Spia 220 volt presente su colonnine

Vi racconto ancora questa, successa poco tempo fa. Ho il camper rimessato in una bella struttura fatta da capannoni industriali completamente a norma. Nel capannone dove ho io il camper assieme ad una trentina di altri, continuava a saltare la luce e indovinate chi era il colpevole? Un cavo con tanto di sicurezza fai da te. Il titolare ha obbligato il proprietario ad acquistare un cavo omologato pena il non allaccio.
Per Tommaso, nascondere un fai da te non è un compromesso.
 

In risposta al messaggio di franco1945 del 28/05/2020 alle 13:19:10

per essere in regola la tua invenzione non deve più essere un oggetto frutto della inventiva hobbistica personale e deve rifarsi invece alle norme tecniche e formali che regolano la materia. Niente di eccezionale però.

In fin dei conti è una semplice apparecchiatura assiemata e deve rispondere alle norme EN 61439-1 (CEI 17-113)  Apparecchiature assiemate di protezione e di manovra per bassa tensione (quadri BT) - Parte 1: Regole generali” e la EN 61439-2 (CEI 17-114),  Apparecchiature assiemate di protezione e di manovra per bassa tensione (quadri BT) . ovvero in pratica deve riportare applicata con rivetti una targhetta che indichi la ditta che l'ha costruita con ragione sociale e partita IVA, nonchè il riferimento alle norme costruttive come sopra indicato.  STOP non necessita di dichiarazioni aggiuntive.

...

Nel Regno Unito hanno spine "grosse" con fusibile integrato che di solito è da sole 3 ampere e il filo che esce è da 1,5 mm q anche se la spina è da le 13 ampere.


Spine blù CEE con fusibile integrato esistono?

Marco

In risposta al messaggio di Emme48 del 28/05/2020 alle 15:54:11

Nel Regno Unito hanno spine grosse con fusibile integrato che di solito è da sole 3 ampere e il filo che esce è da 1,5 mm q anche se la spina è da le 13 ampere. Spine blù CEE con fusibile integrato esistono? Marco

non abbiamo spine CEE 16A  con fusibile interno.
Penso per due ordini di motivi: 
una spine CEE 16A va inserita in una presa CEE 16A e per le nostre norme  CEI - UNEL armonizzate in ambito UE tutte le prese con portata superiore a 10A devono avere una protezione di massima corrente a monte, per cui si andrebbe incontro a un duplicato. Se il progettista ha ben coordinato la protezione a monte, l'integrale di Joule e la sezione del cavo di collegamento alla presa, non necessita di ulteriori dispositivi. Ovviamente bisogna anche rispettare la norma per la sezione del prolungo in maniera .che sia coordinata con il rimanente dell'impianto.
 Un fusibile, nascosto alla vista e interno alla spina, potrebbe trarre in inganno il solito orango smanettone ubriaco (una specie che si replica autonomamente)  che provando con il cercafase si illude che il circuito sia fuori tensione mentre invece la fase gli arriva diretta.
Ergo : o le cose si fanno bene, e la tua scatoletta lo sarebbe, o è meglio non farle.
Che ostacolo hai a seguire il mio consiglio ?
ci sono tantissimi produttori, potresti proporre il tuo progetto per una produzione industriale omologata, magari completandola con qualche altra pensata.
questo costruttore tedesco NAKA24 ha di serie questo prodotto. in foto è tripolare ma penso abbia in catalogo anche il bipolare


 

In risposta al messaggio di franco1945 del 28/05/2020 alle 14:05:25

il cavo non avrebbe la protezione supplementare dal corto circuito lungo la tratta. Protezione che resta affidata all'apparecchio sulla colonnina. Un sacrificio che però, utilizzando la mescola suggerita e la sezione minima, 

avendo cura di una posa potenzialmente priva di percoli da danneggiamento, con la preventiva analisi di corretto funzionamento delle protezioni a monte,  si rende il fattore rischio più accettabile e il fatto di non dare nell'occhio non è beneficio trascurabile. ...nenti vitti e nenti sacciu, nun c'era e si c'era durmia !

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esattamente quello che pensavo

In risposta al messaggio di ezio59 del 28/05/2020 alle 14:12:32

Vi racconto ancora questa, successa poco tempo fa. Ho il camper rimessato in una bella struttura fatta da capannoni industriali completamente a norma. Nel capannone dove ho io il camper assieme ad una trentina di altri, continuava

a saltare la luce e indovinate chi era il colpevole? Un cavo con tanto di sicurezza fai da te. Il titolare ha obbligato il proprietario ad acquistare un cavo omologato pena il non allaccio. Per Tommaso, nascondere un fai da te non è un compromesso.  

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sapendo che nel caso in questione il fai da te NON puo essere oggettivamente nocivo ne pericoloso, penso che sarebbe solo una modifica all arrotolatore che non puo fare danno a nessuno.

Io, sicuramente sbagliando, molto spesso agisco piu secondo la mia coscienza che secondo le regole. So che cio potrebbe portare conseguenze solo a me (guai) ma a nessun altro.

In risposta al messaggio di IZ4DJI del 28/05/2020 alle 22:35:50

sapendo che nel caso in questione il fai da te NON puo essere oggettivamente nocivo ne pericoloso, penso che sarebbe solo una modifica all arrotolatore che non puo fare danno a nessuno. Io, sicuramente sbagliando, molto spesso agisco piu secondo la mia coscienza che secondo le regole. So che cio potrebbe portare conseguenze solo a me (guai) ma a nessun altro.

Non sono d'accordo. Quante volte è capitato di lasciare il camper allacciato alla colonnina per tutto il giorno mentre si è via ? Ecco se un cavo X fa saltare le sicurezze e il gestore non se ne accorge o non viene avvertito (accaduto a Lisbona) quando ritorno trovo il frigo con dentro la roba da buttare, allora mi girano e quindi il danno non è solo di chi fa i lavori fai da te e le conseguenze non sono solo sue.

riepiloghiamo : dalla discussione sono emerse due tipi di esigenze :
a) disporre di informazioni sulla rete elettrica come tensione, polarità alla connessione, test del differenziale
b) disporre di una protezione "sicura" dal corto circuito in tutti quei casi in cui alla presa sia assente in maniera palese o si nutrano forti dubbi sulla presenza ed efficacia della stessa. Compresa anche l'esigenza di protezione "rapida" nel caso in cui siamo costretti ad adoperare prolunghi di lunghezza superiore ai canonici 25 metri.

Tutte le esigenze elencate nel gruppo a) sono tutte eseguibili al punto di consegna. Il modo più semplice è utilizzare la la presa a pipa passante per l'allaccio al camper. Non è necessario che siano permanenti ma si possono ripetere tutte le volte che si desidera e non si mettono aggeggi strani alla portata del pubblico.  

l'esigenza di cui al punto b) è superflua in un campeggio Italiano / Europeo, con un punto presa per ciascuna piazzola, regolarmente progettato, realizzato, collaudato, periodicamente verificato, manutenuto secondo norme ed esercito con correttezza 

Purtroppo esistono ancora strutture che misteriosamente sfuggono alla legge, e nei paesi extra europei la legge neppure c'è per cui neppure si può dire che la violano.. In questi casi mi sento di sostenere che l'esigenza della protezione individuale e delle proprie cose è primaria, per cui chi sa fare ed è capace di adottare sistemi di protezione aggiuntiva ha ragione ad usarli.

postilla
profitto dell'occasione per ricordare agli smanettoni, quelli che sanno tutto ovvero nulla, che un prolungo TROPPO LUNGO può mettere in crisi l'interruttore a monte impedendogli di aprire rapidamente su corto circuito. Mi rendo conto che è difficile riuscire a  realizzare come un cavo lungo possa mettere in crisi un interruttore ma è così .  Non usate MAI sezioni inferiori a 2,5mmq, anche se avete solo 4 lampadine led.  I fenomeni derivanti dal corto circuito sulla mescola isolante NON sono collegati al carico ordinario.  . 

In risposta al messaggio di ezio59 del 29/05/2020 alle 11:08:55

Non sono d'accordo. Quante volte è capitato di lasciare il camper allacciato alla colonnina per tutto il giorno mentre si è via ? Ecco se un cavo X fa saltare le sicurezze e il gestore non se ne accorge o non viene avvertito

(accaduto a Lisbona) quando ritorno trovo il frigo con dentro la roba da buttare, allora mi girano e quindi il danno non è solo di chi fa i lavori fai da te e le conseguenze non sono solo sue.

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Forse non mi sono spiegato, ma è ovvio che per essere a posto con la propria coscienza, intendo che qualsiasi cosa che si faccia sia fatta comunque in maniera che non possa dare adito neppure a malfunzionamenti vari a altri. Mi sembra che nel caso in questione due fusibili in piu sul cavo (o dentro all arrotolatore come farei eventualmente io) non possono dare nessun tipo di malfunzionamento.
Certo che non farei mai qualcosa di tecnicamente sbagliato o scorretto, indipendentemente se sia o meno approvato dalla normativa.

Nei campeggi a volte capita che qualcuno traffichi con la colonnina e per errore o per maleducazione ti stacca la corrente. Hanno inventato apposta il frigo AES che nel caso parte a gas.
A me è capitato piu volte di trovare qualcuno che spero per errore aveva staccato il mio interruttore, o addirittura una volta un Tedesco staccò la mia presa per attaccare la sua, e li stava per scoppiare la terza guerra mondiale, ma poi si scusò e offrendomi una birra abbiamo sottoscritto un trattato di pace .
Fortunatamente con il frigo aes mai subito danni.

In risposta al messaggio di franco1945 del 29/05/2020 alle 12:01:14

riepiloghiamo : dalla discussione sono emerse due tipi di esigenze : a) disporre di informazioni sulla rete elettrica come tensione, polarità alla connessione, test del differenziale b) disporre di una protezione sicura

dal corto circuito in tutti quei casi in cui alla presa sia assente in maniera palese o si nutrano forti dubbi sulla presenza ed efficacia della stessa. Compresa anche l'esigenza di protezione rapida nel caso in cui siamo costretti ad adoperare prolunghi di lunghezza superiore ai canonici 25 metri. Tutte le esigenze elencate nel gruppo a) sono tutte eseguibili al punto di consegna. Il modo più semplice è utilizzare la la presa a pipa passante per l'allaccio al camper. Non è necessario che siano permanenti ma si possono ripetere tutte le volte che si desidera e non si mettono aggeggi strani alla portata del pubblico.   l'esigenza di cui al punto b) è superflua in un campeggio Italiano / Europeo, con un punto presa per ciascuna piazzola, regolarmente progettato, realizzato, collaudato, periodicamente verificato, manutenuto secondo norme ed esercito con correttezza  Purtroppo esistono ancora strutture che misteriosamente sfuggono alla legge, e nei paesi extra europei la legge neppure c'è per cui neppure si può dire che la violano.. In questi casi mi sento di sostenere che l'esigenza della protezione individuale e delle proprie cose è primaria, per cui chi sa fare ed è capace di adottare sistemi di protezione aggiuntiva ha ragione ad usarli. postilla profitto dell'occasione per ricordare agli smanettoni, quelli che sanno tutto ovvero nulla, che un prolungo TROPPO LUNGO può mettere in crisi l'interruttore a monte impedendogli di aprire rapidamente su corto circuito. Mi rendo conto che è difficile riuscire a  realizzare come un cavo lungo possa mettere in crisi un interruttore ma è così .  Non usate MAI sezioni inferiori a 2,5mmq, anche se avete solo 4 lampadine led.  I fenomeni derivanti dal corto circuito sulla mescola isolante NON sono collegati al carico ordinario.  . 

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Non sono un tecnico, ma penso di avere capito che un cavo troppo lungo e sottile introduca una resistenza che potrebbe inficiare lo scatto dell interruttore di sicurezza a monte. Ho capito bene ?.

Sono anche un pentito convertito, nel senso che per 30 anni ho usato un arrotolatore con 65 metri di FROR 3x1,5 , poi proprio leggendo su queste pagine cio che è stato espresso da tecnici autorevoli, ho eliminato quella nefandezza e ora sull arrotolatore ho 25m totali di 3X2,5 in neoprene H07RN-F.

In risposta al messaggio di IZ4DJI del 29/05/2020 alle 14:07:56

Forse non mi sono spiegato, ma è ovvio che per essere a posto con la propria coscienza, intendo che qualsiasi cosa che si faccia sia fatta comunque in maniera che non possa dare adito neppure a malfunzionamenti vari a altri.

Mi sembra che nel caso in questione due fusibili in piu sul cavo (o dentro all arrotolatore come farei eventualmente io) non possono dare nessun tipo di malfunzionamento. Certo che non farei mai qualcosa di tecnicamente sbagliato o scorretto, indipendentemente se sia o meno approvato dalla normativa. Nei campeggi a volte capita che qualcuno traffichi con la colonnina e per errore o per maleducazione ti stacca la corrente. Hanno inventato apposta il frigo AES che nel caso parte a gas. A me è capitato piu volte di trovare qualcuno che spero per errore aveva staccato il mio interruttore, o addirittura una volta un Tedesco staccò la mia presa per attaccare la sua, e li stava per scoppiare la terza guerra mondiale, ma poi si scusò e offrendomi una birra abbiamo sottoscritto un trattato di pace . Fortunatamente con il frigo aes mai subito danni.

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Il frigorifero era nuovo e trivalente automatico. Purtroppo la scheda dava problemi e ha avuto il colpo di grazia, tanto che al ritorno l'hanno cambiata in garanzia. Questo non cambia nulla. Chiamala coincidenza, sfiga o altro.

In risposta al messaggio di IZ4DJI del 29/05/2020 alle 14:18:12

Non sono un tecnico, ma penso di avere capito che un cavo troppo lungo e sottile introduca una resistenza che potrebbe inficiare lo scatto dell interruttore di sicurezza a monte. Ho capito bene ?. Sono anche un pentito convertito,

nel senso che per 30 anni ho usato un arrotolatore con 65 metri di FROR 3x1,5 , poi proprio leggendo su queste pagine cio che è stato espresso da tecnici autorevoli, ho eliminato quella nefandezza e ora sull arrotolatore ho 25m totali di 3X2,5 in neoprene H07RN-F.

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la parabola del figliol prodigo ti calza a pennello !  Non ho "vitelli grassi" a disposizione ma il mio plauso ti arrivi pieni e convinto, magari fossero tutti così. Negli anni passati le battaglie in merito furono lunghe e fiumi di pagine, disegni, formule, non furono sufficienti a convincere certi sacerdoti del diritto :" il camper è mio e il cavo pure, per cui faccio come ****o mi pare e piace"..

SI ! è come hai intuito. 
In parole semplici La resistenza aggiuntiva limita il valore della corrente di corto circuito., portandolo dall'ordine di grandezza delle centinaia di Ampere a quello delle decine di Ampere. A valori alti di Icc corrispondono tempi brevissimi di scatto, a valori bassi di ICC corrispondono tempi lunghi di scatto. . A tempo lungo corrisponde tanta energia transitata sul cavo e di conseguenza forte rialzo di temperatura che può arrivare alla combustione che si può trasmettere alle cose circostanti.
La curva caratteristica di un interruttore magnetotermico è tipicizzata come in figura

 Il grafico mostra che per IN (corrente nominale) il tempo di intervento è infinito. Nel Range tra In e 5volte In il tempo di intervento è molto lungo, dell'ordine di parecchi secondi- Oltre 10 volte In il tempo di intervento è minimo dell'ordine di decimi di secondi ( tutte le scale sono logaritmiche)
Dal punto di vista energetico gli effetti disastrosi  del corto circuito si prevengono usando questi grafici
dobbiamo sempre usare un cavo la cui capacità di tollerare e disperdere energia termica CURVA BLU, sia sempre SUPERIORE alla curva che definisce il comportamento dell'interruttore in condizioni di corto circuito. Detta in maniera canonica :
Dobbiamo sempre adoperare un cavo tale per sezione e mescola  che la sua l'energia specifica sopportata deve essere sempre superiore alla energia specifica lasciata transitare dall'interruttore prima del suo intervento.

SE - come è giusto che sia - non sappiamo, non vogliamo e non possiamo fare questi calcoli di verifica ogni volta che ci allacciamo, ci affidiamo ai "suggerimenti" delle NORME CEI e viviamo tranquilli la nostra vacanza, sapendo che se succede qualcosa ci pensa il CEI a difendermi.
buona vita
Franco

In risposta al messaggio di franco1945 del 29/05/2020 alle 19:28:01

la parabola del figliol prodigo ti calza a pennello !  Non ho vitelli grassi a disposizione ma il mio plauso ti arrivi pieni e convinto, magari fossero tutti così. Negli anni passati le battaglie in merito furono lunghe

e fiumi di pagine, disegni, formule, non furono sufficienti a convincere certi sacerdoti del diritto : il camper è mio e il cavo pure, per cui faccio come ****o mi pare e piace.. SI ! è come hai intuito.  In parole semplici La resistenza aggiuntiva limita il valore della corrente di corto circuito., portandolo dall'ordine di grandezza delle centinaia di Ampere a quello delle decine di Ampere. A valori alti di Icc corrispondono tempi brevissimi di scatto, a valori bassi di ICC corrispondono tempi lunghi di scatto. . A tempo lungo corrisponde tanta energia transitata sul cavo e di conseguenza forte rialzo di temperatura che può arrivare alla combustione che si può trasmettere alle cose circostanti. La curva caratteristica di un interruttore magnetotermico è tipicizzata come in figura  Il grafico mostra che per IN (corrente nominale) il tempo di intervento è infinito. Nel Range tra In e 5volte In il tempo di intervento è molto lungo, dell'ordine di parecchi secondi- Oltre 10 volte In il tempo di intervento è minimo dell'ordine di decimi di secondi ( tutte le scale sono logaritmiche) Dal punto di vista energetico gli effetti disastrosi  del corto circuito si prevengono usando questi grafici dobbiamo sempre usare un cavo la cui capacità di tollerare e disperdere energia termica CURVA BLU, sia sempre SUPERIORE alla curva che definisce il comportamento dell'interruttore in condizioni di corto circuito. Detta in maniera canonica : Dobbiamo sempre adoperare un cavo tale per sezione e mescola  che la sua l'energia specifica sopportata deve essere sempre superiore alla energia specifica lasciata transitare dall'interruttore prima del suo intervento. SE - come è giusto che sia - non sappiamo, non vogliamo e non possiamo fare questi calcoli di verifica ogni volta che ci allacciamo, ci affidiamo ai suggerimenti delle NORME CEI e viviamo tranquilli la nostra vacanza, sapendo che se succede qualcosa ci pensa il CEI a difendermi. buona vita Franco

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Grazie dell apprezzamento e della esauriente spiegazione

Intato ho messo il diodo

Ho trovato un pistolotto che riduce la tensione da 220 a 12 volt e poi un diodo blu pre montato, saldato e infilato il tutto in una presa angolare.  

mi chiedo : ma questo tipo di segnalazione / informazione, di cui sembra non possiate fare a meno, non sarebbe più facile e utile averla a valle piuttosto che a monte ?
applicando i vostri progetti a diodo a una presa CEE a pipa passante applicata al terminale del vostro cavo (H07RNF - 3p+T - 2,5mmq -25mt ) non avreste anche la informazione sullo stato di salute delle connessioni e del cavo ?

Si in effetti sarebbe più sensato,  però anche a  monte appena innesti la spina sai se lì corrente. Io l'ho montata più che altro perché contagiato dal virus delle modifiche, ma capisco bene che si può farne benissimo a meno....