nuvoloso e quando uso la truma combi che usa elettricità in modo continuo quando riscalda l'aria oltre che ad alimentare un frigo piccolo a baule a compressore che ora tengo spento quando uso la truma per risparmiare elettricità.

il fusibile sulla centralina per la linea d'entrata in centralina dal regolatore mppt dovrebbe essere al massimo di 15 A secondo la scritta sulla centralina stessa. io lo avevo da 10A. ora ho tolto questo fusibile perché ho tolto il vecchio pannello dal tetto e quando monterò i due futuri pannelli metterrò ancora il fusibile da 10A e poi se il fusibile si dovesse rompere valuterò il da farsi. così facendo in ogni caso nel cavetto da 2.5 mm2 ci passano al massimo 10A o poco più.

Modificato da sergiozh il 19/06/2016 alle 11:40:56

alva.it

16/02/2006 13376

Inserito il 19/06/2016 alle: 11:43:00

In risposta al messaggio di sergiozh del 19/06/2016 alle 11:20:43

il cavo da 4 mm2 tra scatola sul tetto e regolatore mppt non so dove passa esattamente dentro il camper e non posso misurarlo. quando vado la prossima volta dal costruttore del camper passo dai costruttore della centralina
schaudt che sta li vicino e compro una presa supplementare se ce l'hanno per sostituire il cavo da 2.5 mm2. il problema sarà fissare il cavo da 6 mm2 su quello spinotto. dovrò togliere un po' di fili di rame presumo per farlo entrare. le giunture tra cavi le ho fatte tutte con questi. mettendo prima un cilindrino metallico sui filini di rame del cavo e chiudendo il cilindrino metallico con una pinza apposita. a quel punto il cilindrino coi filini di rame schiacciati all'interno l'ho messo all'interno di quel coso di plastica della foto e ho girato stretto la vite. sono fatte bene o male le legature fatte in questo modo ? controllerò sempre quanta corrente entra nella batteria dai pannelli ma in ogni caso non dovrebbe mai essere sopra i 14A. io suppongo che al massimo mi entreranno sui 10A ma raramente perché anche con il caricabatterie mi entra per poco tempo più di 5 A. la mia batteria è di soli 85 Ah. i 200 W dei pannelli mi servono a caricare la batteria col cielo nuvoloso e quando uso la truma combi che usa elettricità in modo continuo quando riscalda l'aria oltre che ad alimentare un frigo piccolo a baule a compressore che ora tengo spento quando uso la truma per risparmiare elettricità. il fusibile sulla centralina per la linea d'entrata in centralina dal regolatore mppt dovrebbe essere al massimo di 15 A secondo la scritta sulla centralina stessa. io lo avevo da 10A. ora ho tolto questo fusibile perché ho tolto il vecchio pannello dal tetto e quando monterò i due futuri pannelli metterrò ancora il fusibile da 10A e poi se il fusibile si dovesse rompere valuterò il da farsi. così facendo in ogni caso nel cavetto da 2.5 mm2 ci passano al massimo 10A o poco più.

Sergio,

riguardo ai morsetti che utilizzi, se ne vuoi sapere di più, vedi cosa dicono le seguenti Norme di riferimento:
IEC 60998-1 (CEI 23-20)
IEC 60998-2-1 (CEI 23-21)
http://bbs.dianyuan.com/blog/u/54/1181356810.pdf
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[;)]73 de

alvaro IZ2MHT

sergiozh

Inserito il 19/06/2016 alle: 11:52:15

quelli che uso io sono neri o bianchi, ma nel web ho trovato quella foto.....

ho iniziato ad usarli quando in italia mi hanno montato il powerservice. quello che lo ha montato a un dato punto per sbaglio ha tagliato un filo nel mio camper da 6 mm2 e per riattaccarlo assieme ha usato uno di quei morsetti. ho imparato dai professionisti come vedi......

se quei morsetti li vendono nei supermercati perchè sarebbero pericolosi per fare le giunzioni ?

sono venduti per usarli con quale scopo, se io li uso con uno scopo errato quale è la loro vera funzione ?

ora ho una pinza fino a 6 mm2 per questi

ma ho l'impressione che i morsetti con la vite sopra siano meglio perché se in futuro si vuole cambiare il collegamento non bisogna tagliare il cavo ma solo svitare la vite del morsetto. inoltre con questi cilindrici non puoi collegare un cavo da 2.5 mm2 con uno da 6 mm2 come ho fatto io perché mi serviva la presa attaccata al cavo da 2.5 mm2 collegata al cavo da 6 mm2.

come si fanno le congiunzioni di cavi a regola d'arte ? chiedo perchè non lo so.

quel documento che hai linkato non lo so leggere o meglio non lo so capire.

Modificato da sergiozh il 19/06/2016 alle 12:06:23

sergiozh

Inserito il 19/06/2016 alle: 12:51:44

"il cavo che ti consiglio è il P-SUN conforme alle norme CEI 20-91-V1 del 2010. con questi dati costruttivi
Formazione mm 1 x 1,5 1x2,5   1 x 4    1 x 6 1 x 10
Diametro conduttore mm   1,5 2,0   2,5 3,0 3,9
Spessore isolante mm   0,7   0,7   0,7 0,7 0,7
Spessore guaina mm 0,8   0,8   0,8 0,9 1,0
Diametro esterno mm 5,1 5,7 6,2 6,9 8,2
Peso kg/km 35   46 60   85 130
Resistenza elettrica in c.c. a 20 °C ohm 13,7 8,21   5,09   3,39 1,95
Portata di corrente a 60 °C A 30 41 55 70   98 "

se un cavo di 2.5 mm2 porta 41 A a 60 gradi perché potrebbe eventualmente essere un problema il mio cavo da 2.5 mm2 se ci passano 14 A ?

alva.it

16/02/2006 13376

Inserito il 19/06/2016 alle: 13:06:07

In risposta al messaggio di sergiozh del 19/06/2016 alle 11:52:15

quelli che uso io sono neri o bianchi, ma nel web ho trovato quella foto..... ho iniziato ad usarli quando in italia mi hanno montato il powerservice. quello che lo ha montato a un dato punto per sbaglio ha tagliato un
filo nel mio camper da 6 mm2 e per riattaccarlo assieme ha usato uno di quei morsetti. ho imparato dai professionisti come vedi...... se quei morsetti li vendono nei supermercati perchè sarebbero pericolosi per fare le giunzioni ? sono venduti per usarli con quale scopo, se io li uso con uno scopo errato quale è la loro vera funzione ? ora ho una pinza fino a 6 mm2 per questi ma ho l'impressione che i morsetti con la vite sopra siano meglio perché se in futuro si vuole cambiare il collegamento non bisogna tagliare il cavo ma solo svitare la vite del morsetto. inoltre con questi cilindrici non puoi collegare un cavo da 2.5 mm2 con uno da 6 mm2 come ho fatto io perché mi serviva la presa attaccata al cavo da 2.5 mm2 collegata al cavo da 6 mm2. come si fanno le congiunzioni di cavi a regola d'arte ? chiedo perchè non lo so. quel documento che hai linkato non lo so leggere o meglio non lo so capire.

Sergio, la Norma vuole che ci siano almenno 6 millimetri da zone scoperte in tensione (viti).
Nei "mammouth" non ci sono.

Poi hanno un doppio serraggio a vite, un serraggio per ogni cavo, il che vuol dire doppia connessione, e doppia possibilità di surriscaldare.

Alcuni modelli hanno una linguetta sotto la vite per poter serrare il cavo spelato multifili in modo corretto, altrimenti devi usare un capocorda per evitare che la vite tranci in parte il cavo. Un capocorda aggiunto è anch'esso una connessione, alla fine per giuntare un cavo ti trovi ben 4 (!) connessioni.

Non è che non vanno bene, se posati in modo stabile (avvitati ad un supporto tramite i fori tra un morsetto e l'altro, senza usare viti autofilettanti che possono incidere l'isolante), possono essere usati. In modo volante li escludo a priori, a favore dei morsetti a campana con una sola vite di serraggio.

********************************************************

Non ho mai visto di buon occhio quei tubetti isolati da climpare.
Se guardi bene la superficie di contatto è molto esigua, inoltre la forza da imprimere alla pinza climpartice al giallo (6 mm2) supera le possibilità umane. Il cavo serrato li dentro ha un'ottima probabilità di scaldare.

Ogni connessione, è una resistenza che metti in serie alla linea, però difficilmente calcolabile.
La seconda Legge di Ohm non ti vilene in aiuto: R=p.L/S, dove R è la resistenza della linea, p (Rho alfabeto greco) indica la resistività del materiale conduttore (rame 0.017), L la lunghezza in metri, S la sezione in mm2.
E... ogni resistenza provoca una caduta di tensione. Se transita una corrente sostenuta, la tensione alla fine della linea con connessioni ne risente.
_____________

[;)]73 de

alvaro IZ2MHT

franco1945

09/02/2010 5569

Inserito il 19/06/2016 alle: 13:21:34

il succo terra terra di quelle indicazioni è che REGOLA UNIVERSALE ogni tecnologia e materiale elettrico deve essere adoperata entro i limiti che ne garantiscono sempre la sicurezza nelle condizioni d'uso.
In pratica una connessione su morsettini "mamut" (vecchi quanto e più di padre Abramo) mentre può andare ( e la ritroviamo spesso) all'interno di apparecchiature con relativa protezione meccanica (quadri, cassette, plafoniere), mai esposta ad agenti atmosferici avversi, e sopratutto al riparo dello sfilamento per trazione,
viceversa non è idonea quando queste caratteristiche mancano. E purtroppo mancano quasi sempre.
C'è inoltre il problema della qualità dei componenti. Come sempre accade il mercato è invaso da materiali scadenti che imitano quelli buoni.
sai discernere se hai usato un componente clone pericoloso ? sai fare l'analisi merceologica a vista sulle caratteristiche di termodeformazione e dielettriche dei cosini neri e bianchi che hai comprato ?
Se io, tirato per i capelli, dovessi fare una connessione a mamut ( ma esclusivamente dove le condizioni ambientali non lo vietano espressamente ) adopererei solo materiale certificato.
nel caso di collegamento in serie di sezioni diverse. invece di alleggerire la superiore come vuoi fare tu, io inserirei forzatamente trefoli aggiuntivi sul lato a sezione inferiore.
occhio al ripristino dell'isolamento.
devi poi comperare una bella rolla di nastro autovulcanizzante tipo 3M 23

cominci da un paio di cm sul cavo a sinistra e termini un paio di cm sul cavo a sinistra. se sei in vena di spendere fai un doppio giro al contrario e allora si che puoi stare abbastanza tranquillo. la nastratura così fatta dopo qualche giorno non si potrà più allentare e oltre all'isolamento avrai rinforzato anche la resistenza alla trazione.

La connessione con i tubetti a crimpare deve essere fatta ad arte e con attrezzo adeguato. Anche qui il nastro 23 ti mette al riparo da sorprese.

sergiozh

Inserito il 19/06/2016 alle: 13:23:20

I morsetti a campana non li ho trovati a parte questi

http://www.sear-shop.com/impian...

che non linho mai visti da nessuna parte e anche gli altri morsetti di cui parli non so che sono.

mi chiedo come collegare in parallelo i fili da 6 mm2 per i pannelli solari che dovrebbero gia' incorporare i diodi di non ritorno. Il negoziante dei pannelli vende questi

ma non mi sembra una grande idea mettere spinotti a tutti i cavi.

sergiozh

Inserito il 19/06/2016 alle: 13:37:36

Ho trovato questo link

http://www.electroyou.it/attili...

http://www.cembre.com/assets/ZE...

Modificato da sergiozh il 19/06/2016 alle 13:42:09

sergiozh

Inserito il 19/06/2016 alle: 13:59:49

Un anno fa dovetti cambiare la compi perche' perdeva acqua. Il costruttore del mio camper ha fatto il lavoro.

mi sono letto prima dell'istallazione le istruzioni di istallazione della combi e nelle istruzioni c'e' scritto di usare fili da 4 o 6 mm2 per collegare la combi per via della caduta di tensione. La vecchia combi sul mio camper era collegata con fili da 2.5 mm2 e gli dissi che volevo ora 6 mm2 e ho anche portato il cavo da 6 mm2.

mi risposero che quel cavo da 6'mm2 era troppo grosso per collegarlo alla spina della centralina per la combi e non si poteva fare. Allora gli ho detto di tagliare dopo 5 cm il cavo da 2.5 mm2 usato per la vecchia combi e di collegarlo al cavo da 6 mm2. Fecero cosi' con quei raccordi cilindrici di plastica da crimpare.

io credo che quei morsetti a serraggio indiretto vengono usati da pochissimi. Io non li ho mai visti in nessun negozio. Martedi' chiedo nel negozio di zurigo con piu' assortimento per cose elettriche a vedere se li hanno.

non e' che il tipo di giuntura tra due cavi dipende anche da quanta corrente ci passa in quei cavi ? Se si usa un filo da 6 mm2 perche' si vuole evitare una caduta di tensione eccessiva sulla combi ma in pratica in quel filo passano pochi ampere forse e' diverso dal caso in cui si usa un filo grosso perche' in quel filo passeranno effettivamente molti ampere.

Modificato da sergiozh il 19/06/2016 alle 14:48:25

terrier

08/05/2009 259

Inserito il 19/06/2016 alle: 17:17:44

Buongiorno a tutti, mi intrometto nella discussione, il pannello da 100W non credo che eroghi più di 8A, il dimensionamento dei cavi
viene fatto ovviamente in base alla lunghezza, ma qui parliamo di pochi metri quindi ininfluente, per cui si considera che un cavo
da 1,5 mm2 supporta una corrente di 5A abbondanti.
Pertanto se la discesa è da 4 mm2 vai tranquillo. Se riesci per fare la giunzione sarebbe meglio saldare i fili e isolarli con guaina
termorestringente in quanto tutti i morsetti o simili sono soggetti ad ossidazione, con la conseguenza di una cattiva conduzione.
Ovviamente i cavi inseriscili in una guaina.
Ciao.
Paolo.

franco1945

09/02/2010 5569

Inserito il 19/06/2016 alle: 18:43:46

Sergio devi tenere a mente che :
il tempo
il calore
le vibrazioni meccaniche
gli sforzi meccanici di trazione e torsione
i micro archi
le sollecitazioni di origine atmosferica
le sovracorrenti

sono tutti i nemici delle giunzioni elettriche.
Tutte le tecnologie che contrastano queste cause sono le più idonee.

Di volta in volta e caso per caso si dovrebbe adottare il metodo che meglio ci mette al riparo dei pericoli che abbiamo stimati come possibili, il tutto compatibilmente con le condizioni d'uso che ci proponiamo.
Ne discende che nel caso debba fare una giunzione dove non ho motivo di supporre e temere alcune delle sollecitazioni di cui sopra, posso tranquillamente adoperare, ma ci vuole sempre un poco di manualità e pratica, la giunzione a morsetto con serraggio diretto.
ma, se mi serve una connessione che sia sconnettibile per manutenzione, allora il morsetto su sbarra a serraggio indiretto si presta bene, meglio se all'interno di una cassetta isolante e IP40.

non concordo con la tecnica della stagnatura abbinata al serraggio diretto, è certo che prima o poi si allenta causa la diversa reazione dei due metalli al calore.

SE viceversa la giunzione è da considerarsi definitiva e non la voglio più vedere o toccare il "giunto testa testa " è la tecnica l'ideale.
Le giunzioni lineari si fanno nei casi più semplici con i tubetti in ottone (isolati e non) che vengono crimpati con apposito strumento. La crimpatura fatta a dovere è il sistema più affidabile specie in unione con le tecnologie di ripristino e rinforzo dell'isolamento che ti ho indicato.
Le giunzioni lineari testa - testa si fanno da sempre anche sui cavi industriali a 220-380 V e persino sui cavi media tensione a 20 kV. la base meccanica e la tecnologia della crimpatura è la stessa, ovviamente le muffole per l'isolamento sono adeguate ai valori in gioco.

sergiozh

Inserito il 22/06/2016 alle: 06:35:50

Ieri sono stato al negozio di elettronica / elettricita' di zurigo che dovrebbe essere il piu' fornito di tutta la svizzera.

Ho mostrato al titolare questa foto

e non capiva che e'. Gli ho spiegato e mi ha detto di non aver mai visto questi cosi in vita sua e ora chiede ai fornitori se gli possono procurare solo due pezzi per me.

mecdonald

24/12/2013 156

Inserito il 22/06/2016 alle: 08:10:23

In risposta al messaggio di sergiozh del 22/06/2016 alle 06:35:50

Ieri sono stato al negozio di elettronica / elettricita' di zurigo che dovrebbe essere il piu' fornito di tutta la svizzera. Ho mostrato al titolare questa foto e non capiva che e'. Gli ho spiegato e mi ha detto di non aver mai visto questi cosi in vita sua e ora chiede ai fornitori se gli possono procurare solo due pezzi per me.

Ad esempio morsetti Cembre della serie Z . Si definiscono morsetti a mantello in quanto il serraggio avviene tramite una piastrina che tirata dalla vite schiaccia completamente il conduttore alla parte superiore del morsetto che avvolge (il conduttore), appunto come un mantello dando quindi una superfice di contatto molto superiore rispetto ai morsetti in cui la vite schiaccia direttamente il conduttore permettendo quindi l'inserimento anche di più conduttori nudi contemporaneamente . Si trovano normalmente presso i grossisti (devono essere tali) di materiale elettrico e sono in confezioni di 25pz. le sezioni più piccole e 10 pz la maggiori.Cordialmente

mec

sergiozh

Inserito il 22/06/2016 alle: 08:31:20

In risposta al messaggio di mecdonald del 22/06/2016 alle 08:10:23

Ad esempio morsetti Cembre della serie Z . Si definiscono morsetti a mantello in quanto il serraggio avviene tramite una piastrina che tirata dalla vite schiaccia completamente il conduttore alla parte superiore del morsetto
che avvolge (il conduttore), appunto come un mantello dando quindi una superfice di contatto molto superiore rispetto ai morsetti in cui la vite schiaccia direttamente il conduttore permettendo quindi l'inserimento anche di più conduttori nudi contemporaneamente . Si trovano normalmente presso i grossisti (devono essere tali) di materiale elettrico e sono in confezioni di 25pz. le sezioni più piccole e 10 pz la maggiori.Cordialmente mec

E come trovo i grossisti di materiale elettrico ?

franco1945

09/02/2010 5569

Inserito il 22/06/2016 alle: 09:01:41

se non hai le pagine gialle allora telefona ad un installatore. Potresti anche pedinare uno degli installatori Italiani e seguirlo fin quando non va a fare la spesa.
L'arretratezza del negoziante di Zurigo è disarmante.

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