Rischio incendio per una striscia led

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gduca

29/11/2011 1950

Inserito il 19/06/2017 alle: 14:07:48

Un amico mi ha telefonato mezzo disperato perché ha sentito puzza di bruciato e credeva provenisse dalla grigliata dei vicini. Poi si è accorto che la puzza arrivava dal suo camper. Dietro la centralina ha trovato dei fili il cui rivestimento si era praticamente bruciato lasciando completamente scoperto il rame. Ma facciamo un passo indietro. Tutto è nato da quando si è attaccato a due fili (protetti da fusibile) le cui misurazioni con il tester gli confermavano trattarsi di un +12 ed un -12 ed ha portato una striscia a led fuori la veranda. Parrebbe che uno dei due fili da lui installati, che portavano corrente, si sia spellato contro i braccetti della veranda creando il problema del corto circuito. Questo è ciò che ho dedotto dal suo racconto. Premesso che non ho ancora potuto verificare personalmente quanto accaduto, mi chiedo come sia possibile che ci sia stato questo principio di incendio senza che saltasse il fusibile. A parte un anomalo ritorno di corrente in cui la scriscia led si possa essere ritrovata in serie rispetto a qualcosa che non posso immaginare, non mi viene in mente nulla per giustificare una cosa così grave. Qualcuno ha qualche idea da condividere?

Emme48

13/01/2006 21851

Inserito il 19/06/2017 alle: 14:11:38

Bisognerebbe vedere che impianto ha reaizzato, con che tipo di filo, fusibile, passaggi in punti critici ecc...
.
Comunque un fusibile grosso messo su un filo piccolo di solito crea un rischio di incendio.

Marco.

gduca

29/11/2011 1950

Inserito il 19/06/2017 alle: 14:42:51

Per quelle che sono le mie convinzioni, un corto è un corto. Punto!! Fusibile piccolo o grosso sempre di corto si tratta, deve saltare!! La sfiammatina vai e vieni invece è altra cosa, in quel caso ho visto fusibili che non saltavano. Ma addirittura abbrustolire il rivestimento dei fili........ !!!!! Purtroppo ho sottolineato che senza poter vedere il suo camper per me è difficile fargli una diagnosi. Di certo la cosa è inquietante. Mi piacerebbe dare una spiegazione scientifica a ciò che è accaduto. Mi appello all'esperienza diretta di qualcuno a cui è accaduta una cosa simile anche perché è bene informare i frequentatori di questo forum sugli errori da non commettere visto che bene o male tutti prima o poi la nostra modifichina ce la facciamo.

Gasoline

16/12/2012 2216

Inserito il 19/06/2017 alle: 15:00:36

Quasi tutti i camper che vanno in fiamme ogni anno... fanno questa fine, a causa di impianti o modifiche in "fai da te".

Al tuo amico è andata tutto sommato bene.

impiegatodelvolante

impiegatodelvolante

14/01/2010 20592

Inserito il 19/06/2017 alle: 15:33:41

In risposta al messaggio di gduca del 19/06/2017 alle 14:42:51

Per quelle che sono le mie convinzioni, un corto è un corto. Punto!! Fusibile piccolo o grosso sempre di corto si tratta, deve saltare!! La sfiammatina vai e vieni invece è altra cosa, in quel caso ho visto fusibili
che non saltavano. Ma addirittura abbrustolire il rivestimento dei fili........ !!!!! Purtroppo ho sottolineato che senza poter vedere il suo camper per me è difficile fargli una diagnosi. Di certo la cosa è inquietante. Mi piacerebbe dare una spiegazione scientifica a ciò che è accaduto. Mi appello all'esperienza diretta di qualcuno a cui è accaduta una cosa simile anche perché è bene informare i frequentatori di questo forum sugli errori da non commettere visto che bene o male tutti prima o poi la nostra modifichina ce la facciamo.

è successa una cosa analoga a mio nipote.
ha sostituito un interruttore della centralina di comando, ma quella nuova non supportava quella corrente andando a scaldarsi sempre più fino a sciogliere i cavi e innescare un principio d'incendio.
il fusibile principale è saltato ( quello della BS da 50A) ma il calore sprigionato aveva già iniziato il principio d'incendio.

L''erba cattiva non muore mai,
quella buona finisce subito....

Kochab

19/02/2006 1083

Inserito il 19/06/2017 alle: 15:57:29

In risposta al messaggio di gduca del 19/06/2017 alle 14:42:51

Per quelle che sono le mie convinzioni, un corto è un corto. Punto!! Fusibile piccolo o grosso sempre di corto si tratta, deve saltare!! La sfiammatina vai e vieni invece è altra cosa, in quel caso ho visto fusibili
che non saltavano. Ma addirittura abbrustolire il rivestimento dei fili........ !!!!! Purtroppo ho sottolineato che senza poter vedere il suo camper per me è difficile fargli una diagnosi. Di certo la cosa è inquietante. Mi piacerebbe dare una spiegazione scientifica a ciò che è accaduto. Mi appello all'esperienza diretta di qualcuno a cui è accaduta una cosa simile anche perché è bene informare i frequentatori di questo forum sugli errori da non commettere visto che bene o male tutti prima o poi la nostra modifichina ce la facciamo.

Dici che " Fusibile piccolo o grosso sempre di corto si tratta, deve saltare! "
Non è un fatto così scontato: se proteggo una linea lunga fatta di cavi di piccola sezione con un fusibile "grosso", può succedere benissimo che la resistenza della linea è tale da non consentire lo sviluppo di una corrente sufficiente a interrompere il fusibile ma sufficiente per surriscaldare i cavi fino alle conseguenze che conosciamo.
Ovviamente è solo un'ipotesi.
Tutto sommato è andata bene al tuo amico.
Un saluto
Alberto

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bekka

03/03/2011 735

Inserito il 19/06/2017 alle: 16:49:41

ricodiamoci che si parla di 12 volt se si uniscono 2 cavi + - si ha un consumo come se si accendono i led

Modificato da bekka il 19/06/2017 alle 16:50:45

PDR

01/12/2003 3881

Inserito il 19/06/2017 alle: 16:53:21

In risposta al messaggio di bekka del 19/06/2017 alle 16:49:41

ricodiamoci che si parla di 12 volt se si uniscono 2 cavi + - si ha un consumo come se si accendono i led

secondo me ti mancano le conoscenze basilari di elettrotecnica; rileggiti quello che ha scritto Marco/Emme48, il busillis è tutto lì.

bekka

03/03/2011 735

Inserito il 19/06/2017 alle: 16:56:22

In risposta al messaggio di PDR del 19/06/2017 alle 16:53:21

secondo me ti mancano le conoscenze basilari di elettrotecnica; rileggiti quello che ha scritto Marco/Emme48, il busillis è tutto lì.

appunto se il fusibile è sovradimensionato il rischio d incendio esiste

09/02/2010 5553

Inserito il 19/06/2017 alle: 17:30:22

il collega in apertura vi dice che UNO solo dei due fili è stato trovato spellato per sfregamento contro i braccetti della veranda.
con ogni probabilità trattasi del positivo.
a questo punto si dovrebbe analizzare come è composto il circuito di guasto che si deve andare a chiudere sul negativo o su un elemento collegato al telaio che a sua volta è collegato al negativo batteria.

per chi non sa ed è interessato ricordo che l'intervento di un fusibile non è sempre immediato. il fusibile lavora su una curva come questa

dove si vede che il tempo di intervento (ordinate) è tanto più piccolo tanto maggiore è il rapporto Is/In (ascisse).
in certe situazioni può accadere che Is/in sia per esempio pari a 2 e il tempo di scatto dell'ordine di alcuni secondi ( 5 - 10 sec) Questo tempo può essere sufficiente a far bruciare la plastisca scadente che ricopre certi fili sottili .
Non è affatto vero che se un "corto è un corto" allora qualsiasi fusibile deve saltare. NO non è per nulla verità assoluta.
la domanda che ci si deve porre è quale strada ha potuto percorrere la corrente per andare dal filo positivo spellato e in contatto con il braccetto per arrivare al negativo e chiudere il circuito. (credo superfluo ricordare che senza circuito chiuso corrente non ne passa). E' il valore di resistenza offerto da questo circuito anomalo che ha limitato la corrente al quel famigerato valore alto ma non altissimo, che ha fatto bruciare la plastica di rivestimento.
io la mia idea me la sono fatta ma mi necessita sapere se quando la veranda era estesa ci fossero paletti anteriori fissati a terra e se il mezzo era anche allacciato alla rete elettrica.

gduca

29/11/2011 1950

Inserito il 19/06/2017 alle: 17:48:41

Scusate se ritorno su argomento. Provo a spiegarmi meglio. Innanzi tutto sono perfettamente d'accordo sul fatto che se il fusibile è sovradimensionato e, di contro, il filo sottodimensionato, può tranquillamente accadere che il primo non intervenga e che il secondo si surriscaldi. Pacifico!!! Ma con il carico però !!!! Sicuramente l'errore maggiore del mio amico è stato quello di non aggiungere un fusibile di pochi Ampere a monte del punto in cui ha prelevato i 12V per far funzionare una striscia led che consuma pochissimo. Questo lo so per certo e quindi è un punto fermo a suo sfavore. Parliamo del punto in cui ha prelevato i 12V. Da quel che ho capito si trattava di una predisposizione della casa madre, tant'è che togliendo il fusibile nel quadro di distribuzione, non vi era più traccia della tensione 12V. Questa coppia di fili della casa madre dovrebbe avere il diametro di rame di 1,5 mm, quindi sufficiente per sopportare un discreto passaggio di corrente. Il fattaccio (lo sfregamento del filo verso massa o, visto che la veranda non dovrebbe avere nessun collegamento a massa, magari stiamo parlando di sfregamento tra positivo e negativo dello stesso filo) è successo circa 50 cm più a valle, nel tratto aggiunto verso la veranda, ma ciò nonostante sarebbe stato coinvolto nell'abbrustolimento anche una parte del cablaggio originale, quello appunto da cui è stata prelevata la corrente. Mi ha fatto pensare ciò che ha scritto Kochab ossia che "" la resistenza della linea è tale da non consentire lo sviluppo di una corrente sufficiente a interrompere il fusibile ma sufficiente per surriscaldare i cavi"". Forse la soluzione dell'enigma è tutta qui anche se continuo a non comprendere come un fusibile (presumibilmente da 10A) non sia intervenuto. Sono convinto (senza la presunzione di essere un elettrotecnico - per questo voglio fare un esperimento a casa) che se io faccio toccare positivo e negativo dell'ultimo tratto di cavo, anche se sottile, dovrei veder intervenire comunque il fusibile da 10A. Non appena avrò notizie più precise, verificate di persona sul camper dell'amico, vi terrò informati.

P.S. un'ultima osservazione, se sono qui è con UMILTA', cercando di condividere esperienze e parlare di risposte che possono interessare a tutti. Non sono qui per prendere giudizi. Il camper non è il mio, io di problemi non ne ho mai avuti e potevo vivere tranquillo anche senza intervenire in questo forum. Io non ho mai studiato ma coltivo la passione di armeggiare sempre con qualche filo e sempre animato dalla sola passione sono stato in grado (magare anche con fattore C.... ) di realizzare modifiche o applicazioni che i professoroni dicevano essere impossibili (compresi elettrauti ed ingegneri FIAT) ed il tutto, senza mai aver arrecato alcun danno ai mezzi da me posseduti ed a quelli dei tanti amici che ho aiutato (per sola amicizia ossia gratis) nel tempo (parlo di quasi 20 anni di vita da camperista). Siamo su questo forum per condividere, per aiutarci e non per i giudizi o diffondere terrorismo psicologico tipo che per svitare anche una sola vite dobbiamo andare dal concessionario o da un centro ultra specializzato. Certo che non bisogna proprio essere digiuni, sennò si fanno danni.

IZ4RWS

18/12/2016 863

Inserito il 19/06/2017 alle: 18:43:42

Beh bisogna vedere la sezione del filo con cui si è collegato a quelli esistenti da 1,5 mmq.... le strisce led di solito vengono vendute con 2 piccoli spezzoni da 0,5 mmq, se sono economiche anche da soli 0,25 mmq.... è qui potrebbe stare il problema... se poi ci sommi che il rame scaldandosi aumenta la sua resistivita'... poteva essere diventato una resistenza da qualche ohm fino a meno di 1 ohm prima che si apra il fusibile campa cavallo!

Luca

09/02/2010 5553

Inserito il 19/06/2017 alle: 19:02:58

giusto.. solo che il confine tra il "digiuno" e il "sazio " è labile, molto personale e non può essere certificato. Purtroppo accade spesso che "il digiuno" non si riconosca tale e agisca ritenendosi "sazio" commettendo cavolate.
sono pressochè sicuro che il corto non ha interessato entrambi i fili mettendo direttamente in contatto positivo e negativo. in tal caso si parlerebbe di corto circuito netto o franco e questa volta si che la corrente circolante sarebbe stata tanto elevata da far certamente fondere il fusibile da 10 A.
nella realtà si è realizzato un circuito di chiusura "anomalo" a resistenza non nulla diciamo 1 ohm tale da richiamare una corrente lentamente sopportabile dal fusibile ma non dal conduttore di cui magari alcuni trefoli erano già stati tranciati e quindi di sezione risultante inferiore a quel valore di 1,5mmq iniziale.
il circuito anomalo a massa può trovarsi in un sistema di fissaggio della veranda al camper.
visto che non sei "digiuno" riesci ad immaginare questo strano circuito fatto da contatti alcuni imperfetti e altri ottimi :?
positivo - braccetto - barra metallica di testa collegata al braccetto - paletto anteriore metallico collegato alla barra - puntale infisso nel terreno - neutro collegato a terra - spinaggio del camper con polo di terra - filo di terra collegato al telaio - telaio e negativo batteria interconnessi. il corto circuito a resistenza non nulla è bello e fatto e il differenziale a nulla può .

09/02/2010 5553

Inserito il 19/06/2017 alle: 19:05:33

In risposta al messaggio di IZ4RWS del 19/06/2017 alle 18:43:42

Beh bisogna vedere la sezione del filo con cui si è collegato a quelli esistenti da 1,5 mmq.... le strisce led di solito vengono vendute con 2 piccoli spezzoni da 0,5 mmq, se sono economiche anche da soli 0,25 mmq.... è
qui potrebbe stare il problema... se poi ci sommi che il rame scaldandosi aumenta la sua resistivita'... poteva essere diventato una resistenza da qualche ohm fino a meno di 1 ohm prima che si apra il fusibile campa cavallo! Luca

luca, anche tu da bravo ! sforziamoci di trovarlo questo corto circuito anomalo a resistenza non nulla.
che c'è stato è sicuro, come si è realizzato è più intrigante.

28/08/2003 10493

Inserito il 19/06/2017 alle: 19:32:06

Un due-tre anni fa e praticamente fino all'anno scorso, in un'area di sosta al mare dove erano sempre presenti oltre un centinaio di camper, girava uno spacciandosi per tecnico, a installare le strisce led sotto i tendalini, bianche, colorate, multicolori, lampeggianti, scorrevoli, ecc. Ho visto pure che questo tizio di corrente non ne sapeva nulla.

gduca scrive: 'Tutto è nato da quando si è attaccato a due fili (protetti da fusibile) le cui misurazioni con il tester gli confermavano trattarsi di un +12 ed un -12 ed ha portato una striscia a led fuori la veranda.' Questa affermazione dimostra l'incompetenza di chi ha dichiarato questa cosa: su un camper esiste il +12 volt ed il 0 volt, positivo il primo e negativo il secondo; non esiste un -12v. Ha verificato, poi, questo amico di gduca il valore di quel fusibile, ha misurato la sezione di quel filo? Si fa presto a dire 'i led non consumano niente', ma anche la pagliuzza non pesa niente ma la balla di paglia pesa eccome! Quelle strisce led, che superano a volte i 100-150 led, consumano eccome! Quindi una corrente non trascurabile che su un filo qualsiasi, a lungo andare, può provocare surriscaldamento senza che intervenga il fusibile se inadatto a quella sezione della linea. Già perché molti, quando mettono un fusibile, non lo mettono in funzione della sezione del cavo ma lo mettono in funzione del carico su quel cavo! E non si dica di no! Quando si legge di prelievi sovrumani (tipo inverter da oltre 1 kw) si suggerisce un fusibile su quel carico ma il fusibile deve essere calcolato in funzione del cavo che alimenta quella bestia collegata a quella linea.

Nel nostro caso, secondo me, si è sottovalutato il carico della striscia led e la seppur piccola perdita di linea (dispersione sul braccetto) ha fatto in modo che, nel tempo, abbia surriscaldato il conduttore.

Giovanni

IZ4RWS

18/12/2016 863

Inserito il 19/06/2017 alle: 20:15:46

Ora, non vorrei dire una fesseria, ma se il camper é di alluminio può essere che tutta la scocca sia a massa (magari attraverso il caribatteria del mezzo) e di conseguenza anche la struttura del tendalino?

Altra ipotesi potrebbe essere quella dell'isolamento che c'è sotto alla striscia led, potrebbe essersi in un punto lesionato a causa di una piccola scalfittura nell'alluminio su cui è incollata e solo in determinate condizioni di calore (causato dai led) l'isolamento precario si annulla e avviene il cortocircuito.

Luca

11/06/2015 3229

Inserito il 19/06/2017 alle: 20:29:53

fare passare dei cavi elettrici volanti all'interno del tendalino tutto in alluminio dove ogni volta che si apre e chiude le gambe quando racchiuse in esso vanno a strisciare contro il metallo lacerando i cavi era ovvio che prima doveva succedere il corto ... in un certo senso è come andarsela a cercare

esistono quelle pratiche lampade portatili led con gancio e batterie interne per questo scopo...

Modificato da immortale1 il 19/06/2017 alle 20:52:21

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IZ4RWS

18/12/2016 863

Inserito il 19/06/2017 alle: 20:32:36

In risposta al messaggio di franco1945 del 19/06/2017 alle 19:02:58

giusto.. solo che il confine tra il digiuno e il sazio è labile, molto personale e non può essere certificato. Purtroppo accade spesso che il digiuno non si riconosca tale e agisca ritenendosi sazio commettendo cavolate.
sono pressochè sicuro che il corto non ha interessato entrambi i fili mettendo direttamente in contatto positivo e negativo. in tal caso si parlerebbe di corto circuito netto o franco e questa volta si che la corrente circolante sarebbe stata tanto elevata da far certamente fondere il fusibile da 10 A. nella realtà si è realizzato un circuito di chiusura anomalo a resistenza non nulla diciamo 1 ohm tale da richiamare una corrente lentamente sopportabile dal fusibile ma non dal conduttore di cui magari alcuni trefoli erano già stati tranciati e quindi di sezione risultante inferiore a quel valore di 1,5mmq iniziale. il circuito anomalo a massa può trovarsi in un sistema di fissaggio della veranda al camper. visto che non sei digiuno riesci ad immaginare questo strano circuito fatto da contatti alcuni imperfetti e altri ottimi :? positivo - braccetto - barra metallica di testa collegata al braccetto - paletto anteriore metallico collegato alla barra - puntale infisso nel terreno - neutro collegato a terra - spinaggio del camper con polo di terra - filo di terra collegato al telaio - telaio e negativo batteria interconnessi. il corto circuito a resistenza non nulla è bello e fatto e il differenziale a nulla può .

Scusa Franco, non avevo letto questo tuo post.

Quindi pensi che la resistenza non nulla che ha generato il riscaldamento sia tutto il percorso tendalino, paline, terreno, colonnina, terra sul cavo di alimentazione del camper e caricabatterie per finire di nuovo a massa?

Davvero può essere così bassa, circa 1 Ohm?

Me la immagino così bassa se il paletto di terra fosse molto vicino alla colonnina, altrimenti la immaginerei di qualche decina di Ohm.... ma non sono un esperto!

Luca

09/02/2010 5553

Inserito il 20/06/2017 alle: 10:31:46

non si può stabilire se arrivi alla decina di Ohm se non si conoscono le effettive condizioni, . il percorso ipotizzato è quasi tutto metallico a bassa resistenza tranne la parte che coinvolge il terreno come via di ritorno.
comunque ti do ragione nell'ipotizzare come plausibile un valore totale superiore ad 1 ohm. in tal caso si deve ricercare da altra parte.
Una ulteriore ipotesi è che si siano realizzate due vie in parallelo, nel qual caso il valore di Rt si abbasserebbe fino a quelli capaci di aver creato il danno.
In ogni caso, tornando alla teoria dei "digiuni", bisogna affermare con forza che non è l'essere "digiuni" il peccato. Si diventa peccatori quando al "digiuno" si somma la "presunzione" di potersi inventare di botto elettrotecnico per il solo fatto di aver letto qualche tabellina spesso sbagliata. .Se l'amico di "gduca" avesse avuto la compiacenza di chiedere, prima e non dopo, consigli ed aiuti ad uno più competente di lui avrebbe un impianto decente e non rischioso.
Alla fin fine su un piatto della bilancia si mettono pochi spiccioli in materiale idoneo e una mezz'oretta di lavoro qualificato , sull'altro il pericolo di mandare a fuoco il camper e magari qualcuno della famiglia.

alva.it

16/02/2006 13349

Inserito il 20/06/2017 alle: 12:10:10

Leggo sempre: "a monte del punto in cui ha prelevato i 12V per far funzionare una striscia led che consuma pochissimo."

Chi ha mai misurato l'assorbimento di una striscia led?
Se un giorno prendessimo un ampermetro e facessimo una misura, troveremmo dei dati scoragggianti: le strisce led assorbono, a volte moltissimo.
La leggenda dei led che sono la panacea a tutti i mali di assorbimento, cadrebbe come una pera marcia.
Forse chi li vende, forse chi non si è mai posto il problema, forse chi la fa sempre troppo facile, forse... chi fa senza sapere cosa fa; porta a sottovalutare un problema: l'assorbimento dei led, che non è solo il led, ma anche il sistema di accensione, che sia una semplice resistenza o un vero e proprio piccolo riduttore di tensione annegato nella lampada stessa.

In led sono una buona soluzione, ma vanno gestiti da persone che sanno cosa fare.
Se poi si fanno correre sottili cavi (tanto i led non assorbono nulla...), in posti sottoposti ad usura per sfregamento e/o piegamento, il cerchio si chiude, e i danni possono essere enormi.

P.S.
un altro problema dei led, è lo smaltimento del calore, cosa che vedo trattata pochissimo.
_____________

73 de alvaro IZ2MHT

Giorsjj

29/05/2012 522

Inserito il 20/06/2017 alle: 12:44:57

Gli incendi si rischiano per mille motivi..... quanta gente ho visto attaccare il generatore da 2 Kw al camper o poi utilizzare un Phon da 1800 Watt attaccandolo alla presa della 220 interna al mezzo..... accendi, spegni, accendi, spegni ..... botte da un kw al carica batterie ed a tutto l'impianto del camper (perchè il generatore non da/toglie potenza istantanea, deve andare a regime)...... cavi che diventano roventi per la loro ridicola sezione..... poi brucia tutto e si urla alla sfortuna .....

Kreos 3002 - Olaf https://www.youtube.com/watch?v...

Modificato da Giorsjj il 20/06/2017 alle 12:45:42

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