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Laikone
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31/03/2004 19185
Rispondi Abuso
Inserito il 30/09/2023 alle: 16:27:57
In risposta al messaggio di Alexanto05 del 30/09/2023 alle 09:32:28

Laikone non urlare che la coronaria è debole e se ti sente il sig. Ohm poi becchi il debito in fisica!  Se eseguo una misurazione con il tester sul terminale in entrata al DC-DC mi ritrovo comunque 14V, sia se uso il cavo
da 50mmq, sia che io vada ad utilizzare il cavo da 2,5mm. Vero solo se il Dc-dc è spento. Altrimenti troverai 14V -Rcavo*I  Quello che reputo impossibile è che a questo punto il DC-DC sia in grado di fornire 20A alla BS qualora io utilizzassi il cavo da 2,5mmq, questo perchè l'energia non si crea dal nulla. Cosa ti fa pensare che sia impossibile? Qual'è la corrente massima che valuti plausibile? Io ho il bagno in coda e probabilmente ci arrivano cavi dalla BS da 2,5 di diversi metri. Secondo te un carico di 20A (240W) funziona se lo collego?  MA NON È SOLO CON LA TENSIONE CORRETTA CHE SI RICARICA UNA BATTERIA, serve la corrente, gli AMPERE. In un circuito chiuso che presenta un generatore di tensione da 1V e un resistore da 1Ω scorre una corrente di 1A, cascasse il mondo! La corrente è in relazione di proporzionalità diretta con la tensione tramite un fattore R detto resistenza. Dove c'è tensione c'è corrente, e dove c'è corrente c'è tensione. (a meno di R=infinito) 1V=1A*1Ω 2V=2A*1Ω 3V=3A*1Ω e così via all'infinito. Dove vedi una corrente che non ti soddisfa in ampiezza da qualche parte c'è una resistenza che la sta limitando e devi capire dov'è e come abbassarla. Tutto ciò che ho scritto sopra sono solo metodi alternativi per esprimere la legge di Ohm. Una coppia di cavi da 2m, di sezione 2,5mmq, presenta una resistenza di circa 36mΩ. Se colleghi ai due cavi i 14V e cortocircuiti gli altri due capi ottieni una corrente di 389A. Quindi il cavo non è il tuo collo di bottiglia. La corrente viene limitata a 20A e controllata a piacimento da una resistenza che sta da qualche altra parte. E nel nostro circuito hai solo generatore di tensione, cavi e Dc-Dc. Quindi... LA RESA del DC-DC, inutile ciurlare nel manico... se il cavo è sottile la corrente che serve per fornire 30A dal DC-DC non ci sarà mai, anche a tensione corretta. La resa del DC-Dc è il rapporto tra la potenza in uscita e quella in ingresso. Non mischiamo capre e cavoli. Come visto alternatore e BS insieme ti possono dare fino a 1000A e i cavi in esame trasportano fino a 388A. Con 30A nemmeno si fanno tiepidi. Quindi passiamo al principale indiziato. Io posso avere ANCHE il miglior DC-DC del mondo, ma questo RICEVERÀ una data quantità di corrente e questa data quantità passa attraverso un cavo, il quale, per riprendere l'esempio nel mio precedente commento, se è lungo 2m e di sezione da 2,5mmq o da 50mmq farà un grande stra****o di differenza sulla resa del DC-DC. Il Dc-Dc non riceve la corrente. Esso è un elemento di un circuito e in quanto tale contribuisce insieme agli altri a determinare quale debba essere il modulo della corrente che attraversa tutti gli elementi. Abbiamo visto che senza di esso scorrerebbero 388A, quindi il farabutto che limita la corrente a circa 30A è lui, non il cavo! Non so come sia fatto internamente, ma immagino di trovare uno stadio di ingresso con un transistor di potenza (resistenza variabile) che modula la corrente in ingresso, e di conseguenza la potenza assorbita. Se pone la resistenza a valore infinito nel circuito (quando è spento) non scorre corrente. Se pone la resistenza a zero, porta la massa al suo ingresso e torniamo ai 388A che scorrono nei cavi e dissipano tutta la potenza su di essi. Quanto è grosso il cavo non gli frega, perché se aumenta la caduta lui abbassa la resistenza e prende più corrente. Lo può fare finché modula la sua resistenza a valori maggiori a quella del cavo e garantisce la potenza in uscita finché non scende a 9V in ingresso. Nel caso in esame, per avere 9V sul Dc-Dc vuol dire che altri 5V (totale 14V) stanno cadendo sul cavo. Quand'è che su un cavo di 36mΩ cadono 5V di tensione? Quando ci scorrono 139A. Ne consegue che per erogare 30A in uscita stabilizzati in tensione ha un margine in ingresso di un bel pò sovrabbondante.
...
mi tengo il debito in fisica, tu però in italiano non hai speranze. Peccato laugh
La banda Bassotti non è solo un fumetto...
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Laikone
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31/03/2004 19185
Rispondi Abuso
Inserito il 30/09/2023 alle: 16:32:44
In risposta al messaggio di rubylove del 30/09/2023 alle 10:04:41

Se invece che dire sempre la tua, costi quel che costi, magari ti studiassi un pochetto  la legge di ohm.. vedi che il problema piu grosso non è quello di non conoscere la materia ma quello di avere la presunzione di sapere
piu di tutti e porti con una certa arroganza autoesperenziale, purtroppo spesso errata Fai anche delle domande interrogatorio/indovinello partendo da basi tutte tue che credi siano esatte ma non lo sono, tutti sbagliamo e ogni tanto diciamo delle castronerie, se qui ci fosse Rubbia ci bacchetterebbe tutti, però tu esageri veramente.. prova anche ad ascoltare oltre che a scrivere, purtroppo qui la mania di protagonismo è tale che spesso non si legge neanche quello che scrivono gli altri  me ne accorgo perchè capita spesso che si è appena scritto qualcosa che se fosse stata letta, l'interlucutore non ti avrebbe scritto quello che ha scritto  
...
se tu sapessi quanto è per me rilevate ciò che scrivi, non aversti perso tempo a rispodermi. 
Se non ti stanno bene i miei scritti non leggerli. Più semplice di così.
La banda Bassotti non è solo un fumetto...
7
Alexanto05
Alexanto05
24/05/2018 666
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Inserito il 30/09/2023 alle: 18:27:34
In risposta al messaggio di Laikone del 30/09/2023 alle 16:27:57

mi tengo il debito in fisica, tu però in italiano non hai speranze. Peccato 
Se mi sbaglio mi corrigerete!
E ve ne sarò grato.
10
rubylove
rubylove
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09/06/2015 5482
Rispondi Abuso
Inserito il 30/09/2023 alle: 19:10:22
In risposta al messaggio di Laikone del 30/09/2023 alle 16:32:44

se tu sapessi quanto è per me rilevate ciò che scrivi, non aversti perso tempo a rispodermi.  Se non ti stanno bene i miei scritti non leggerli. Più semplice di così.
La pappardella su chi ce l'ha grosso l'hai iniziata tu! laugh io non posso non rispondere, perchè poi si corre il rischio di far passare tutto, anche le insesattezze, e daje una volta e daje un'altra.. poi ci scappa la risposta.

Quindi chiedendomi di ignorarti stai chiedendo un lasciapassare per continuare così? no mi dispiace.. non posso! laugh
 
l'analogico non è il vecchio e il digitale il nuovo, no, non è così! Il digitale è solo un modo per rappresentare l'analogico, la natura, è analogica
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Hunter85
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15/06/2018 11024
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Inserito il 30/09/2023 alle: 20:58:12
In risposta al messaggio di rubylove del 30/09/2023 alle 16:18:48

Ma tu non sei arrogante, chi lo ha detto? sei vulcanico, tanto, abbondante e  irrefrenabile! come gia ti ho detto tante volte a volte faccio fatica a starti dietro! Diciamo che la perspicacia è la tua caratteristica principale!
Si, dicevo che a volte rispondo d impeto e leggo velocemente convinto di sapere già cosa voleva dire la persona . Specialmente se è un botta e risposta e voglio convincere qualcuno laugh
In un mondo dove il male è di casa e ha vinto sempre, Dove regna il capitale, oggi più spietatamente, Riusciranno questo brocco e questo inutile scudiero Al Potere dare scacco e salvare il mondo intero?
21
Laikone
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31/03/2004 19185
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Inserito il 30/09/2023 alle: 21:00:56
In risposta al messaggio di rubylove del 30/09/2023 alle 19:10:22

La pappardella su chi ce l'ha grosso l'hai iniziata tu!  io non posso non rispondere, perchè poi si corre il rischio di far passare tutto, anche le insesattezze, e daje una volta e daje un'altra.. poi ci scappa la risposta. Quindi chiedendomi di ignorarti stai chiedendo un lasciapassare per continuare così? no mi dispiace.. non posso!   
no, grazie, nessun lasciapassare. Si continua a confondere mele con pere e io non ho alcun problema, tanto ognuno ha il proprio mezzo. 
Usate i cavi che vi pare, quelli sottili fanno per voi, tanto passa la stessa corrente laugh

Ciò che è importante è che chi si avvicina per la prima volta ad un DC-DC sappia che questo, seppur venduto a peso d'oro e millantato come la soluzione dei problemi di ricarica deve avere una alimentazione adeguata per poter restituire quanto promesso dai costruttori.
Il resto è noia da forum.
La banda Bassotti non è solo un fumetto...
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Hunter85
Hunter85
15/06/2018 11024
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Inserito il 30/09/2023 alle: 21:18:13
In risposta al messaggio di Laikone del 29/09/2023 alle 19:25:34

e dire che credo di saper scrivere in italiano... Lo sanno anche i sassi che la caduta di tensione varia anche in funzione della lunghezza del cavo, oltre alla sezione. Lo sanno anche i sassi che un cavo corto può essere
di sezione minore. E' inutile continuiate a parlare di corrente del dopo DC-DC perchè al limite DOPO, ovvero in USCITA dal DC-DC avremo sempre o quasi la corretta tensione di ricarica.  MA NON È SOLO CON LA TENSIONE CORRETTA CHE SI RICARICA UNA BATTERIA, serve la corrente, gli AMPERE.  Io posso avere ANCHE il miglior DC-DC del mondo, ma questo RICEVERÀ una data quantità di corrente e questa data quantità passa attraverso un cavo, il quale, per riprendere l'esempio nel mio precedente commento, se è lungo 2m e di sezione da 2,5mmq o da 50mmq farà un grande stra****o di differenza sulla resa del DC-DC. E' di questo che stiamo parlando. LA RESA del DC-DC, inutile ciurlare nel manico... se il cavo è sottile la corrente che serve per fornire 30A dal DC-DC non ci sarà mai, anche a tensione corretta. Hunter... il camper del tuo amico, quello con la batteria in coda... col PIFFERO che aveva 30A sulla BS se i cavi erano sottili.  Poi passiamo raccontarci quello che vogliamo, ma tranne su meccaniche datate, almeno 1.5/2.0m di cavo dalla BM alla BS ci sono e se quei cavi sono da 6mmq col ripiffero che riescono a caricare la batteria o almeno, di sicuro NON fino al 100%
...
E' di questo che stiamo parlando. LA RESA del DC-DC, inutile ciurlare nel manico... se il cavo è sottile la corrente che serve per fornire 30A dal DC-DC non ci sarà mai, anche a tensione corretta.
 
Hunter... il camper del tuo amico, quello con la batteria in coda... col PIFFERO che aveva 30A sulla BS se i cavi erano sottili. 


Come ho già scritto negli interventi precedenti...
Lasciando perdere la caduta in ingresso al DC DC che poi viene regolata di nuovo...

Parliamo solo della caduta in uscita.

Un DC DC da 30A , i 30 A li.fornisce anche con cavi da 1.5mmq.
Se a un utenza per esempio.

Su una batteria in carica è diverso.
Tutto è sempre deciso dalla legge di ohm lo stesso. Ma la batteria ha una sua tensione.

Comunque con cavi fini in30A ci saranno lo stesso, sempre e quando la tensione della batteria sarà così bassa da fare si che anche con la grande caduta dei cavi fini, la differenza tra la tensione applicata ai poli e la tensione stessa della batteria, faccia passare 30A a quella resistenza interna.


Il risultato è che il DC DC da 30A con i cavi fini, darà i 30A solo per un tempo breve.
Per esempio per batterie al piombo, invece di arrivare in prima fase con 30A, fino a 80%, arriverà solo al 50 o al 60% o al 70%...etc etc

Andrà in seconda fase di tensione costante in MODO ANTICIPATO. PIU O MENO, DIPENDE DALLA CADUTA.
perché fermerà la tensione comunque al target di seconda fase...ma a 30A, in quel momento, la tensione sulla batteria (e quindi il soc) sarà molto più bassa.

Quindi la ricarica rallenta con la caduta di tensione.

Sulle batterie litio è ancora peggio poiché da data la bassa resistenza interna per ogni caduta, si perde più corrente.
In 
Ogni caso un DC DC da 30A, i 30A li può dare anche con cavi sottilissimi e lunghissimi.

Dipende sempre dalla resistenza globale a valle e la tensione su quella resistenza.


Ma cavi sottodimensionati faranno caricare a 30A solo batterie moooolto scariche. Altrimenti il DC DC, a causa della caduta, crederà di essere arrivato in seconda fase quando in realtà manca ancora (sui poli della batteria). E se.lui crede di essere arrivato in seconda fase allora blocca la tensione. E se blocca la tensione, la corrente va calando, perché, aumentando poco a poco la tensione della batteria, ed essendo quella del DC DC fissa, la tensione di carica sulla resistenza interna si va riducendo. La tensione di carica sulla resistenza interna è v caricatore - v batteria. Quindi 1v e qualcosa o decimi di volt.

Questa riduzione della corrente è la natura della seconda fase di carica..ma con cavi troppo sottili inizierà molto prima del dovuto.. iniziando a ridurre la corrente a un SOC più basso del dovuto.
Ergo aumentando i.tempi di carica, a parità di DC DC e di batteria, rispetto a cavi corretti.

È così.. magari non lo spiego bene ma è così.

Litio, piombo nikel, sale o patate. Cambia la quantità dell' effetto..ma  l effetto della caduta di tensione sulla ricarica a 3 fasi è sempre quello (ma prendiamo in considerazione solo le prime 2 , visto che la terza fase è uguale alla seconda solamente con una tensione più bassa).


Negli screenshot di un intervento precedente si vede chiaramente come a x stato di carica una battuta litio da 200ah, con DC DC da 30A, prende 30 A senza caduta di tensione (in realtà con caduta compensata ma è la stessa cosa) e poi la metà con la caduta di tensione.

Ripeto..stesso DC DC, stessa batteria, stesso stato di carica. Diversa tensióne ai poli della batteria.
In un mondo dove il male è di casa e ha vinto sempre, Dove regna il capitale, oggi più spietatamente, Riusciranno questo brocco e questo inutile scudiero Al Potere dare scacco e salvare il mondo intero?
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rubylove
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09/06/2015 5482
Rispondi Abuso
Inserito il 30/09/2023 alle: 21:18:26
In risposta al messaggio di Hunter85 del 30/09/2023 alle 20:58:12

Si, dicevo che a volte rispondo d impeto e leggo velocemente convinto di sapere già cosa voleva dire la persona . Specialmente se è un botta e risposta e voglio convincere qualcuno 
Beh è la tua caratteristica, ci metti entusiasmo perchè ti piace.

Anche a me piace, altrimenti non sarei mai riuscito.ad allestire una fuoristrada camperizzandola e un vero e proprio campervan

Mi sta venendo la voglia di farne un'altro! 
Sono andato in fissa con il Daily/Scam! Non so se ce la farò, se lo metto su non farò tutto io questa volta, ci ho messo troppo tempo,  vorrei farlo allestire, meno gli impianti che li farei io! 
non ci voglio morire! 
 
l'analogico non è il vecchio e il digitale il nuovo, no, non è così! Il digitale è solo un modo per rappresentare l'analogico, la natura, è analogica

Modificato da rubylove il 30/09/2023 alle 21:20:45
7
Hunter85
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15/06/2018 11024
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Inserito il 30/09/2023 alle: 21:47:19
Un altra cosa importante per capire tutto il discorso è mettersi in testa che elettricamente un DC DC e un alternatore sono IDENTICI.
Molti installatori si metterebbero a ridere a questa affermazione.

Ma l unica differenza tra un alternatore e 7n DC DC è che il secondo ha il mantenimento.

Ma prima fase e seconda fase sono uguali.

Solo che l alternatore ha semplicemente un limite di corrente quasi sempre troppo alto per le batterie.

Ma il comportamento è identico.

Con Un DC DC (e qualsiasi caricabatterie) il tempo della fase a massima corrente e il passaggio a tensióne costante (seconda fase) non è deciso da nessun software o elettronica.
È deciso dalla resistenza a valle.(o meglio dalla tensione batteria che aumenta a parità di resistenza).

Ovviamente un DC DC da 30A ci mette molto di più ad arrivare a tensione costante.
Un alternatore da 150A può sembrare che va subito a tensione costante ma è solo perché la corrente possibile è tantissima 

Ma se togliamo la fase di mantenimento, e il limite di corrente appropriato alla capacità delle batterie, un DC DC con seconda fase a 14.2 e un alternatore a 14.2 sono  ESATTAMENTE LA STESSA IDENTICA COSA. Elettricamente parlando.

NIN FANNO NULLA DI DIVERSO.

"Tentano" di erogare 14.2 immediatamente , ma la resistenza a valle e la tensione batteria lo impediscono e ci vuole del tempo.

Ovviamente con 150A a disposizione ci vuole molto meno tempo che con 30. 

Ma non c'è nessun software che decide le prime due fasi .il software e l elettronica del DC dc servono solo a decidere quando passare dalla tensione di seconda fase a quella di mantenimiento.

Per il resto alternatore e DC DC sono fanno esattamente lo stesso.
In un mondo dove il male è di casa e ha vinto sempre, Dove regna il capitale, oggi più spietatamente, Riusciranno questo brocco e questo inutile scudiero Al Potere dare scacco e salvare il mondo intero?
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Laikone
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31/03/2004 19185
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Inserito il 30/09/2023 alle: 22:43:01
In risposta al messaggio di Hunter85 del 30/09/2023 alle 21:18:13

E' di questo che stiamo parlando. LA RESA del DC-DC, inutile ciurlare nel manico... se il cavo è sottile la corrente che serve per fornire 30A dal DC-DC non ci sarà mai, anche a tensione corretta. Hunter... il camper del
tuo amico, quello con la batteria in coda... col PIFFERO che aveva 30A sulla BS se i cavi erano sottili.  Come ho già scritto negli interventi precedenti... Lasciando perdere la caduta in ingresso al DC DC che poi viene regolata di nuovo... Parliamo solo della caduta in uscita. Un DC DC da 30A , i 30 A li.fornisce anche con cavi da 1.5mmq. Se a un utenza per esempio. Su una batteria in carica è diverso. Tutto è sempre deciso dalla legge di ohm lo stesso. Ma la batteria ha una sua tensione. Comunque con cavi fini in30A ci saranno lo stesso, sempre e quando la tensione della batteria sarà così bassa da fare si che anche con la grande caduta dei cavi fini, la differenza tra la tensione applicata ai poli e la tensione stessa della batteria, faccia passare 30A a quella resistenza interna. Il risultato è che il DC DC da 30A con i cavi fini, darà i 30A solo per un tempo breve. Per esempio per batterie al piombo, invece di arrivare in prima fase con 30A, fino a 80%, arriverà solo al 50 o al 60% o al 70%...etc etc Andrà in seconda fase di tensione costante in MODO ANTICIPATO. PIU O MENO, DIPENDE DALLA CADUTA. perché fermerà la tensione comunque al target di seconda fase...ma a 30A, in quel momento, la tensione sulla batteria (e quindi il soc) sarà molto più bassa. Quindi la ricarica rallenta con la caduta di tensione. Sulle batterie litio è ancora peggio poiché da data la bassa resistenza interna per ogni caduta, si perde più corrente. In  Ogni caso un DC DC da 30A, i 30A li può dare anche con cavi sottilissimi e lunghissimi. Dipende sempre dalla resistenza globale a valle e la tensione su quella resistenza. Ma cavi sottodimensionati faranno caricare a 30A solo batterie moooolto scariche. Altrimenti il DC DC, a causa della caduta, crederà di essere arrivato in seconda fase quando in realtà manca ancora (sui poli della batteria). E se.lui crede di essere arrivato in seconda fase allora blocca la tensione. E se blocca la tensione, la corrente va calando, perché, aumentando poco a poco la tensione della batteria, ed essendo quella del DC DC fissa, la tensione di carica sulla resistenza interna si va riducendo. La tensione di carica sulla resistenza interna è v caricatore - v batteria. Quindi 1v e qualcosa o decimi di volt. Questa riduzione della corrente è la natura della seconda fase di carica..ma con cavi troppo sottili inizierà molto prima del dovuto.. iniziando a ridurre la corrente a un SOC più basso del dovuto. Ergo aumentando i.tempi di carica, a parità di DC DC e di batteria, rispetto a cavi corretti. È così.. magari non lo spiego bene ma è così. Litio, piombo nikel, sale o patate. Cambia la quantità dell' effetto..ma  l effetto della caduta di tensione sulla ricarica a 3 fasi è sempre quello (ma prendiamo in considerazione solo le prime 2 , visto che la terza fase è uguale alla seconda solamente con una tensione più bassa). Negli screenshot di un intervento precedente si vede chiaramente come a x stato di carica una battuta litio da 200ah, con DC DC da 30A, prende 30 A senza caduta di tensione (in realtà con caduta compensata ma è la stessa cosa) e poi la metà con la caduta di tensione. Ripeto..stesso DC DC, stessa batteria, stesso stato di carica. Diversa tensióne ai poli della batteria.
...
ma scusami eh... che senso avrebbe cablare un mezzo con cavi da 1,5 se poi, seguendo il tuo esempio, il DC-DC non sarebbe in grado di caricare al 100% le batterie? 

Se i 30A passano in un cavo da 1,5mm, allora potremmo collegare con cavi da 1.5mm anche un inverter da 400W, ma non mi risulta che poi l'inverter sia in grado di fornire tutti quei 400W. Poi è chiaro che se da quell'inverter prelevi 5W allora funziona lo stesso, ma non ha alcun senso fare un impianto che non sia in grado di offrire le massime prestazione, le quali da un DC-DC mi aspetto che carichi al 100% la batteria e dall'inverter che faccia funzionare utenza da 400W. 
La banda Bassotti non è solo un fumetto...
7
Hunter85
Hunter85
15/06/2018 11024
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Inserito il 30/09/2023 alle: 22:50:40
In risposta al messaggio di Laikone del 30/09/2023 alle 22:43:01

ma scusami eh... che senso avrebbe cablare un mezzo con cavi da 1,5 se poi, seguendo il tuo esempio, il DC-DC non sarebbe in grado di caricare al 100% le batterie?  Se i 30A passano in un cavo da 1,5mm, allora potremmo
collegare con cavi da 1.5mm anche un inverter da 400W, ma non mi risulta che poi l'inverter sia in grado di fornire tutti quei 400W. Poi è chiaro che se da quell'inverter prelevi 5W allora funziona lo stesso, ma non ha alcun senso fare un impianto che non sia in grado di offrire le massime prestazione, le quali da un DC-DC mi aspetto che carichi al 100% la batteria e dall'inverter che faccia funzionare utenza da 400W. 
...
Non ha nessun senso ed è pure pericoloso.
era per fare un esempio.

Infatti io dico sempre di abbondare. Anche col DC DC.. perché, utenze a parte, la ricarica della batteria, nella migliore delle ipotesi con cavi sottodimensionati rallenta.

Lninverter da 400w con cavi da 1.5mmq esprime certo tutti i 400w e li brucia.

In realtà non funziona solo per una protezione elettronica perché sotto una certa tensione si spegne. Ma senza questa protezione certo che erogherebbe i 400w ..l'ho spiegato in un post precedente. Brucerebbe i cavi.

Lninverter stabilizza la tensione di uscita a qualsiasi potenza ammessa e a qualsiasi tensióne in ingresso, entro un determinato range.

Un inverter con 400w, darà sempre 400w a 230w. Più incavi sono fini e poi caduta c'è in ingresso e più Corrente userà dalle batterie per stabilizzare la potenza a 230v. Ovviamente sotto un preciso limite di tensione si spegnerà. E anche se la corrente in cc necessaria ai 400w cresce troppo si spegnerà.
In un mondo dove il male è di casa e ha vinto sempre, Dove regna il capitale, oggi più spietatamente, Riusciranno questo brocco e questo inutile scudiero Al Potere dare scacco e salvare il mondo intero?
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Laikone
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31/03/2004 19185
Rispondi Abuso
Inserito il 01/10/2023 alle: 00:15:24
In risposta al messaggio di Hunter85 del 30/09/2023 alle 22:50:40

Non ha nessun senso ed è pure pericoloso. era per fare un esempio. Infatti io dico sempre di abbondare. Anche col DC DC.. perché, utenze a parte, la ricarica della batteria, nella migliore delle ipotesi con cavi sottodimensionati
rallenta. Lninverter da 400w con cavi da 1.5mmq esprime certo tutti i 400w e li brucia. In realtà non funziona solo per una protezione elettronica perché sotto una certa tensione si spegne. Ma senza questa protezione certo che erogherebbe i 400w ..l'ho spiegato in un post precedente. Brucerebbe i cavi. Lninverter stabilizza la tensione di uscita a qualsiasi potenza ammessa e a qualsiasi tensióne in ingresso, entro un determinato range. Un inverter con 400w, darà sempre 400w a 230w. Più incavi sono fini e poi caduta c'è in ingresso e più Corrente userà dalle batterie per stabilizzare la potenza a 230v. Ovviamente sotto un preciso limite di tensione si spegnerà. E anche se la corrente in cc necessaria ai 400w cresce troppo si spegnerà.
...
ergo, con cavi sottili non funziona un tubo... 
Se le utenze arrivano a far bruciare i cavi non funzionano, se il cavo brucia non è un cavo adatto, non si monta un cavo che al collegamento di un utenza brucia o non risce a far erogare/funzionare l'energia richiesta dall'utenza. In elettrotecnica un cavo che si scalda è un concetto sbagliato, anche se entro certi liniti è tollerato. -FINE-
La banda Bassotti non è solo un fumetto...
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rubylove
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09/06/2015 5482
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Inserito il 01/10/2023 alle: 10:20:02
In risposta al messaggio di Hunter85 del 30/09/2023 alle 21:47:19

Un altra cosa importante per capire tutto il discorso è mettersi in testa che elettricamente un DC DC e un alternatore sono IDENTICI. Molti installatori si metterebbero a ridere a questa affermazione. Ma l unica differenza
tra un alternatore e 7n DC DC è che il secondo ha il mantenimento. Ma prima fase e seconda fase sono uguali. Solo che l alternatore ha semplicemente un limite di corrente quasi sempre troppo alto per le batterie. Ma il comportamento è identico. Con Un DC DC (e qualsiasi caricabatterie) il tempo della fase a massima corrente e il passaggio a tensióne costante (seconda fase) non è deciso da nessun software o elettronica. È deciso dalla resistenza a valle.(o meglio dalla tensione batteria che aumenta a parità di resistenza). Ovviamente un DC DC da 30A ci mette molto di più ad arrivare a tensione costante. Un alternatore da 150A può sembrare che va subito a tensione costante ma è solo perché la corrente possibile è tantissima  Ma se togliamo la fase di mantenimento, e il limite di corrente appropriato alla capacità delle batterie, un DC DC con seconda fase a 14.2 e un alternatore a 14.2 sono ESATTAMENTE LA STESSA IDENTICA COSA. Elettricamente parlando. NIN FANNO NULLA DI DIVERSO. Tentano di erogare 14.2 immediatamente , ma la resistenza a valle e la tensione batteria lo impediscono e ci vuole del tempo. Ovviamente con 150A a disposizione ci vuole molto meno tempo che con 30.  Ma non c'è nessun software che decide le prime due fasi .il software e l elettronica del DC dc servono solo a decidere quando passare dalla tensione di seconda fase a quella di mantenimiento. Per il resto alternatore e DC DC sono fanno esattamente lo stesso.
...
Il regolatore dell'alternatore stabilizza la tensione che è sempre la stessa, la corrente è limitata solo dalla saturazione dello statore il sense serve solo a compensare la caduta sul cavo alternatore- batteria

L'alternatore si comporta come un alimentatore, non nasce per caricare una batteria scarica ma mantenere gia carica una batteria che è sempre carica perchè se non lo è c'è un problema

in condizioni normali la corrente che circola nella batteria è sempre poca perchè gia carica

Le grandi potenze degli alternatori attuali sono dovute ai consumi elevati di tutto quanto installato.

Il mantenimento se ci fosse sarebbe sostanzialmente sempre OFF perchè la batteria motore ha sempre dei consumi dati dal motore e se andasse in mantenimento dopo 3 secondi  inizierebbe a scaricarsi e ricomincerebbe il ciclo

Forse è quello che fanno i cosi detti alternatori intelligenti, non lo sò perchè non li conosco

Non  è previsto che in un'auto la batteria venga utilizzata a motore spento, e la sua funzione principale è quella di fornire energia al momento della messa in moto a motore spento si scarica in tempi lunghi e non è previsto manco che gli esseri umani non usino l'auto..laugh

Insieme all'alternatore, a motore in moto funge da grande condensatore, perchè l'alternatore da solo genera una corrente alternata e dopo il ponte di diodi e il regolatore, pur diventando continua, rimane una continua pulsante con un ripple molto elevato, questo viene eliminato dalla batteria che si comporta come un livellatore del ripple oltre che come grande serbatoio di energia

Quello che affermi non mi stupisce più di tanto, il 50% o forse di più dei camper caricano da alternatore anche la batteria servizi, in fondo la maggior parte in modo soddisfacente e anche senza mantenimento, perchè se è vero che la corrente eccessiva può essere dannosa, questo avviene solo quando è molto scarica ma da carica non cambia nulla se non la tensione di ricarica di batterie con tecnologie diverse.

Sappiamo bene che è la batteria che decide quanto assorbire, tu puoi limitare la corrente ma non puoi forzare più corrente verso la batteria, se la sua resistenza è gia alta perchè carica " gli puoi mettere pure l'imbuto lei non bevelaugh"

I motivi per installare un convertitore sono essenzialmente tre:

1) controllo della corrente massima (ma solo perche la bs si scarica rispetto alla bm)

2) elevazione della tensione (per adattare la carica a batterie con tecnologie diverse)

3) Fasi di carica 

se tu dovessi rinunciare ad una di queste tre caratteristiche, a quale rinunceresti?




 
l'analogico non è il vecchio e il digitale il nuovo, no, non è così! Il digitale è solo un modo per rappresentare l'analogico, la natura, è analogica

Modificato da rubylove il 01/10/2023 alle 10:22:55
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Steu851
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27/08/2018 3000
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Inserito il 01/10/2023 alle: 11:16:11
Gli alternatore smart hanno vare strategie di funzionamento, tra cui quella di generare più corrente in fase di rilascio del motore e meno in fase di accelerazione, a meno che ci sia un forte assorbimento, il dc-dc assorbe dalla batteria creando una caduta di tensione sulla batteria motore, rilevata dall'alternatore che quindi passa in modalità carica.
Non è vero che non si può forzare una batteria ad assorbire più corrente, basta aumentare la tensione, se ipoteticamente si aumenta la tensione del caricatore a 15 o più V la corrente assorbita aumenta, ed è un'altra strategia usata dagli alternatori smart per fare una sorta di recupero di energia in rilascio, tensione che potrebbe danneggiare la batteria servizi motivo per cui isolarla dall'alternatore tramite dc-dc è una necessità 
Adria Coral Compact, il camper coupè
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Hunter85
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15/06/2018 11024
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Inserito il 01/10/2023 alle: 11:24:48
In risposta al messaggio di rubylove del 01/10/2023 alle 10:20:02

Il regolatore dell'alternatore stabilizza la tensione che è sempre la stessa, la corrente è limitata solo dalla saturazione dello statore il sense serve solo a compensare la caduta sul cavo alternatore- batteria L'alternatore
si comporta come un alimentatore, non nasce per caricare una batteria scarica ma mantenere gia carica una batteria che è sempre carica perchè se non lo è c'è un problema in condizioni normali la corrente che circola nella batteria è sempre poca perchè gia carica Le grandi potenze degli alternatori attuali sono dovute ai consumi elevati di tutto quanto installato. Il mantenimento se ci fosse sarebbe sostanzialmente sempre OFF perchè la batteria motore ha sempre dei consumi dati dal motore e se andasse in mantenimento dopo 3 secondi  inizierebbe a scaricarsi e ricomincerebbe il ciclo Forse è quello che fanno i cosi detti alternatori intelligenti, non lo sò perchè non li conosco Non  è previsto che in un'auto la batteria venga utilizzata a motore spento, e la sua funzione principale è quella di fornire energia al momento della messa in moto a motore spento si scarica in tempi lunghi e non è previsto manco che gli esseri umani non usino l'auto.. Insieme all'alternatore, a motore in moto funge da grande condensatore, perchè l'alternatore da solo genera una corrente alternata e dopo il ponte di diodi e il regolatore, pur diventando continua, rimane una continua pulsante con un ripple molto elevato, questo viene eliminato dalla batteria che si comporta come un livellatore del ripple oltre che come grande serbatoio di energia Quello che affermi non mi stupisce più di tanto, il 50% o forse di più dei camper caricano da alternatore anche la batteria servizi, in fondo la maggior parte in modo soddisfacente e anche senza mantenimento, perchè se è vero che la corrente eccessiva può essere dannosa, questo avviene solo quando è molto scarica ma da carica non cambia nulla se non la tensione di ricarica di batterie con tecnologie diverse. Sappiamo bene che è la batteria che decide quanto assorbire, tu puoi limitare la corrente ma non puoi forzare più corrente verso la batteria, se la sua resistenza è gia alta perchè carica gli puoi mettere pure l'imbuto lei non beve I motivi per installare un convertitore sono essenzialmente tre: 1) controllo della corrente massima (ma solo perche la bs si scarica rispetto alla bm) 2) elevazione della tensione (per adattare la carica a batterie con tecnologie diverse) 3) Fasi di carica  se tu dovessi rinunciare ad una di queste tre caratteristiche, a quale rinunceresti?  
...
Guarda che hai detto lo stesso che ho detto io.


Comunque

L'alternatore si comporta come un alimentatore,

Infatti ma un Cb , prima.del mantenimento, è semplicemente un alimentatore a corrente e tensione limitata, come l alternatore.
Cambia solo che calcola un tempo (o una corrente sotto la quale) cambiare la tensione a quella di mantenimiento. Ma anche in mantenimento ha la stessa corrente massima.

Il mantenimento se ci fosse sarebbe sostanzialmente sempre OFF perchè la batteria motore ha sempre dei consumi dati dal motore e se andasse in mantenimento dopo 3 secondi  inizierebbe a scaricarsi e ricomincerebbe il ciclo

Questo non è così..un Cb in mantenimento può dare sempre la.stessa corrente massima..cambia solo la tensione. Lui fa ripartire il ciclo(e questo significa una cosa banale, cioè solo cambiare la tensione da mantenimento a quella più alta di seconda fase. Nulla più), solo se la tensione cade sotto un valore soglia.

Quindi se un alternatore avesse il mantenimento sarebbe uguale.
Il ciclo riparte solo se la tensione cade sotto un tot. Ma se l alternatore é passato a tensióne di mantenimento, anche con mille consumi il ciclo non ripartirebbe mai. Poiché la tensione di mantenimento non cade sotto la soglia di ripartenza del ciclo, poiché lui può sempre fornire la massima corrente, proprio come un cb.. almeno fino a quando la corrente basta a mantenere la tensione di mantenimento.

Quindi ripeto..la differenza tra un alternatore e un Cb a 3 fasi, escluse le protezioni elettroniche è solo una.

Il Cb ha una corrente limitata e 2 tensioni limitate..e ha dei criteri per passare da una tensione limitata all altra.

L alternatore ha una corrente limitata e 1 tensione limitata.

Fine.

Poi se consideriamo equalZZAZioni, desolfatazioni, modalità stoccaggio, compensazione della temperatura etc etc, ovviamente ci sono altre differenze.

Ma un Cb a 3 fasi básico e un alternatore sono uguali se non che il Cb ha 2 tensioni e non una e dei criteri per passare da una all altra..ma la corrente disponibile è sempre la stessa in ogni fase. Anche in mantenimento.

Retrocede alla tensione più alta solo se in mantenimento I carichi aumentano a tal punto per cui la corrente massima non basta a mantenere la tensione di mantenimento. Questo lo interpreta come che la batteria si è scaricata.
Allora dentro di sé cambia la tensione target di nuovo a quella di assorbimento. Ma non fa niente altro.

È un alimentatore con x corrente limitata e X1 e X2 tensioni limitate.
Alternatore è un alimentatore con x corrente limitata e X1 tensione limitata.

Non per niente, il regolatore di tensione mastervolt di cui parlai, aggiungendo la seconda tensione limitata (mantenimento) e la possibilità di settare queste 2 tensioni, RENDE QUALSIASI ALTERNATORE UN CARICABATTERIE A TRE FASI A TUTTI GLI EFFETTI. Solo con una corrente molto grande.

Ma qualsiasi alternatore con un regolatore di tensione che potesse a un certo punto abbassare la tensione, sarebbe identico a un Caricabatterie a 3 fasi.
E avere un criterio per eventualmente ri passare alla prima tensione più alta .

L'intelligenza dei Cb intelligenti rispetto a un alimentatore è solo questa.
Un criterio per cambiare tra 2 tensioni..e basta.

Quelli basici..poi tutto il resto sono evoluzioni dello stesso concetto.


E la tensione di assorbimento o seconda fase, è semplicemente la tensione più alta possibile per spingere la corrente massima nella batteria più tempo possibile (ovvero fino al soc più alto possibile) senza però essere dannosa.

Solo che l alternatore ha solo la tensione di assorbimento. Che per batterie cariche perennemente diventa più o meno dannosa.


se la sua resistenza è gia alta perchè carica " gli puoi mettere pure l'imbuto lei non beve

Questo è un altro errore che mi ha scombussolato per non poco tempo e non mi tornavano le cose. 
ma è un incomprensione.

In realtà mentre la batteria si ricarica la resistenza interna non cambia se non di pochissimo. E al massimo diminuisce.

La corrente, a una tensione costante si riduce per tutt altro motivo.

CIOÈ PERCHÉ LA TENSIONE DELLA BATTERIA CHE NON PUOI VEDERE, AUMENTA.
Ma la resistenza non cambia. Se è 5 milliohm, è circa 5 milliohm da scarica e anche da carica.

Lo ha spiegato alexanto05 oltre a me .
Se un Cb o alternatore sta caricando a 14.2v, la tensione di carica sulla resistenza interna non è 14.2v..non tornerebbe affatto con la resistenza interna. Con 5 milliohm di una AGM da 100ah la corrente sarebbe 2800A. In una lifepo4 sarebbe 20mila A.
La tensione di carica è 14.2v - v Batteria (invisibile). Quindi ad esempio 0.3v. (le batterie al piombo in carica acquisiscono tensione per un effetto capacitivo).

La corrente si riduce perché aumenta v Batteria.
Quindi cala il valore di (14.2- v Batteria)
Non perché cambia la resistenza interna.



 
In un mondo dove il male è di casa e ha vinto sempre, Dove regna il capitale, oggi più spietatamente, Riusciranno questo brocco e questo inutile scudiero Al Potere dare scacco e salvare il mondo intero?

Modificato da Hunter85 il 01/10/2023 alle 11:44:27
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Hunter85
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15/06/2018 11024
Rispondi Abuso
Inserito il 01/10/2023 alle: 11:50:19
In risposta al messaggio di Steu851 del 01/10/2023 alle 11:16:11

Gli alternatore smart hanno vare strategie di funzionamento, tra cui quella di generare più corrente in fase di rilascio del motore e meno in fase di accelerazione, a meno che ci sia un forte assorbimento, il dc-dc assorbe
dalla batteria creando una caduta di tensione sulla batteria motore, rilevata dall'alternatore che quindi passa in modalità carica. Non è vero che non si può forzare una batteria ad assorbire più corrente, basta aumentare la tensione, se ipoteticamente si aumenta la tensione del caricatore a 15 o più V la corrente assorbita aumenta, ed è un'altra strategia usata dagli alternatori smart per fare una sorta di recupero di energia in rilascio, tensione che potrebbe danneggiare la batteria servizi motivo per cui isolarla dall'alternatore tramite dc-dc è una necessità 
...
Non è vero che non si può forzare una batteria ad assorbire più corrente, basta aumentare la tensione, se ipoteticamente si aumenta la tensione del caricatore a 15 o più V la corrente assorbita aumenta

Esattamente!!. E infatti la tensione di assorbimento per ogni tipo di batteria è quella più alta possibile che permette di spingere la massima corrente per più tempo possibile(o detto in altra maniera,.fino al soc più alto possibile), senza però essere dannosa.

La tensione di assorbimento serve per accorciare al massimo il tempo di carica.

Quella di mantenimiento per evitare la autoscarica e la solfatazione e completare l ultimo 0.x% di carica. Nelle batterie al piombo la tensione di mantenimento deve continuare a caricare qualcosina.

Nelle batterie al litio  dovrebbe essere tale da non caricare nulla, ma solo permettere all alimentatore di alimentare il carico al posto della batteria quando è possibile. Per esempio nel solare quando c'è  il sole


 
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Alexanto05
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24/05/2018 666
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Inserito il 01/10/2023 alle: 12:08:20
In risposta al messaggio di Steu851 del 30/09/2023 alle 10:23:30

Non so come sia fatto internamente, ma immagino di trovare uno stadio di ingresso con un transistor di potenza (resistenza variabile) che modula la corrente in ingresso, e di conseguenza la potenza assorbita  Non funziona
così, non è un semplice limitatore di corrente ma è in grado anche di alzare la tensione  La CC viene prima trasformata in CA elevata di tensione e quindi nuovamente in CC alla tensione desiderata.  Entro certi limiti (ci sono soglie di sicurezza impostate) la resistenza e quindi il calo di tensione di cavi sottili viene compensata, chiaramente le soglie di intervento sono relative a decimi di volt, quindi col cavo da 2,5 mmq dovrebbe staccare prima che questo arrivi a temperatura pericolosa 
...
Si ci certo. Io ho parlato solo di stadio d'ingresso perché gli altri erano ininfluenti nel discorso che stavo facendo.
Sicuramente c'è anche uno stadio intermedio di conversione e uno di uscita che limita superiormente tensione e corrente fornite al carico.
Non lo so di certo, ma su un manuale di un Dc-Dc da 80A mi aspetto di trovare le dimensioni minime dei cavi in ingresso ed uscita, in base alla massima corrente assorbita e fornita.
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rubylove
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09/06/2015 5482
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Inserito il 01/10/2023 alle: 12:19:53
Avete ragione, se aumento la tensione forzo anche un aumento di corrente ma io mi baso su parametri di ricarica che sono stabiliti dalla tecnologia della batteria, se è carica a 14,7 e la porto a 15 avrò un aumento di corrente ma i dati fisiologici si fermano la, poi posso anche farla esplodere volendo


 
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Laikone
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31/03/2004 19185
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Inserito il 01/10/2023 alle: 12:24:50
In risposta al messaggio di Steu851 del 01/10/2023 alle 11:16:11

Gli alternatore smart hanno vare strategie di funzionamento, tra cui quella di generare più corrente in fase di rilascio del motore e meno in fase di accelerazione, a meno che ci sia un forte assorbimento, il dc-dc assorbe
dalla batteria creando una caduta di tensione sulla batteria motore, rilevata dall'alternatore che quindi passa in modalità carica. Non è vero che non si può forzare una batteria ad assorbire più corrente, basta aumentare la tensione, se ipoteticamente si aumenta la tensione del caricatore a 15 o più V la corrente assorbita aumenta, ed è un'altra strategia usata dagli alternatori smart per fare una sorta di recupero di energia in rilascio, tensione che potrebbe danneggiare la batteria servizi motivo per cui isolarla dall'alternatore tramite dc-dc è una necessità 
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Non è vero che non si può forzare una batteria ad assorbire più corrente, basta aumentare la tensione, se ipoteticamente si aumenta la tensione del caricatore a 15 o più V la corrente assorbita aumenta.

Questo è verissimo.

Ciò che è vero solo al 50% è che è "sempre la batteriea a decidere", nel senso che non è assolutamente vero che questa risulta essere l'unica cosa che decide. Collegare un caricabatterie che NON prevede le varie fasi di ricarica non fa nulla se la corrente è bassa, ma se il caricabatterie è molto potente, l'elettrolita bolle fino a esaurirsi e insistendo la batteria va a donne di facili costumi. Solo recentemente, con i CB intelligenti si è messa una pezza a questo problema. 
Ecco perchè esistono CB da 5A ma anche da 10/20/30 ecc. ecc. ovvero la velocità con cui si vuole ricaricare la batteria. 
La banda Bassotti non è solo un fumetto...
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Alexanto05
Alexanto05
24/05/2018 666
Rispondi Abuso
Inserito il 01/10/2023 alle: 12:26:06
In risposta al messaggio di Hunter85 del 30/09/2023 alle 10:24:33

In un circuito chiuso che presenta un generatore di tensione da 1V e un resistore da 1Ω scorre una corrente di 1A, cascasse il mondo!La corrente è in relazione di proporzionalità diretta con la tensione tramite un fattore
R detto resistenza.Dove c'è tensione c'è corrente, e dove c'è corrente c'è tensione. (a meno di R=infinito) Ecco. Altro errore che vedo spesso, e che io anche facevo. Considerare tensione e corrente, specialmente in ricarica o scarica di una batteria, come due entità indipendenti. Non è così..a una tensione deve corrispondere una e una Sola corrente, a patto di avere la resistenza invariata. La tensione è l.energia potenziale che muove (o potrebbe muovere gli elettroni). Per una data energia potenziale, passa una data quantità di corrente.. è la resistenza che determina quanta corrente passa per una data tensione. Anche quando misuriamo la tensione col tester, sta passando una corrente nel tester.. infinitesimale, in accordo alla resistenza del tester...ma passa..o sbaglio? Ovviamente se una resistenza, alla X tensione del generatore obbliga una Y corrente, ma il.generatore ha un limite di corrente inferiore di Y cosa succede? Che la tensione deve crollare a meno di X. Non può essere che la tensione è sempre X e la corrente è di meno di Y. Quindi non può esistere una batteria che a x stato di carica prende 10A a 14v e 5A a 14v E non può esistere una batteria a X stato di carica che prende 10A a 14v e 10A a 13.6v. Se cambia la tensione deve cambiare la corrente. Essendo la resistenza interna di una batteria costante. In realtà non è costante durante la ricarica e scarica ma la possiamo considerare costante perché cambia pochissimo. In una batteria litio a x stato di carica potremmo credere di vedere 2 correnti diverse alla stessa tensione di carica..ma è un illusione dovuta alla risoluzione della lettura di tensione. Poiché la resistenza interna è bassissima , la variazione di tensione per una piccola variazione di corrente, sarà infinitesimale..ma c'è.. magari serve una risoluzione di 0.001v per vederlo. Nelle batterie al piombo è più evidente poiché la resistenza interna è quasi di un ordine di grandezza superiore.. quindi per una determinata variazione di corrente, la tensione varia 10 volte di più che su una batteria litio. Rubylove: io sono uno di quelli che a volte per foga di rispondere mi perdo i pezzi . Non è per arroganza ma per fretta e magari la testa altrove. Tutto questo è difficile da afferrare bene. Non tanto per imparare a memoria la legge di ohm. Ma bisogna entrare nell' ottica che resistenza tensione e corrente hanno sempre una relazione precisa tra loro.. quindi per una resistenza che non cambia, se cambia la tensione deve cambiare la corrente.E VICEVERSA. Questo è il risultato di questioni fisiche  complesse ..ma è così E PUNTO. Poi non so se condizioni di pressione o temperature o gravità estreme, possono cambiare le relazioni di ohm.. Stiamo parlando del pianeta terra comunque, non dell' interno di un buco nero o di una stella morta di neutroni fatta da Materia degenere, dove gli elettroni non possono proprio più stare legati ai nuclei. Anzi non esistono nemmeno i nuclei come tali essendo la materia una pappa di neutroni ed elettroni liberi sotto una pressione di gravità prossima all infinito. O qualcosa del genere.
...
Concordo.

"Quindi non può esistere una batteria che a x stato di carica prende 10A a 14v e 5A a 14v"

Su questa cosa non ci metterei la mano sul fuoco. La batteria è un oggetto complesso, non schematizzabile come generatore di tensione reale.
Credo abbia degli aspetti di non linearità legati alla chimica interna che possono determinare fenomeni di isteresi. Ma non voglio addentrarmi nei dettagli perché non ho nemmeno lontanamente la competenza necessaria.
Però, per fare un esempio, come definisci lo stato di carica di una batteria solfatata? In base alla capacità totale o a quella effettiva?
Se tra una misurazione e l'altra hai desolfatato la tua affermazione è ancora valida?

 

Modificato da Alexanto05 il 01/10/2023 alle 13:42:47
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