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valerionuvola
valerionuvola
27/06/2009 1172
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Inserito il 10/02/2024 alle: 13:59:21
In risposta al messaggio di Grinza del 10/02/2024 alle 13:44:50

Ma anche prelevare da un inverter con una batteria C100 non è il massimo, queste vanno in crisi in pochissimo tempo, io eviterei al massimo l’uso dell’inverter 
Ormai le ha .. a sto punto vale la pena usarle e quando saranno KO ne prenderà di più performanti
 
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Grinza
Grinza
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16/02/2006 63247
Rispondi Abuso
Inserito il 10/02/2024 alle: 14:21:15
In risposta al messaggio di valerionuvola del 10/02/2024 alle 13:59:21

Ormai le ha .. a sto punto vale la pena usarle e quando saranno KO ne prenderà di più performanti  
Certo, purtroppo può capitare di non leggere con attenzione i dati di targa……
Il problema non è la gente che non comprende ma la gente che giudica quello che nemmeno comprende
21
camper66
camper66
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20/11/2004 498
Rispondi Abuso
Inserito il 10/02/2024 alle: 17:24:51
Credo però che l’indicazione C100 non c’entri nulla con la massima corrente prelevabile (che in ogni caso dovrebbe essere rilevabile dalla scheda tecnica, ammesso che sia reperibile). E’ soltanto un modo “furbo” per dichiarare - a C100 - una capacità di 140Ah quando in realtà - come ben diceva Marco, che approfitto per salutare - le capacità delle batterie sono in genere indicate a C20, e a C20 se va bene questa batteria darà 100Ah... una sorta di inganno legale. 

Mi vengono in mente i dati degli amplificatori audio che - specie negli anni ’80-’90 - indicavano le potenze con riferimenti talmente fantasiosi che un tipico registratore stereo portatile poteva sbandierare 100W, quando in realtà il reale valore RMS era neanche un ventesimo. E aveva griglie da 20 cm di diametro all'interno delle quali si potevano intravedere coni da 10 cm...surprise
Luca

Modificato da camper66 il 10/02/2024 alle 17:25:19
16
valerionuvola
valerionuvola
27/06/2009 1172
Rispondi Abuso
Inserito il 10/02/2024 alle: 18:27:48
In risposta al messaggio di camper66 del 10/02/2024 alle 17:24:51

Credo però che l’indicazione C100 non c’entri nulla con la massima corrente prelevabile (che in ogni caso dovrebbe essere rilevabile dalla scheda tecnica, ammesso che sia reperibile). E’ soltanto un modo “furbo”
per dichiarare - a C100 - una capacità di 140Ah quando in realtà - come ben diceva Marco, che approfitto per salutare - le capacità delle batterie sono in genere indicate a C20, e a C20 se va bene questa batteria darà 100Ah... una sorta di inganno legale.  Mi vengono in mente i dati degli amplificatori audio che - specie negli anni ’80-’90 - indicavano le potenze con riferimenti talmente fantasiosi che un tipico registratore stereo portatile poteva sbandierare 100W, quando in realtà il reale valore RMS era neanche un ventesimo. E aveva griglie da 20 cm di diametro all'interno delle quali si potevano intravedere coni da 10 cm...
...
Lavoro con le batterie da 24 anni , prima piombo , poi gel , AGM e ora litio LFP . 
Una batteria C100 è da considerare scarica lenta quindi le piastre hanno una conformazione tale da risultare più resistenti alla solfatazione , questo tipo di piastra non è in grado di erogare spunti di corrente elevata poichè sono sottili lamine di piombo che generalmente non sono in grado di dissipare il calore generato . Diverse sono le batterie a piastre tubolari definite semitrazione o trazione dove la massa di piombo all'interno ha una robustezza consistente da permettere dissipazione termica . 
Di contro le semitrazione devono essere cicliche e ciclate altrimenti solfatano .
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luto58
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19/02/2010 193
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Inserito il 10/02/2024 alle: 19:21:45
In risposta al messaggio di valerionuvola del 09/02/2024 alle 23:18:03

Guardando il tuo schema . Bene il diodo su ogni pannello ma il diodo verso MPPT non serve . La sezione del cavo dai pannelli a MPPT deve essere almeno da 6mmq di tipo solare . Uscita del MPPT dovrebbe già avere un fusibile
ma per proteggere la linea da eventuali corto circuito serve un fusibile il più vicino possibile alla batteria . Questo fusibile dovrebbe essere di almeno 30 amp se consideriamo i pannelli a pieno carico e il cavo da almeno 6mmq se sono 5mt . Batterie in parallelo secco va bene ma la sezione del cavo deve essere pari alla sezione che va verso l'inverter , si deve considerare la peggiore delle ipotesi dove una batteria non eroga . Serve un fusibile prima dell'inverter per proteggere la linea da corto circuito e considerato l'inverter da 2Kw deve essere non meno di 160 amp . Cavi all' inverter sono troppo piccoli.  Hai messo un 25 mmq ma potrebbero reggere al massimo 125 ampere quando l'inverter ne chiede 160 , non vale la regola del tanto non lo uso mai al massimo . L'ideale sarebbe 50mmq , puoi usare 2x25mmq se ne hai già a casa purché di pari lunghezza e devono percorrere la stessa tratta . Nominale basterebbe 35mmq ma dovremo non rqgionare mai nella nominale ma dimensionare x1.5
...
Screenshot_20240210_191754_Amazon%20Shopping.jpg
Secondo te và bene questo da 30A da mettere nel cavo che arriva dal regolatore?
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valerionuvola
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27/06/2009 1172
Rispondi Abuso
Inserito il 10/02/2024 alle: 19:25:09
In risposta al messaggio di luto58 del 10/02/2024 alle 19:21:45

Secondo te và bene questo da 30A da mettere nel cavo che arriva dal regolatore?
Puoi mettere quel fusibile ma ti consiglio gli ANL con terminale ad occhiello a crimpare.
Quel portafusibile fissa il cavo avitando sul rame nudo un grano .
Questo non offre una buona tenuta meccanica oltre al fatto che può spezzare i fili .
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luto58
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19/02/2010 193
Rispondi Abuso
Inserito il 10/02/2024 alle: 23:19:05
In risposta al messaggio di Emme48 del 10/02/2024 alle 08:13:12

Confermo quanto dice Valerio e aggiungo questo. La scelta di un inverter da 2000 Watt impone la realizzazione di un impianto che possa davvero funzionare in sicurezza anche a quella potenza, se poi lo usi solo a 300 Watt
tanto meglio, ma la circuiteria e le protezioni amperometriche si calcolano per la massima potenza possibile. Devi però verificare la scheda tecnica delle batterie che hai per capire quale è la corrente massima raccomandata dal costruttore, sarà quello il tuo limite di prelievo amperometrico dalle batterie. Considera pure 1000 Watt a 230 Volt = 100 Ampere sul +12, temo che calcolare il valore dei fusibili di protezione sarà un problema. Ora parliamo di protezioni e suddivisione del carico. Avendo un inverter è possibile collegare così le batterie: I fusibili vanno sempre installati vicinissimi all'elemento che può fornire talmente tanta energia da far danni, nel tuo caso le batterie, devi perciò metterli molto vicini al polo positivo delle batterie, (millimetri e non centimetri). Più i fusibili sono piccoli e meglio proteggono, ma se sono troppo piccoli rischiano di saltare anche in condizioni di normale funzionamento. Con questo schema (i valori dei fusibili li vedremo poi) puoi proteggere entrambe le batteria con 50 Ampere ma conservando la possibilità di prelevare 100 Ampere per l'inverter. Per bilanciare le correnti tra le due batterie serve che i due spezzoni di filo che vanno dai fusibili sui positivi delle batterie all'inverter siano di eguale resistenza, quindi devono essere lunghi uguale oppure di lunghezza diversa ma anche di sezione diversa (più difficile da calcolare) in modo da rendere identiche le resistenze dei due fili e di conseguenza anche le correnti sulle due batterie. Il parallelo vero e proprio avviene sul contatto positivo dell'inverter dal quale riparte il filo che alimenta la cellula e dove devi collegare l'uscita del regolatore MPPT (non c'è nel disegno). Ora i fusibili sulle batterie... Devi accettare che in una catena la robustezza è data dal più debole degli anelli, nel tuo caso le batterie. Se per ipotesi fossero Zenith da 140 Amperora la corrente massima di ricarica e di utilizzo è indicata col valore di 25 Ampere, quindi 50 Ampere di fusibili sarebbe corretto ( di solito si mette circa il doppio ) ma a quel punto il tuo inverter potrà funzionare solo fino a 1000 Watt come cablaggi, ma solo fino a 500 Watt (o poco più) come limite di sicurezza delle batterie. I fusibili devono essere del tipo ANL, con contatti ben stabili e adatti a correnti elevate. Se vuoi eccedere il valore massimo di corrente consigliato dal produttore delle batterie, devi accettare i rischi che vanno dal rapido degrado al non funzionamento compreso il guasto anche catastrofico (dall'uscita di acido all'esplosione). La rarità statistica dei guasti catastrofici non autorizza ad ignorarli. Il punto di parallelo sull'inverter dove collegherai il regolatore Eveper risulta protetto nei confronti delle batterie da due fusibili in parallelo da 50 Ampere ciascuno, direi che può andare, 100 Ampere a protezione di una linea che ne può portare 30 va bene. I cablaggi delle batterie possono essere da 25 mmq con capicorda ben crimpati o meglio ancora saldati a stagno come si deve. Io di solito tuffo il rame del filo nella pastasalda, infilo il capocorda e poi lo scaldo con un accendino a fiaccola a gas cinese, dopo uso lo stagno buono da elettronica. Non ho la pinza crimpatrice e non ho intenzione di comprarla. Marco.
...
Scusami Marco, ma... non ho ben capito dall'inverter alla centralina...  Li' ci devo collegare il relè di priorità. Inoltre, i cavi del regolatore li collego a una sola batteria visto che sono in parallelo?

Screenshot%202024-02-10%20231733.png

Modificato da luto58 il 11/02/2024 alle 00:44:49
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luto58
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19/02/2010 193
Rispondi Abuso
Inserito il 10/02/2024 alle: 23:24:18
In risposta al messaggio di valerionuvola del 10/02/2024 alle 13:59:21

Ormai le ha .. a sto punto vale la pena usarle e quando saranno KO ne prenderà di più performanti  
Infatti. E la prossima sarà LifePo4 da 150A (oppure 3 da 50A, nel caso che una vada a pttn). Basta e avanza laugh , infatti voglio fare l'impianto in base anche a questo, così, quando sarà il momento mi basterà aggiungere il caricatore da alternatore e controllare quanto eroga il caricatore a 220v.
 

Modificato da luto58 il 10/02/2024 alle 23:27:20
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luto58
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19/02/2010 193
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Inserito il 11/02/2024 alle: 00:22:46
In risposta al messaggio di Emme48 del 10/02/2024 alle 08:13:12

Confermo quanto dice Valerio e aggiungo questo. La scelta di un inverter da 2000 Watt impone la realizzazione di un impianto che possa davvero funzionare in sicurezza anche a quella potenza, se poi lo usi solo a 300 Watt
tanto meglio, ma la circuiteria e le protezioni amperometriche si calcolano per la massima potenza possibile. Devi però verificare la scheda tecnica delle batterie che hai per capire quale è la corrente massima raccomandata dal costruttore, sarà quello il tuo limite di prelievo amperometrico dalle batterie. Considera pure 1000 Watt a 230 Volt = 100 Ampere sul +12, temo che calcolare il valore dei fusibili di protezione sarà un problema. Ora parliamo di protezioni e suddivisione del carico. Avendo un inverter è possibile collegare così le batterie: I fusibili vanno sempre installati vicinissimi all'elemento che può fornire talmente tanta energia da far danni, nel tuo caso le batterie, devi perciò metterli molto vicini al polo positivo delle batterie, (millimetri e non centimetri). Più i fusibili sono piccoli e meglio proteggono, ma se sono troppo piccoli rischiano di saltare anche in condizioni di normale funzionamento. Con questo schema (i valori dei fusibili li vedremo poi) puoi proteggere entrambe le batteria con 50 Ampere ma conservando la possibilità di prelevare 100 Ampere per l'inverter. Per bilanciare le correnti tra le due batterie serve che i due spezzoni di filo che vanno dai fusibili sui positivi delle batterie all'inverter siano di eguale resistenza, quindi devono essere lunghi uguale oppure di lunghezza diversa ma anche di sezione diversa (più difficile da calcolare) in modo da rendere identiche le resistenze dei due fili e di conseguenza anche le correnti sulle due batterie. Il parallelo vero e proprio avviene sul contatto positivo dell'inverter dal quale riparte il filo che alimenta la cellula e dove devi collegare l'uscita del regolatore MPPT (non c'è nel disegno). Ora i fusibili sulle batterie... Devi accettare che in una catena la robustezza è data dal più debole degli anelli, nel tuo caso le batterie. Se per ipotesi fossero Zenith da 140 Amperora la corrente massima di ricarica e di utilizzo è indicata col valore di 25 Ampere, quindi 50 Ampere di fusibili sarebbe corretto ( di solito si mette circa il doppio ) ma a quel punto il tuo inverter potrà funzionare solo fino a 1000 Watt come cablaggi, ma solo fino a 500 Watt (o poco più) come limite di sicurezza delle batterie. I fusibili devono essere del tipo ANL, con contatti ben stabili e adatti a correnti elevate. Se vuoi eccedere il valore massimo di corrente consigliato dal produttore delle batterie, devi accettare i rischi che vanno dal rapido degrado al non funzionamento compreso il guasto anche catastrofico (dall'uscita di acido all'esplosione). La rarità statistica dei guasti catastrofici non autorizza ad ignorarli. Il punto di parallelo sull'inverter dove collegherai il regolatore Eveper risulta protetto nei confronti delle batterie da due fusibili in parallelo da 50 Ampere ciascuno, direi che può andare, 100 Ampere a protezione di una linea che ne può portare 30 va bene. I cablaggi delle batterie possono essere da 25 mmq con capicorda ben crimpati o meglio ancora saldati a stagno come si deve. Io di solito tuffo il rame del filo nella pastasalda, infilo il capocorda e poi lo scaldo con un accendino a fiaccola a gas cinese, dopo uso lo stagno buono da elettronica. Non ho la pinza crimpatrice e non ho intenzione di comprarla. Marco.
...
Ciao Marco. Scusami se rompo. Puoi darmi il link di quel portafusibile che hai postato? E magari anche i fusibili. Su amazon è un pò un casino... e quello li ha pure la spia e sarebbe ottimale. Grazie.
 
19
Emme48
Emme48
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13/01/2006 24195
Rispondi Abuso
Inserito il 11/02/2024 alle: 08:16:08
In risposta al messaggio di luto58 del 10/02/2024 alle 19:21:45

Secondo te và bene questo da 30A da mettere nel cavo che arriva dal regolatore?
Non conoscere la materia elettrica non è una colpa.
Però comincia a diventarlo se si pretende di fare in autonomia cose sconosciute e pericolose.

Non te ne prendere a male, io faccio il tifo per te, ma NON deve in nessun modo passare il messaggio che chiunque può realizzare col fai.da.te impianti di potenza, capaci di dar fuoco al camper, raccattando consigli contrastanti su un forum.

Che 50 Ampere a 12 Volt devono essere protette da un fusibile ANL sigillato (antifiamma) e non da un portafusibile per impianti audio non deve essere chiesto, se hai dubbi simili allora stai facendo qualcosa di pericoloso.
Nessuno sul forum ha la sfera di cristallo per capire cosa fai, per esempio le masse delle batterie.
Come posso sapere se le prendi in punti diversi del telaio creando un "loop di massa" magari con cablaggi poco efficienti?

È troppo rischioso fare errori impiantistici sui componenti di potenza e incoraggiare sempre il fai.da.te non è corretto.

Lascia tutto com'è e usa l'impianto fino all'esaurimento delle tue attuali batterie, nel frattempo trova una azienda seria che ti installi un impianto al litio fatto a regola d'arte.
Se chederanno a te se vuoi una litio da 150 Ah oppure 3 da 50 Ah cambia subito azienda, dovrebbero saperlo loro e anche consigliarti un impianto litio da 200 Ah in su.

Ti prego ancora di scusare la schiettezza del mio intervento e mi auguro che tu non te la prenda.
Con gli impiati di potenza non si scherza e soprattutto non si devono spingere altri a scherzarci restando a distanza, comodi sul divano.

Marco.
Marco

http://www.m48.it


Modificato da Emme48 il 11/02/2024 alle 08:23:03
16
dekracap
dekracap
11/12/2009 4240
Rispondi Abuso
Inserito il 11/02/2024 alle: 09:29:15
Ciao Marco Emme48, anche in un mio post hai accennato al problema della masse quà e là, che comunque credo siano molto frequenti nei camper.
Non ho ben capito però a cosa possa portare questa situazione. Che problemi potrebbe generare?
Di solito nella migliore delle ipotesi c'è una massa nel cofano motore dove attingono BM, alternatore, motore etc... E una nella cellula.
Per averla una soltanto in tutto il mezzo ci vorrebbe un cavo di grande sezione (dipende poi se si hanno inverter o meno) che dal bullone di massa nel vano motore viene in cellule e si colleghi a tutto il resto. Giusto?
15
luto58
luto58
19/02/2010 193
Rispondi Abuso
Inserito il 11/02/2024 alle: 10:18:32
In risposta al messaggio di Emme48 del 11/02/2024 alle 08:16:08

Non conoscere la materia elettrica non è una colpa. Però comincia a diventarlo se si pretende di fare in autonomia cose sconosciute e pericolose. Non te ne prendere a male, io faccio il tifo per te, ma NON deve in nessun
modo passare il messaggio che chiunque può realizzare col fai.da.te impianti di potenza, capaci di dar fuoco al camper, raccattando consigli contrastanti su un forum. Che 50 Ampere a 12 Volt devono essere protette da un fusibile ANL sigillato (antifiamma) e non da un portafusibile per impianti audio non deve essere chiesto, se hai dubbi simili allora stai facendo qualcosa di pericoloso. Nessuno sul forum ha la sfera di cristallo per capire cosa fai, per esempio le masse delle batterie. Come posso sapere se le prendi in punti diversi del telaio creando un loop di massa magari con cablaggi poco efficienti? È troppo rischioso fare errori impiantistici sui componenti di potenza e incoraggiare sempre il fai.da.te non è corretto. Lascia tutto com'è e usa l'impianto fino all'esaurimento delle tue attuali batterie, nel frattempo trova una azienda seria che ti installi un impianto al litio fatto a regola d'arte. Se chederanno a te se vuoi una litio da 150 Ah oppure 3 da 50 Ah cambia subito azienda, dovrebbero saperlo loro e anche consigliarti un impianto litio da 200 Ah in su. Ti prego ancora di scusare la schiettezza del mio intervento e mi auguro che tu non te la prenda. Con gli impiati di potenza non si scherza e soprattutto non si devono spingere altri a scherzarci restando a distanza, comodi sul divano. Marco.
...
Buongiorno. Scusare la tua schiettezza? Credimi, prediligo le persone schiette a molte altre. Con esse ci puoi ragionare a tavolino, con altre non sai mai cosa effettivamente pensano. Dunque: tranquillo, proprio sprovveduto non sono, conosco la corrente e rischi derivanti dalle anomalie (studiai elettrmeccanica tanti anni fà, anche se non ne ho mai fatto un lavoro vero e proprio se non per cose personali). Per quanto riguarda i fusibili, infatti il dubbio mi è venuto quando leggo "per video-audio" o similari. 
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Emme48
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13/01/2006 24195
Rispondi Abuso
Inserito il 11/02/2024 alle: 11:31:07
In risposta al messaggio di luto58 del 11/02/2024 alle 10:18:32

Buongiorno. Scusare la tua schiettezza? Credimi, prediligo le persone schiette a molte altre. Con esse ci puoi ragionare a tavolino, con altre non sai mai cosa effettivamente pensano. Dunque: tranquillo, proprio sprovveduto
non sono, conosco la corrente e rischi derivanti dalle anomalie (studiai elettrmeccanica tanti anni fà, anche se non ne ho mai fatto un lavoro vero e proprio se non per cose personali). Per quanto riguarda i fusibili, infatti il dubbio mi è venuto quando leggo per video-audio o similari. 
...
Non basta, a bordo ci sei te e la tua famiglia.

Lascia perdere il rattoppo della situazione attuale, usa il camper così com'è e pensa ad un futuro impianto litio da almeno 200 Amperora, di meno non ha molto senso.

Ma per quell'impianto al litio le correnti sono ancora più elevate e i problemi di cablaggio non devono esserci, ci vuole una pratica elevata per non commettere errori grossolani, specialmente la sicurezza è un problema perché se c'è rischio questo avviene su un impianto che funziona perfettamente, solo ragionando con spirito molto critico e conoscendo a fondo la materia si riesce a capire se da qualche parte c'è un tallone d'Achille e si riesce ad immaginare uno scenario, anche remoto, dove qualcosa va in crisi.

Marco.
Marco

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13/01/2006 24195
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Inserito il 11/02/2024 alle: 11:55:31
In risposta al messaggio di dekracap del 11/02/2024 alle 09:29:15

Ciao Marco Emme48, anche in un mio post hai accennato al problema della masse quà e là, che comunque credo siano molto frequenti nei camper. Non ho ben capito però a cosa possa portare questa situazione. Che problemi potrebbe
generare? Di solito nella migliore delle ipotesi c'è una massa nel cofano motore dove attingono BM, alternatore, motore etc... E una nella cellula. Per averla una soltanto in tutto il mezzo ci vorrebbe un cavo di grande sezione (dipende poi se si hanno inverter o meno) che dal bullone di massa nel vano motore viene in cellule e si colleghi a tutto il resto. Giusto?
...
Domanda difficile = risposta difficile. wink

Guarda qui:
loopdimassa.png
Ecco 4 modi diversi di collegare in parallelo due batterie e di accenderci una lampadina, ho ignorato fusibili, interruttori ecc...

Se si verifica una scarica atmosferica, tipo un fulmine nelle vicinanze, un tecnico che salda a elettrodo qualcosa li vicino, un elettrodomestico che fa un consumo impulsivo, ecc insomma, un disturbo qualsiasi, si deve sapere che una spira può raccogliere questo disturbo e produrre una potenza capace di var danni alle cose elettroniche, una su tutte un BMS, ma anche TV ecc..

Si chiama "spira" un circuito chiuso, cioè un percorso circolare che passa attraverso la batteria, le masse e i cablaggi per poi tornare al punto di partenza, proprio come una pista da corsa dove le macchine ripassano dal via.
La spira, se esiste, è capace di raccogliere energia dai disturbi in maniera proporzionale alla sua superficie espressa brutalmente in cm quadri.

Vediamo la soluzione A
C'è un percorso CHIUSO che parte dalla lampadina, prosegue per la massa della lampadina, poi attraverso il telaio entra nella massa delle batterie e dal positivo delle batterie ritorna alla lampadina, abbiamo una spira.

Soluzione B
C'è un unico punto di contatto tra i negativi dell'impianto (Lampadia e le due batterie) e il telaio, però c'è una spira proprio intorno alla lettera B e un'altra spira che è formata dal filo rosso lontano dalle batterie e le masse delle batterie, abbiamo due spire

Soluzione C
C'è una spira lampadina, telaio, meno della batteria di sinistra, lampadina.
E un'altra spira gemella con l'altra batteria.

Soluzione D
Ci sono comunque delle spire, ma la vicinanza dei fili diminuisce drasticamente la superficie di queste spire per cui l'energia captata è ridotta al minimo, in pratica si deve andare alla lampadina con un doppino rosso-nero, meglio se twistato, e non con un filo positivo che passa da una parte e il negativo che passa da un'altra.

Sul mio mezzo ho un bullone inox che raccoglie TUTTE le utenze di potenza, inverter, batterie, solare, dc.dc converter, e un filo grosso che va al telaio (l'unico) poi una morsettiera di ottone collegata accanto dove convergono i cablaggi minori, tutti quanti.
Praticamente ho un solo punto di massa e tutte le utenze sono alimentate da due fili vicini tra loro che portano sia la massa che il positivo.
Se ci sono due lampadine in fila comandate da due interruttori si usa una sola massa e due positivi sotto interruttore, ma il percorso topografico deve essere compatto, ci deve essere una linea non un cerchio.
Le spire NON SONO EVITABILI, altrimenti non può esistere un circuito chiuso attraverso il quale la corrente fa il suo giro permettendo alle utenze di funzionare, noi dobbiamo agire per eliminare quelle inutili (le masse collegate al telaio in 3 punti diversi) e tenere i cablaggi molto compatti in modo da ridurre la superficie esposta a disturbi.

Come intuisci tra un impianto che funziona e uno realizzato come si deve c'è un abisso, tutte e 4 le soluzioni fanno regolarmente accendere la lampadina e non presentano differenza apparenti, è questa l'insidia maggiore.

Così impari a fare domande difficili wink

Marco.
Marco

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Modificato da Emme48 il 11/02/2024 alle 12:00:34
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Grinza
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16/02/2006 63247
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Inserito il 11/02/2024 alle: 13:59:41
In risposta al messaggio di Emme48 del 11/02/2024 alle 11:55:31

Domanda difficile = risposta difficile.  Guarda qui: Ecco 4 modi diversi di collegare in parallelo due batterie e di accenderci una lampadina, ho ignorato fusibili, interruttori ecc... Se si verifica una scarica atmosferica,
tipo un fulmine nelle vicinanze, un tecnico che salda a elettrodo qualcosa li vicino, un elettrodomestico che fa un consumo impulsivo, ecc insomma, un disturbo qualsiasi, si deve sapere che una spira può raccogliere questo disturbo e produrre una potenza capace di var danni alle cose elettroniche, una su tutte un BMS, ma anche TV ecc.. Si chiama spira un circuito chiuso, cioè un percorso circolare che passa attraverso la batteria, le masse e i cablaggi per poi tornare al punto di partenza, proprio come una pista da corsa dove le macchine ripassano dal via. La spira, se esiste, è capace di raccogliere energia dai disturbi in maniera proporzionale alla sua superficie espressa brutalmente in cm quadri. Vediamo la soluzione A C'è un percorso CHIUSO che parte dalla lampadina, prosegue per la massa della lampadina, poi attraverso il telaio entra nella massa delle batterie e dal positivo delle batterie ritorna alla lampadina, abbiamo una spira. Soluzione B C'è un unico punto di contatto tra i negativi dell'impianto (Lampadia e le due batterie) e il telaio, però c'è una spira proprio intorno alla lettera B e un'altra spira che è formata dal filo rosso lontano dalle batterie e le masse delle batterie, abbiamo due spire Soluzione C C'è una spira lampadina, telaio, meno della batteria di sinistra, lampadina. E un'altra spira gemella con l'altra batteria. Soluzione D Ci sono comunque delle spire, ma la vicinanza dei fili diminuisce drasticamente la superficie di queste spire per cui l'energia captata è ridotta al minimo, in pratica si deve andare alla lampadina con un doppino rosso-nero, meglio se twistato, e non con un filo positivo che passa da una parte e il negativo che passa da un'altra. Sul mio mezzo ho un bullone inox che raccoglie TUTTE le utenze di potenza, inverter, batterie, solare, dc.dc converter, e un filo grosso che va al telaio (l'unico) poi una morsettiera di ottone collegata accanto dove convergono i cablaggi minori, tutti quanti. Praticamente ho un solo punto di massa e tutte le utenze sono alimentate da due fili vicini tra loro che portano sia la massa che il positivo. Se ci sono due lampadine in fila comandate da due interruttori si usa una sola massa e due positivi sotto interruttore, ma il percorso topografico deve essere compatto, ci deve essere una linea non un cerchio. Le spire NON SONO EVITABILI, altrimenti non può esistere un circuito chiuso attraverso il quale la corrente fa il suo giro permettendo alle utenze di funzionare, noi dobbiamo agire per eliminare quelle inutili (le masse collegate al telaio in 3 punti diversi) e tenere i cablaggi molto compatti in modo da ridurre la superficie esposta a disturbi. Come intuisci tra un impianto che funziona e uno realizzato come si deve c'è un abisso, tutte e 4 le soluzioni fanno regolarmente accendere la lampadina e non presentano differenza apparenti, è questa l'insidia maggiore. Così impari a fare domande difficili  Marco.
...
A me piace la A con massa unica però 
Nel mio camper sono sempre partito dalle BS ma siccome sono sotto il sedile passeggero ho poco spazio, ho dovuto mettere i fusibili volanti, efficaci, ma che mi piacciono poco,
Il problema non è la gente che non comprende ma la gente che giudica quello che nemmeno comprende
16
valerionuvola
valerionuvola
27/06/2009 1172
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Inserito il 11/02/2024 alle: 14:49:18
In risposta al messaggio di Emme48 del 11/02/2024 alle 11:55:31

Domanda difficile = risposta difficile.  Guarda qui: Ecco 4 modi diversi di collegare in parallelo due batterie e di accenderci una lampadina, ho ignorato fusibili, interruttori ecc... Se si verifica una scarica atmosferica,
tipo un fulmine nelle vicinanze, un tecnico che salda a elettrodo qualcosa li vicino, un elettrodomestico che fa un consumo impulsivo, ecc insomma, un disturbo qualsiasi, si deve sapere che una spira può raccogliere questo disturbo e produrre una potenza capace di var danni alle cose elettroniche, una su tutte un BMS, ma anche TV ecc.. Si chiama spira un circuito chiuso, cioè un percorso circolare che passa attraverso la batteria, le masse e i cablaggi per poi tornare al punto di partenza, proprio come una pista da corsa dove le macchine ripassano dal via. La spira, se esiste, è capace di raccogliere energia dai disturbi in maniera proporzionale alla sua superficie espressa brutalmente in cm quadri. Vediamo la soluzione A C'è un percorso CHIUSO che parte dalla lampadina, prosegue per la massa della lampadina, poi attraverso il telaio entra nella massa delle batterie e dal positivo delle batterie ritorna alla lampadina, abbiamo una spira. Soluzione B C'è un unico punto di contatto tra i negativi dell'impianto (Lampadia e le due batterie) e il telaio, però c'è una spira proprio intorno alla lettera B e un'altra spira che è formata dal filo rosso lontano dalle batterie e le masse delle batterie, abbiamo due spire Soluzione C C'è una spira lampadina, telaio, meno della batteria di sinistra, lampadina. E un'altra spira gemella con l'altra batteria. Soluzione D Ci sono comunque delle spire, ma la vicinanza dei fili diminuisce drasticamente la superficie di queste spire per cui l'energia captata è ridotta al minimo, in pratica si deve andare alla lampadina con un doppino rosso-nero, meglio se twistato, e non con un filo positivo che passa da una parte e il negativo che passa da un'altra. Sul mio mezzo ho un bullone inox che raccoglie TUTTE le utenze di potenza, inverter, batterie, solare, dc.dc converter, e un filo grosso che va al telaio (l'unico) poi una morsettiera di ottone collegata accanto dove convergono i cablaggi minori, tutti quanti. Praticamente ho un solo punto di massa e tutte le utenze sono alimentate da due fili vicini tra loro che portano sia la massa che il positivo. Se ci sono due lampadine in fila comandate da due interruttori si usa una sola massa e due positivi sotto interruttore, ma il percorso topografico deve essere compatto, ci deve essere una linea non un cerchio. Le spire NON SONO EVITABILI, altrimenti non può esistere un circuito chiuso attraverso il quale la corrente fa il suo giro permettendo alle utenze di funzionare, noi dobbiamo agire per eliminare quelle inutili (le masse collegate al telaio in 3 punti diversi) e tenere i cablaggi molto compatti in modo da ridurre la superficie esposta a disturbi. Come intuisci tra un impianto che funziona e uno realizzato come si deve c'è un abisso, tutte e 4 le soluzioni fanno regolarmente accendere la lampadina e non presentano differenza apparenti, è questa l'insidia maggiore. Così impari a fare domande difficili  Marco.
...
Oddio .. ci sono alcuni concetti da chiarire su questo discorso . 
Più che una spira potremo definirlo un circuito elettrico chiuso , è costituito da un " anello " e non da una serie di anelli che possono concatenarsi con un campo magnetico adiacente o interno . 
Se dovessimo pensare a questo impianto come una spira vista la formula per calcolare il valore del campo magnetico B= ( u0I) / (2R) dove R è il raggio della spira e I la corrente che la attraversa è facile dimostrare che ove l'anello sia enorme il campo magnetico sia praticamente nullo e ove il negativo corre adiacente al positivo il raggio è 0 = flusso di campo magnetico concatenato nullo .

C'è inoltre da considerare che le apparecchiature citate quali lavatrici e saldatrici sono certificate EMC dalla CE quindi l'emissione e la permeabilità ai campi magnetici è normata con valori di riferimento di pochissimi mG ( milli Gauss ) .
Il problema che potrebbe verificarsi piuttosto è la compresenza di cavi elettrici adiacenti con correnti elevate i quali per effetto capacitivo possono indurre una corrente di campo nel conduttore non attivo , ma non è il caso dei nostri camper . 

Il caso A , B , C e D sono lo stesso disegno fatto con conduttori posizionati in modo differente . 
In tutti i 4 i casi il positivo è un parallelo , disegnato più a monte o più a valle non cambia nulla sempre un parallelo è . 
Il disegno B poi è la copia del disegno D dove si vede solo il cavo con forma differente , stessa cosa tra A e C . 
Per quanto riguarda il negativo connesso al piano di massa non vi sono sostanziali differenze , tutte le lampadine e batterie sono connesse al piano di massa ma il disegno ne raffigura una lunghezza del conduttore differente . 
Le batterie di A , B e D hanno lo stesso schema mentre C è l'unico schema corretto . 
C nel disegno tecnico e di progettazione indica che si deve connettere il dispositivo ( lampada o batteria che sia ) al piano di massa tecnicamente più vicino in modo da usare il conduttore di lunghezza inferiore . 
Quello indicato nel disegno è il simbolo di " terra " e non il negativo a piano di massa . 

Prima di connettere il negativo delle BS al piano di massa ( telaio del veicolo ) è opportuno verificare lo schema di connessione originale poichè molti camper hanno il negativo indipendente . Questo si riunisce con il telaio e quindi BM sono quando è attivo l'alternatore ed è l'unico momento in qui possono coesistere disturbi . 
 
19
Emme48
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13/01/2006 24195
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Inserito il 11/02/2024 alle: 15:11:07
In risposta al messaggio di valerionuvola del 11/02/2024 alle 14:49:18

Oddio .. ci sono alcuni concetti da chiarire su questo discorso .  Più che una spira potremo definirlo un circuito elettrico chiuso , è costituito da un anello e non da una serie di anelli che possono concatenarsi con
un campo magnetico adiacente o interno .  Se dovessimo pensare a questo impianto come una spira vista la formula per calcolare il valore del campo magnetico B= ( u0I) / (2R) dove R è il raggio della spira e I la corrente che la attraversa è facile dimostrare che ove l'anello sia enorme il campo magnetico sia praticamente nullo e ove il negativo corre adiacente al positivo il raggio è 0 = flusso di campo magnetico concatenato nullo . C'è inoltre da considerare che le apparecchiature citate quali lavatrici e saldatrici sono certificate EMC dalla CE quindi l'emissione e la permeabilità ai campi magnetici è normata con valori di riferimento di pochissimi mG ( milli Gauss ) . Il problema che potrebbe verificarsi piuttosto è la compresenza di cavi elettrici adiacenti con correnti elevate i quali per effetto capacitivo possono indurre una corrente di campo nel conduttore non attivo , ma non è il caso dei nostri camper .  Il caso A , B , C e D sono lo stesso disegno fatto con conduttori posizionati in modo differente .  In tutti i 4 i casi il positivo è un parallelo , disegnato più a monte o più a valle non cambia nulla sempre un parallelo è .  Il disegno B poi è la copia del disegno D dove si vede solo il cavo con forma differente , stessa cosa tra A e C .  Per quanto riguarda il negativo connesso al piano di massa non vi sono sostanziali differenze , tutte le lampadine e batterie sono connesse al piano di massa ma il disegno ne raffigura una lunghezza del conduttore differente .  Le batterie di A , B e D hanno lo stesso schema mentre C è l'unico schema corretto .  C nel disegno tecnico e di progettazione indica che si deve connettere il dispositivo ( lampada o batteria che sia ) al piano di massa tecnicamente più vicino in modo da usare il conduttore di lunghezza inferiore .  Quello indicato nel disegno è il simbolo di terra e non il negativo a piano di massa .  Prima di connettere il negativo delle BS al piano di massa ( telaio del veicolo ) è opportuno verificare lo schema di connessione originale poichè molti camper hanno il negativo indipendente . Questo si riunisce con il telaio e quindi BM sono quando è attivo l'alternatore ed è l'unico momento in qui possono coesistere disturbi .   
...
C è errato.
Un modo sicuro per far ronzare un amplifictore audio è prendere le masse a destra e a manca... raccatta di tutto.

Esistono anche DC.DC Converter isolati, ma qui si va sul complicato...

Marco.
Marco

http://www.m48.it

16
valerionuvola
valerionuvola
27/06/2009 1172
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Inserito il 11/02/2024 alle: 15:18:09
In risposta al messaggio di Emme48 del 11/02/2024 alle 15:11:07

C è errato. Un modo sicuro per far ronzare un amplifictore audio è prendere le masse a destra e a manca... raccatta di tutto. Esistono anche DC.DC Converter isolati, ma qui si va sul complicato... Marco.
Stai passando dai circuiti di alimentazione a quelli in frequenza. 
Sono 2 cose differenti. 
C è tecnicamente corretto come lo sono tutti gli impianti progettati su quello schema .
Posseggo una laurea in ingegneria elettronica con master telecomunicazioni e un master in elettrotecnica .
Mi occupo di progettazione e sviluppo da 25 anni e negli ultimi 5 legato al più grande costruttore di veicoli elettrici del mondo .
Mi permetto di dissentire dalla sua afdermazione .
saluti
19
Grinza
Grinza
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16/02/2006 63247
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Inserito il 11/02/2024 alle: 16:02:01
In risposta al messaggio di valerionuvola del 11/02/2024 alle 14:49:18

Oddio .. ci sono alcuni concetti da chiarire su questo discorso .  Più che una spira potremo definirlo un circuito elettrico chiuso , è costituito da un anello e non da una serie di anelli che possono concatenarsi con
un campo magnetico adiacente o interno .  Se dovessimo pensare a questo impianto come una spira vista la formula per calcolare il valore del campo magnetico B= ( u0I) / (2R) dove R è il raggio della spira e I la corrente che la attraversa è facile dimostrare che ove l'anello sia enorme il campo magnetico sia praticamente nullo e ove il negativo corre adiacente al positivo il raggio è 0 = flusso di campo magnetico concatenato nullo . C'è inoltre da considerare che le apparecchiature citate quali lavatrici e saldatrici sono certificate EMC dalla CE quindi l'emissione e la permeabilità ai campi magnetici è normata con valori di riferimento di pochissimi mG ( milli Gauss ) . Il problema che potrebbe verificarsi piuttosto è la compresenza di cavi elettrici adiacenti con correnti elevate i quali per effetto capacitivo possono indurre una corrente di campo nel conduttore non attivo , ma non è il caso dei nostri camper .  Il caso A , B , C e D sono lo stesso disegno fatto con conduttori posizionati in modo differente .  In tutti i 4 i casi il positivo è un parallelo , disegnato più a monte o più a valle non cambia nulla sempre un parallelo è .  Il disegno B poi è la copia del disegno D dove si vede solo il cavo con forma differente , stessa cosa tra A e C .  Per quanto riguarda il negativo connesso al piano di massa non vi sono sostanziali differenze , tutte le lampadine e batterie sono connesse al piano di massa ma il disegno ne raffigura una lunghezza del conduttore differente .  Le batterie di A , B e D hanno lo stesso schema mentre C è l'unico schema corretto .  C nel disegno tecnico e di progettazione indica che si deve connettere il dispositivo ( lampada o batteria che sia ) al piano di massa tecnicamente più vicino in modo da usare il conduttore di lunghezza inferiore .  Quello indicato nel disegno è il simbolo di terra e non il negativo a piano di massa .  Prima di connettere il negativo delle BS al piano di massa ( telaio del veicolo ) è opportuno verificare lo schema di connessione originale poichè molti camper hanno il negativo indipendente . Questo si riunisce con il telaio e quindi BM sono quando è attivo l'alternatore ed è l'unico momento in qui possono coesistere disturbi .   
...
C è il più corretto perché in elettronica il circuito deve essere fatto risparmiando, portare i filo ad una massa unica non è certo conveniente, però, se dovessi fare un impianto per me è solo per me porterei e partirei sempre da un solo posto, probabilmente non serve ma sapere dove sono aiuta molto, purtroppo nei camper gli impianti elettrici sono i peggio che si possono vedere
 
Il problema non è la gente che non comprende ma la gente che giudica quello che nemmeno comprende
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Emme48
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13/01/2006 24195
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Inserito il 11/02/2024 alle: 16:03:43
In risposta al messaggio di valerionuvola del 11/02/2024 alle 15:18:09

Stai passando dai circuiti di alimentazione a quelli in frequenza.  Sono 2 cose differenti.  C è tecnicamente corretto come lo sono tutti gli impianti progettati su quello schema . Posseggo una laurea in ingegneria elettronica
con master telecomunicazioni e un master in elettrotecnica . Mi occupo di progettazione e sviluppo da 25 anni e negli ultimi 5 legato al più grande costruttore di veicoli elettrici del mondo . Mi permetto di dissentire dalla sua afdermazione . saluti
...
Sono 4 circuiti elettricamente identici, si deve vedere dal vivo quale è l'esatta.. "topografia" dei cablaggi.

Tipicamente io metto sempre l'alimentazione positiva e la sua massa vicini tra loro, sia per quanto riguarda i cablaggi delle batterie, sia per le utenze.
Quei disegni (fatti male) stanno ad indicare proprio coppie di fili con correnti identiche vicini tra loro.

Spero che almeno in questo sarai concorde.

Marco.
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