Strano comportamento mattutino regolatore

In risposta al messaggio di Emme48 del 09/06/2021 alle 09:07:59

Se vuoi che il differenziale possa funzionare, uno dei due fili a 230 Volt che escono dall'inverter deve coincidere con la massa del telaio. Però Ciro c'è un problema che va considerato. Collegando uno dei due fili del

230 Volt alla carcassa del telaio dove ci sono le utenze o prese a 230 Volt, si creano degli anelli di massa, delle spire enormi che raccolgono tutti i disturbi che ci sono in giro. Ci vuole un solo punto di collegamento al telaio della linea a 230 Volt, altrimenti rischi che i disturbi atmosferici creino problemi quando vengono raccolti dalle spire presenti. E in caso di fulmini nelle vicinanze i disturbi non sono certo bruscolini. Marco.

...

Ragazzi, io non ho ancora capito una cosa :
OT. 
Ho un Inverter come quello di Szopen ma da 350 watt. 
É collegato semplicemente a una prolunga ciabatta a cui collego i vari accrocchi (TV, ventilatore, PC, frigo, etc etc). 
Non c'è alcun differenziale... 
La linea 220 del camper è completamente separata da questo, e ha il suo differenziale e magnetotermico. 

Se prendo la scossa sull uscita della Inverter, resto fulminato e secco? Oppure le protezioni elettroniche dell Inverter sono abbastanza veloci? Oppure devo mettere un differenziale? 

Scusate ma non ci capisco niente di alternata etc... 
Mi seccherebbe un pó restarci per la. Scossa di un Inverter dalla batteria... 

Quello che so è che sull uscita dell Inverter, ho tensione 12v tra il foro centrale della presa e il +batteria. Sia da spento che da acceso. 
Invece tra i fori laterali e il + batteria ho ca 0.5v.
Con inverter spento e circa 7v con inverter acceso. 
Cosa devo fare? O va bene così? 

In risposta al messaggio di Armando del 09/06/2021 alle 16:42:44

Ecco i parametri rilevati, riportati da foto del display (da lì in poi non vale la pena di rilevare, ormai viaggia bene) In effetti si nota un certo salto di tensione verso le 7 quando la corrente dai pannelli era su 1.3-1.4

A circa. Però è poco accentuato e inoltre potrebbe coincidere con quando il sole è uscito al di sopra delle piante (in effetti essendo in cortile non ho potuto mettere il camper in una posizione con orizzonte libero al mattino presto  .. .. tenevo d'occhio l'oblò del bagno per capire quando il sole avrebbe colpito il tetto) Da notare anche che avevo la BS già piena dato il rientro da Montepulciano domenica pom. e il fermo tutto il giorno al sole ieri. So per esperienza che in genere in sosta libera, col frigo a compressore che va la notte, le correnti al mattino sono  un po' maggiori. Mi pare anche di poter individuare, dai valori di tensione in input FV e di potenza alla BS, delle ricerche mppt anche prima delle 7: la tensione di pannello cala al salire del sole ma cresce il prodotto V*I .. gatta ci cova  ..è un'impressione. In ogni caso mi pare che il comportamento del 2210AN sia un po' più lineare qui che con un pannello a tensione doppia come dagli esempi visti. Come ripeto, se avessi provato a mettere i pannelli in serie, li rimetterei in parallelo (messaggio subliminale - mica tanto - per Kochab ) Spero anche che questo breve test diminuisca i dubbi di chi pensa che i pannelli 12V non carichino bene il mattino al sorgere del sole e ci sia bisogno di aumentare la tensione. Caricavano bene già delle <7 del mattino ancora con i PWM, ora con l'MPPT tanto meglio.  

...

Il fatto è che con pannelli a 12v, risulta più difficile notare questa cosa.. Cioè un passaggio dalla scansione una volta all ora, a una scansione al secondo. Lo spartiacque dovrebbe essere la corrente Pv, minore o maggiore di 1.5A.

Vedo però che anche tu hai un periodo di 14v circa e poi un salto a 19v.
Questo dovrebbe confermare il discorso. 
Infatti non è realistico che, se la scansione fosse sempre costante, la Vmp passi da 14 a 19v in un momento. 
Il sole aumenta progressivamente. 
Quindi per un certo periodo, il sole non viene "seguito" dal regolatore costantemente come durante il resto del giorno, ma con una foto ogni ora. 

D altra parte non penso che l assistenza se lo sia inventato. 

Comunque, sul fatto di tenere la tensione pannello più bassa se possibile (parallelo), concordo... 
Primo, per l inefficienza di conversione che aumenta un pó, all aumentare del delta tra Vpannello e V batteria. 
Secondo per questa "modalità operativa" di questo specifico regolatore. 

Ho "parlato" su un forum di solare con un rivenditore di rinnovabili americano che analizzava la cosa. 
​​​​​​La cosa l ha scoperta con vari test comparativi tra i regolatori victronenergy bluesolar che vende da sempre e questi epever che sta vendendo tantissimo negli ultimi 2 anni. 
Scriveva che era rimasto scioccato della qualità costruttiva interna che a vista sembra migliore in questi che nei bluesolar. 
Ma che anche vedeva una pecca in questo ritardo di 1 ora, che il victronenergy non ha, nel test comparativo. 
Da allora, continua a venderli e consigliarli, dicendo di preferire possibilmente di non alzare troppo la tensione pannelli, con questi regolatori.. (per non perdere troppa rampa di tensione la mattina, nella fatidica ora) 
Mentre con i bluesolar non serve questo accorgimento. 
Lui non sa dello spartiacque di 1.5A, ed è convinto sia un bug software... Dovrei dirgli questa cosa di 1.5A

In risposta al messaggio di Szopen del 09/06/2021 alle 13:45:19

All'interno dell'inverter c'è un cavo per l'uscita neutra da posizionare in base all'installazione dello stesso. Se la batteria o il banco batterie non fossero collegate al telaio del mezzo (come in un box ad esempio) occorrerà

necessariamente collegare la massa della carcassa alla protezione di terra.   Nel tuo caso, credo non abbia toccato nulla, di conseguenza è impostato di fabbrica come neutro fluttuante cioè vi è già una connessione tra massa in uscita a 230V e polo negativo in entrata a -12. Mentre se sposti il cavo PE come in figura 2, avrai il neutro in uscita a 230V anch'esso a massa, prova col tester e ad inverter SPENTO il negativo -12V devi averlo anche in uno dei 2 poli nella presa 230V dell'inverter, in questo caso è necessario collegare la massa della carcassa al telaio, in questo modo il differenziale (se installato) adempirebbe al suo lavoro. Questo è quanto riportato sul manuale (in italiano).  Appendice A Collegamento dell’uscita neutra dell’inverter alla carcassa/terra L'uscita in CA è isolata dall'ingresso in CC e dalla carcassa. Le norme locali possono richiedere un conduttore di neutro vero. In questo caso, uno dei cavi dell’uscita in CA deve essere collegato alla carcassa e questa deve essere collegata a una messa a terra affidabile. L’interno dell’inverter è stato predisposto per collegare il neutro e la carcassa; le istruzioni sono spiegate a continuazione. Assicurarsi di scollegare la batteria quando si collega il neutro alla protezione di terra (PE). Rimuovendo la copertura in plastica, si accede a un cavo PE interno, che si usa per collegare il neutro e la carcassa. Per allentare le quattro viti che chiudono la copertura in plastica è necessario un cacciavite Torx T10. Nelle immagini a continuazione si mostrano le due possibili connessioni del cavo PE: Per gli inverter a 250VA, 375VA e 500VA: 1. Neutro fluttuante Posizione del cavo PE (indicata dalla freccia): 2. Neutro collegato alla protezione di terra Posizione del cavo PE (indicata dalla freccia): Ciro.  

...

Ciao Ciro.. Mi avevi già spiegato questa cosa del neutro fluttuante... ​​​​​​
Io non ho toccato niente sul neutro della Inverter. 
Quindi è fluttuante.. E non collegato alla carcassa, corretto? 
Ho misurato sulla ciabatta in quanto sull Inverter non entrano i puntali e non voglio spaccare tutto. 
Sulla ciabatta a inverter spento ho tensione tra foro centrale (o mollette di ottone delle prese schuko) e batteria. 
Mentre non ho tensione tra i fori laterali e batteria, salvo letture strane, che da 3 v passano a 0.3/0.2 v etc... 
Con inverter acceso uguale.. 

Devo fare qualcosa? Mettere un differenziale? 
Se prendo la scossa a 220 da Inverter così com'è, ci resto? Oppure si stacca lui in tempo? (dubito visto che mi pare di aver letto che basta mezzo A a uccidere una persona per qualunque tempo di corrente ... E a 220 passano..) 

In risposta al messaggio di enzov1100 del 09/06/2021 alle 21:28:26

Per me il regolatore è nato per pannelli da camper/nautica e non da civile, che hanno caratteristiche ben diverse (e ben diversi sono i regolatori al civile decicati), poi hanno implementato la gestione di tensioni più

alte, lavorando, so so, sul software (abbiamo visto che non sono dei maghi, hanno ancora dei bei bugs, grafica a parte), io personalmente starei sul parallelo anche per il fatto che non bisogna mettere diodi od altro. Però, visto il prezzo dei civili (ma questi non li metterei certo in serie), se ci stanno (peso e dimensioni), perchè no? Al massimo si perde un po' per un'ora alla mattina di ottimizzazione, poca roba, quello che capita a Hunter ed a....? Con i diodi di bypass, anche quelli in serie possono ancora continuare a funzionare, ma stiamo aspettando la prova di Ciro Szopen  per quando non sono completamente coperti.

...

Mah.. Il. Fatto che sia nato per 12 o 24 v, non dovrebbe avere a che fare con questa scelta...
Perché dovrebbe ridurre la frequenza di tracking? Non serve ne a bassa tensione ne a alta tensione del pannello. 
Inoltre la Scelta  è presente anche nella serie iTracer60A fino a 150v e TracerAn nuovo fino a 100A e 200v, con gestione relè apposito per utility/generatore. Questi regolatori sono esclusivamente per uso civile, tanto che c'è un accessorio per sincronizzare fino a 8 regolatori per 800A.

Il punto per me è se questa scelta ha una sua efficacia reale, per quello che mi è stato detto che fa, oppure no
. Cioè non sprecare troppa energia per l algoritmo di ricerca continuo in situazioni dii pannello innevato o coperto da nuvole con produzione costante durante il giorno sotto 1.5A.
In questo caso, sarebbe interessante verificare se c'è un risparmio reale di energia effettivamente utilizzabile, rispetto al tracciamento continuo. 
Io non ho la minima idea del consumo del regolatore nelle 2 modalità... 
PER verificarlo mi servirebbe uno schunt prima del regolatore da confrontare con quello dopo. 
Lo schunt pannello interno al regolatore non distingue il consumo del regolatore. 

Invece la potenza persa ogni mattina É molto poca... 10wattora?20 wattora? Non è nulla su 1500/1800 wh.
Ma alla fine di un anno? Qualcosina è... 

​​​​​​Insomma non so dire se lo scopo dichiarato di questa cosa è funzionale o meno. 

Inoltre oggi ho casualmente avuto pioggia e coperto di mattina... Il. Regolatore, dopo essere uscito dalla modalità lenta, non vi è più tornato, anche quando la corrente del pannello É riscesa sotto il parametro limite di 1.5A per alcuni minuti ogni tanto. Anzi devo dire che il tracciamento in queste condizioni sembra molto efficace. (si vede nel grafico, dalla estrema costanza della tensione pannello nonostante l  incostanza di potenza e di luce. Significa un efficace tracciamento) 
Significa che questa modalità, o parte solo la mattina dopo un ciclo notturno, oppure vi può ritornare solo se la condizione limite si ripresenta per molto tempo. 
Il che avrebbe senso con lo scopo dichiarato. 
Poiché la mattina il regolatore verifica se c'è una condizione permanente di bassa produzione. Unica condizione in cui può avere senso questa strategia. 
Mentre una condizione di bassa produzione breve e saltuaria non lo fa rientrare in modalità limitata... Cosa che sarebbe deleteria... 
Immaginare una nuvola che lo fa rientrare in modalità lenta per un ora almeno alle 11 di mattina... Si perderebbero parecchi ah. 
Quando la nuvola magari 2 minuti dopo è andata via cambiando l Mpp, che deve essere aggiornato immediatamente. 

E infatti in questa situazione il funzionamento resta regolare a scansione Mpp continua. 

In sostanza, detta proprio semplicemente questa modalità serve per non far diventare il regolatore una sorta di utilizzatore e quindi consumo, in situazioni di produzione quasi nulla per tutto il giorno. 
Pur mantenendo una minima funzionalità di mppt. 
É sempice:ridurre il tracciamento in condizioni continue di irraggiamento quasi nullo. 
I regolatori pwm non fanno alcun tracciamento e nemmeno adattano la resistenza del carico constantemente ai risultati del tracciamento (Mpp variabile del pannello). 
Semplicemente applicano una resistenza costante (il carico) al pannello che lo obbliga a lavorare a tensione batteria. PENSO IO. 
Questa cosa sicuramente consuma energia, bisogna vedere quanta... 

DI situazioni di irraggiamento e produzione quasi nulle per tutto il giorno, il tizio inglese di YouTube faceva vedere che ne aveva moltissime in Inghilterra in inverno col suo piccolo impianto civile. 
Giorni interi con produzione costante di non più di 15 watt o meno. 
Magari in questa situazione serve la modalità limitata... Non so... 

In risposta al messaggio di enzov1100 del 09/06/2021 alle 22:31:43

Per quello che vedo io però, i miei Triron escono sempre con corrente più alta di quella dei pannelli, anche a 0.6A, sotto si perdono per i decimali, a 0.5A a volte sce a 0.6A, a volte 0.5A, approsimazione, come dicevi

tu, ma a te escono pari pari, sotto 1.5A, almeno ho capito così. Per me la conversione da 40V a 13V è meno efficace che da 20V a 13V e quindi si comportano in modo diverso. Guardando poi i dati di Armando (bel lavoro), mi da l'impressione che quando la tensione dei pannelli è bassa, vicino a quella della batteria, che cavolo di analisi MPPT può fare? Converte alzando la corrente per quello che può, non può far altro.  

...

No... Alla fine Non mi escono pari pari in corrente...(inizialmente lo credevo) 
Quella di output è più alta sempre. 
Ovviamente di pochissimo, se il pannello è a 14.5v e la batteria a 13.5v (periodo "incriminato"). 

Vero quello che Dici che se la tensione è bassa "che analisi mppt può fare?“. 

Il fatto è che col pannello da 30v succede questo:

Tutto si attiva quando il pannello è a circa 15v(pannello =Vbatt+2v).
Faicciamo che sono le 7.30 di mattina e la situazione pannello É 15v x 0.3A.
Lasciamo stare l output batteria... 
Alle 7.35, l Mpp sarebbe a (sparo) 18v x 0.3a.Ma. Vedrò sempre 15vx0.3a.
Alle 7. 45, l Mpp sarebbe a 20v x 0.5a. Ma vedrò 15v x 0.5a.
Alle 7.50 l mppt sarebbe a 23 v x 0.5a ma. Vedrò 15v x 0.5a.
Alle 8.00 l Mpp sarebbe a 25v e 1a. Ma vedrò 15v x 1a.
Etc etc... 
Tutta questa rampa viene persa, e vedo salire SOLO LA CORRENTE Pannello, vedendo la tensione invece sempre a 15v (última scansione Mpp). Perdendo un pó di potenza possibile. 
Quando la corrente supera 1.5A, inizia a tracciare l Mpp costantemente e quindi riadatta la tensione, che nel frattempo sarà cresciuta intorno ai 30v, circa alle 8.30 del mattino. 
Oppure, se la corrente resta sotto 1.5a, avremo un altro adattamento di tensione solo dopo 1 ora. 
Da qui lo scalino ogni mattina da 15 a 25/30 v. 
Con pannelli a 12v lo scalino è quasi invisibile. 
Con pannelli a 60v dovrebbe essere ancora più grande... 
La prova, É che, durante la situazione inventata sopra,  se alle 7.50 stacco e riattacco il pannello, improvvisamente passa da 15v x 0.5a a 23v x 0.5a. Perché se si attacca e stacca si simula un ciclo notturno e lui comunque rifa una prima "fotografia". La seconda "foto" sarà 1 ora dopo, se la corrente É <1.5a, o sarà immediatamente continua se >1.5a.

Almeno questo mi pare di aver capito.  
 

In risposta al messaggio di enzov1100 del 09/06/2021 alle 22:31:43

Per quello che vedo io però, i miei Triron escono sempre con corrente più alta di quella dei pannelli, anche a 0.6A, sotto si perdono per i decimali, a 0.5A a volte sce a 0.6A, a volte 0.5A, approsimazione, come dicevi

tu, ma a te escono pari pari, sotto 1.5A, almeno ho capito così. Per me la conversione da 40V a 13V è meno efficace che da 20V a 13V e quindi si comportano in modo diverso. Guardando poi i dati di Armando (bel lavoro), mi da l'impressione che quando la tensione dei pannelli è bassa, vicino a quella della batteria, che cavolo di analisi MPPT può fare? Converte alzando la corrente per quello che può, non può far altro.  

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Oggi ho voluto fare una prova..
Ho messo il tester sui morsetti pannello per vedere un pó la ricerca MPPT in funzione... 
Cioè il regolatore che, con il metodo perturba e osserva, spinge il pannello sempre alla tensione di massima potenza. 
In pratica i regolatori mppt, alzano e abbassano continuamente la tensione pannello per sondare a quale esso da la massima potenza. 
Infatti questa tensione di massima potenza non è esattamente costante... Nemmeno in pieno sole. 

Ovviamente questo viene fatto solo quando la potenza massima è richiesta... Ed è il caso del video. 
Richiestipiu di 230 watt e potenza massima possibile 230 watt. Irraggiamento in quel periodo da sito meteo, 850 watt/m2. (e infatti i 300 watt li fa a 1000 watt/m2). 
Si vede (credo almeno) l algoritmo mppt. Il regolatore ogni tanto sonda la tensione Mpp anche se il sole è stabile. 

La mattina sotto 1.5A, in teoria questo dovrebbe avvenire 1 volta all ora, e non costantemente come nel video. 
Qui la foto del pannello in quel momento 
Appena riesco, faccio la stessa prova di mattina sotto i famigerati 1.5A di produzione per vedere se effettivamente si nota un comportamento differente.

Sarebbe anche interessante vedere la stessa prova del video con altri regolatori diversi, alle stesse condizioni (pieno sole estivo e massima potenza tutta richiesta), per vedere chi fa meglio questo lavoro di tracking.. O almeno notare la differenza.. 
Magari uno che costa molto meno e uno che costa molto di più. 
Non è solo l efficienza di conversione infatti il parametro di efficacia. 
Sono 2, efficienza di conversione e qualità del tracking... 

In realtà ho verificato già di sera invece che di mattina.
In effetti, appena la corrente (in uscita, già convertito, non in entrata) cade sotto 1.5A, il regolatore Epever "spegne" il tracking MPPT. 
Cioè passa. A farlo una volta ogni ora. Una sorta di risparmio energetico... 
Io ho solo visto che appena scende sotto 1.5A, la tensione pannello smettere di "ballare" su e giù, sondando l Mpp, come invece fa nel video caricato. 
Non sono stato ovviamente 1 ora con i puntali del tester messi, a vedere se lo fa ogni ora... Ma così dovrebbe essere. 

La conversione di corrente invece resta sempre. 

Ecco nel. Dettaglio "l inghippo".

Ore 8.11
Il regolatore NON TRACCIA L MPP COSTANTEMENTE poiché l output è <1.5A (14.24X0.76A=12.8X0.85A)

https://youtube.com/shorts/ufBB...

Adesso sconnetto e riconnetto il pannello, sempre 8.11,  forzando una nuova scansione Mpp,  il regolatore trova un nuovo Mpp, in cui l output è >1.5A. (30.74V x0. 79A=12.89Vx1.89A)

Questo fa si che continui a tracciare l MPP CONTINUAMENTE. 

https://youtube.com/shorts/JiRW...

Se non avessi staccato e riattaccato il pannello, questo sarebbe avvenuto una mezza oretta dopo, alla prossima scansione lenta programmata, o se la produzione avesse superato 1.5A con pannello a 14.v.
Questo tempo è perso ogni mattina.