quote:Risposta al messaggio di sergiozh inserito in data 17/01/2015 23:37:22 ... io posso immaginare (magari sbaglio eh) che ci saranno dei motivi se la velocità di carica della batteria avviene lentamente (forse gli ioni all'interno della batteria stanno meglio se non si muovono troppo velocemente) e allora perchè una batteria dovrebbe essere contenta se io la scarico con una velocità maggiore di quella che lei è capace a caricarsi quando è carica a metà ? >>Una batteria non è contenta se la scarichi con una velocità maggiore di quelle che lei è capace a caricarsi... una batteria non è mai contenta quando la si scarica, a nessuno piace lavorare! Per convenzione, per prove di laboratorio, risulta che una batteria non è sottoposta a danni significativi se la si scarica con un carico inferiore al 10% della sua potenza nominale (8.5A per una batteria da 85Ah); carichi inferiori al 10% gli fanno meno male, carichi superiori gli fanno molto male, in modo molto più che proporzionale. Perché si carica con potenze sempre più basse? Per caricare una batteria ci vuole energia e cosa spinge la carica nella batteria? Non c'è un compressore a spingere, ma solo la differenza di potenziale fra la batteria e la fonte che la sta caricando. Quindi, se con batteria a 12.2 volt e fonte a 15 volt ed in grado di erogare una potenza significativa, passano 10A, man mano che la tensione della batteria aumenta per effetto della carica, quando questa tensione sarà 14.4 volt (circa), restando fermi i 15v della fonte, riuscirà a passare meno di un ampere. I famosi (e secondo me inutili) aggeggi che predicano la velocizzazione della carica della batteria non fanno altro che aumentare, in modo controllato, quei 15 volt facendo in modo che la differenza di potenziale tra batteria e fonte sia sempre tale da consentire un passaggio di corrente superiore a quella che si riscontrerebbe in condizioni normali, come descritto sopra. Giovanni
quote:Risposta al messaggio di Giovanni inserito in data 18/01/2015 08:45:12 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> non mi torna tutto quel che scrivi. in pratica dici che quanti ampere entrano dipende dalla differenza di voltaggio tra la batteria e il caricabatteria. quando ho iniziato a caricarla la mia batteria stava a 12.10V con 13.78V entravano a un dato momento 13A. (13.78V-12.1V = 1.68V di differenza di potenziale) dopo pochi minuti entravano 8.42A e il voltaggio che leggevo era di 14.01V cioè di 0.23V maggiore di quando la batteria ha iniziato a caricarsi poco prima con 13A, la batteria in pratica era scarica come prima perchè in quei pochi minuti non entrano in totale molti Ah. nove ore e mezza dopo in batteria entrano 0.61A con un voltaggio di 13.73V (forse stava già nella fase finale, non lo so ma questi sono i numeri che ho letto). "I famosi (e secondo me inutili) aggeggi che predicano la velocizzazione della carica della batteria non fanno altro che aumentare, in modo controllato, quei 15 volt facendo in modo che la differenza di potenziale tra batteria e fonte sia sempre tale da consentire un passaggio di corrente superiore a quella che si riscontrerebbe in condizioni normali, come descritto sopra.id="green">" suppongo che con i "famoso aggeggi" intendi dire i booster come il power service nds che io ho e che di sicuro non eleva mai il voltaggio oltre 14.5V (credo che su gel va a 14.4V al massimo ma dovrei misurarlo per saperlo esattamente. finora l'ho solo misurato con la centralina del camper che non è precisissima ma non sbaglia neppure molto, ha solo leds che sono meno precisi nella lettura). da me la carica col power service non arriva mai a 15V. non capisco perchè molti si scagliano contro questi aggeggi che in pratica ricaricano la batteria come la ricarica un caricabatteria a 230V con l'unica differenza che loro partono da energia a 12V fornita dal generatore invece che dalla corrente 230V dell'enel. questa la curva di ricarica del power service tanto maledetto:
e questa la curva di ricarica di un regolatore per pannelli solari mppt tedesco:
in entrambi i casi all'inizio il voltaggio sale nel tempo e la corrente massima viene limitata dall'apparecchio (la mia batteria in ogni caso ne lascia entrare meno suppongo) e a me sembra che a guardare i grafici la teoria secondo la quale nella batteria entra più corrente se la differenza di potenziale aumenta viene smentita. quote:Risposta al messaggio di Giovanni inserito in data 19/01/2015 08:12:18 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> la domanda l'ho fatta perchè non so la risposta, ma la tua risposta non mi convince per i motivi che ho esposto sopra. "Se tu hai letto subito 17A e, dopo pochi secondi, 8.4A e dopo 9 ore e mezzo 0.6A, su una batteria da 85Ah, significa semplicemente che quella batteria non era scarica a metà della sua capacità nominale ma molto meno.id="green">" molto meno scarica vuoi dire o il contrario ? la mia batteria ha 85Ah nominali, un apparecchio apposito ha misurato che sono usciti 40.2Ah dalla batteria, il voltaggio stava a 12.1V e per me era (s)carica a metà per questi motivi. magari siccome l'ho scaricata lentamente era carica più del 50% però non credo che fosse carica al 70%. "Certamente la batteria non andrà oltre i 14.4 volt, è ovvio, ma per fare in modo che anche a 14.3 volt entrino più dei 2 classici ampere in condizioni normali, l'unico modo per farlo è alzare la tensione della fonte.Ovvio che il dispositivo controlla che la tensione alla batteria non superi il limite previsto (14.4 v generalmente). Tu non leggerai mai la tensione in uscita dal power service perché potrai solo leggere la tensione raggiunta dalla batteria ma, stanne certo, che la tensione generata, in fase di carica, è ben più alta dei circa 15 volt di un alternatore o caricabatterie tradizionale.id="green">" mi sembra strano a me da profano. non capisco perchè un caricabatterie tradizionale non necessiti di "elevare il voltaggio alla fonte a 15V per avere 14.4V sulla batteria" mentre un power service si. per come io capisco il funzionamento di un power service esso funziona esattamente come un caricabatterie tradizionale con la differenza che la sua fonte energetica è a 12V invece che a 230V. "Sul fatto che sia utile od inutile il power service (non scagliarsi contro che è un'altra cosa) è un'opinione personaleid="green"> certamente è un'opinione personale. prima di averlo io non riuscivo a ricaricare la mia batteria con l'alternatore. forse a causa dei cavi troppo sottili, forse per altre cause ma non caricava. col power service me la carica e per me è utile.
quote:Risposta al messaggio di Giovanni inserito in data 18/01/2015 08:45:12 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Ciao Giovanni, dimmi se ho capito bene. Quindi la quantità di corrente che passa dipende dalla differenza di potenziale tra la batteria e la sorgente e questa "erogazione di corrente" va a diminuire man mano che questa differenza di potenziale si assottiglia? Ho capito bene? Posso chiederti anche il perchè reputi il power service "deleterio"? (non ho il power service, solo pura curiosità) Roland ------------- Le società son belle dispari...e tre soci sono già troppi.
quote:Risposta al messaggio di sergiozh inserito in data 19/01/2015 11:04:19 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Ciao Sergio, se ho capito bene la spiegazione di Giovanni, il power service ha la capacità di variare la sua tensione di uscita sopra i 15V rispetto ad un normale CB, questo permette, soprattutto verso la fine carica di aumentare la quantità di A che possono entrare nell'accumulatore, quindi velocizzare tutto il processo di ricarica. Per es: Tensione batteria 13.5V, tensione ingresso 15V, entrano 2A. Tensione batteria 13.5V, tensione ingresso 16V, entrano 4A. Questo è quello che ho capito. [|)] Roland ------------- Le società son belle dispari...e tre soci sono già troppi.
quote:Risposta al messaggio di roland77 inserito in data 19/01/2015 10:47:38 Quindi la quantità di corrente che passa dipende dalla differenza di potenziale tra la batteria e la sorgente e questa "erogazione di corrente" va a diminuire man mano che questa differenza di potenziale si assottiglia? Ho capito bene? Posso chiederti anche il perchè reputi il power service "deleterio"? (non ho il power service, solo pura curiosità)>>Cortesemente, mi spieghi dove io ho scritto che il power service è deleterio? Mi può essere sfuggito, con l'età, ma dichiaro ufficialmente che il power service non è deleterio; ho sempre scritto che questo accessorio non lo ritengo utile, almeno per le mie abitudini ed esigenze. Vedo che, comunque, non sei il solo ad affibbiarmi cose non scritte. Quanto alla carica di una batteria, cosa credi che avvenga e perché avvenga la carica di una batteria? Non s'infilano, come tanti qui credono, anche autori che godono di fama di preparati, non s'infilano in una batteria degli ampere dalla fonte (generatore, alternatore, pannello fotovoltaico, ecc.) come fossero noccioline che puoi contare. Una potenza esterna alla batteria crea all'interno della batteria stessa una reazione chimica che separa le particelle negative dalle particelle positive che si 'raggruppano' sempre più vicino al rispettivo polo (morsetto). La potenza esterna è data dalla differenza di potenza (stato degli elettroni interni della batteria) e la tensione fornita dalla fonte: questo provoca la reazione chimica all'interno della batteria (come l'elettrolisi) e più è alta questa differenza di potenziale, più reazione chimica viene provocata e più corrente (potenza) viene richiesta. Per questo, quando si inizia una carica c'è sempre un sensibile assorbimento di corrente, anche con la batteria carica perché la tensione a riposo di una batteria efficiente e carica è 12.8 volt e si 'scontra' con la tensione della fonte (solitamente 15 volt); iniziata la reazione chimica, la tensione della batteria sale più o meno velocemente in base allo stato di carica della batteria e, restando invariati i 15 volt della fonte, cala la differenza di potenziale e cala la richiesta di corrente. Il power service, in modo controllato, eleva man mano la tensione in uscita della fonte per fare in modo che la differenza di potenziale sia sempre tale da provocare una maggiore richiesta di corrente finchè, raggiunti i classici 14.4v si comporta come 'se non esistesse' avendo completato la fase di carica della batteria. Scrivere questo è come dire che il power service è deleterio? Non mi pare proprio. Giovanni
quote:Risposta al messaggio di roland77 inserito in data 19/01/2015 11:16:43 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> perchè sulla stessa batteria con 16V di ingresso ci sono 13.5V e con 15V ci sono sempre 13.5V ? secondo me non è possibile. se aumenti i volt di ingresso passando da 15V a 16V anche la tensione sulla batteria deve aumentare. un power service ha un cavo che va sul + della batteria e un cavo che va sul - della batteria. due cavi in totale sulla batteria e non 3 o 4. come farebbe un power service a sapere che tensione c'è sulla batteria ? l'efoy ad esempio usa un cavo che porta l'elettricità alla batterie e un altro cavo sullo stesso polo che misura la tensione sulla batteria , se ricordo correttamente, proprio per sapere che tensione ha la batteria perchè solo con un cavo sul polo della batteria non lo puoi sapere. l'alternatore del motore che fornisce elettricità al frigo a 12V non sa che tensione arriva al frigo funzionante a 12V. sa solo quanti ampere escono da lui e con che voltaggio escono dall'alternatore ma non sa che voltaggio c'è sul frigo. per saperlo avrebbe bisogno di un altro cavetto attaccato al frigo sul +. io personalmente sono convinto che il power service funziona come un qualsiasi caricabatteria ma solo con fonte da cui preleva l'energia diversa. il power service gold infatti è un apparecchio unico che può usare come fonte energetica sia un pannello solare, sia eletteicità 230V dell'enel, sia eletricità 12V dall'alternatore. naturalmente potrei anche sbagliarmi. la cosa strana è che molti utenti del forum ritengono dannosi i power service per la batteria ma nessun utente ritiene dannoso un caricabatteria. molti riescono a caricare bene la loro batteria solo con l'alternatore e in questo senso il power service è una cosa di sicuro non indispensabile per tutti però da qui a dire che fa male alle batterie c'è una bella differenza.
quote:Risposta al messaggio di Giovanni inserito in data 19/01/2015 11:29:03 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Scusa Giovanni, avevo capito male, ho messo il termine "deleterio" tra virgolette perchè avevo dedotto, erroneamente, che tu lo ritenessi dannoso. Stavo chiedendo solo una tua opinione. Però vedo che prendi subito "d'acido" quindi lasciamo stare. Roland ------------- Le società son belle dispari...e tre soci sono già troppi.
quote:Risposta al messaggio di sergiozh inserito in data 19/01/2015 11:32:59 (Visualizza messaggio in nuova finestra)secondo me non è possibile. se aumenti i volt di ingresso passando da 15V a 16V anche la tensione sulla batteria deve aumentare.>> Sergio, quello che hai detto non è sempre vero e non so dirti il perchè. Quando ricarico con il CB del camper non vedo subito schizzare la tensione a 14.4 ma questa parte piano piano, che so, da 12.2 poi 12.3, 12.4 fino a 14.4. Invece quando ricarico con l'alternatore leggo subito 13.6 (in pratica la tensione erogata dall'alternatore stesso). Ripeto, non so spiegarti il motivo però come vedi nel primo caso questo non succede e ti posso assicurare che non ho altri fili che partono dal CB che vanno a verificare la tensione delle batterie. Roland ------------- Le società son belle dispari...e tre soci sono già troppi.
quote:Risposta al messaggio di sergiozh inserito in data 19/01/2015 10:26:31 la domanda l'ho fatta perchè non so la risposta, ma la tua risposta non mi convince per i motivi che ho esposto sopra. "Se tu hai letto subito 17A e, dopo pochi secondi, 8.4A e dopo 9 ore e mezzo 0.6A, su una batteria da 85Ah, significa semplicemente che quella batteria non era scarica a metà della sua capacità nominale ma molto meno." id="green">molto meno scarica vuoi dire o il contrario ? la mia batteria ha 85Ah nominali, un apparecchio apposito ha misurato che sono usciti 40.2Ah dalla batteria, il voltaggio stava a 12.1V e per me era (s)carica a metà per questi motivi. magari siccome l'ho scaricata lentamente era carica più del 50% però non credo che fosse carica al 70%.id="green"> ... mi sembra strano a me da profano. non capisco perchè un caricabatterie tradizionale non necessiti di "elevare il voltaggio alla fonte a 15V per avere 14.4V sulla batteria" mentre un power service si. per come io capisco il funzionamento di un power service esso funziona esattamente come un caricabatterie tradizionale con la differenza che la sua fonte energetica è a 12V invece che a 230V.>>Chiedo scusa per il precedente messaggio che non menziona gli altri messaggi ma non sto seguendo solo il forum e, tra una cosa e l'altra, da quando inizio a rispondere a quando inerisco la risposta, passano anche delle mezze ora. Primo: volevo dire che se in 9 ore hai caricato la tua batteria, essa non poteva essere mezza carica (o mezza scarica) ma che era senz'altro più carica del 50%, almeno il 70-80%. per come io capisco il funzionamento di un power service esso funziona esattamente come un caricabatterie tradizionale con la differenza che la sua fonte energetica è a 12V invece che a 230V. se così fosse, a che servirebbe? Ci sarebbe già l'alternatore. Come ho già scritto, l'alternatore fornisce una tensione di 15v, come pure un caricabatterie degno di questo nome. Lasciamo state le varie curve di mantenimento o di carica perfetta ma restiamo sul classico. Nessuno inventa nulla: il power service, se fosse servito da un alternatore scarso in potenza, nulla farebbe più di quanto può fare quell'alternatore. Ma se ho un alternatore che mi può fornire continuativamente 20A (ipotesi), questi 20A lavorerebbero tutti all'inizio della carica ma, man mano che la batteria aumenta di tensione, ne andrebbero verso la batteria sempre meno(richiesti dalla batteria, sarebbe meglio dire) fino a diventare 2-3 ampere; questo anche in presenza di un alternatore in grado di fornire 50A: all'inizio buona parte passerebbero verso la batteria, poi diminuirebbero. Il power service, in modo controllato, aumenta la tensione fornita dall'alternatore in modo tale da mantenere quasi costante la differenza di potenziale, 'ingannando' la batteria e, con questa differenza maggiore di tensione, provocare una reazione chimica maggiore per la quale sarà richiesta più corrente. Il power service, dentro, non è altro che un inverter che eleva la tensione e la raddrizza. Una tensione continua non può essere elevata; continua 15v dall'alternatore, 20-25v alternati (non so di preciso ma presumo), 15->18 volt uscita continui. In base alla tensione raggiunta dalla batteria, viene controllata la tensione in uscita per far in modo che la carica avvenga sempre ad una potenza idonea senza andare oltre il limite consentito. Una volta raggiunto il limite, il suo lavoro è finito ed anche lui fornirà i 15 volt per mantenere i 14.4v della batteria. Poi calerà (verso 14.4) per passare alla fase di mantenimento della batteria a 13.8 volt. Quei 0.6 volt di differenza (15-14.4 e 14.4-13.8) servono al mantenimento: anche il mantenimento è una piccola reazione chimica per la quale necessita una piccola corrente. Giovanni
quote:Risposta al messaggio di roland77 inserito in data 19/01/2015 11:49:03 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> quando carichi con un caricabatteria è il caricabatteria stesso che alza la tensione pian piano come vedi da questa immagine che si riferisce ai caricabatterie schaudt
quando ricarichi con l'alternatore la tensione dell'alternatore è costante e per questo la tensione schizza subito al valore finale, anche se su questo forum ho letto di alternatori "intelligenti" che adatterebbero la tensione alla situazione della batteria che alimenta.
i 13.6V che leggi credo siano più bassi dei volt che l'alternatore fornisce perchè c'è una caduta di tensione sul filo con attaccata la batteria da caricare. io credo che proprio per il fatto che il voltaggio alla mia batteria era pure sui 13.6V con l'alternatore e che fosse troppo basso per una batteria al gel che per caricarsi ha bisogno di 14.4V, non sotto i 14V a differenza delle AGM che credo si caricano bene anche con 13.6V. quote:Risposta al messaggio di sergiozh inserito in data 19/01/2015 12:01:01 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Mmmh...non lo so Sergio, secondo me quella curva di ricarica potrebbe essere quella letta sulle batterie e non quella erogata dal CB, ecco perchè non riesci mai a leggere i 15V (o più). Il mio CB credo che parta da subito ad erogare un tot di volt (penso, a questo punto 15V) finchè non legge 14.4 sulle batterie. Ripeto, sto ipotizzando in base a ciò che ha detto Giovanni che mi pare esserci come ragionamento. Roland ------------- Le società son belle dispari...e tre soci sono già troppi.
quote:Risposta al messaggio di Giovanni inserito in data 19/01/2015 11:59:25 (> "per come io capisco il funzionamento di un power service esso funziona esattamente come un caricabatterie tradizionale con la differenza che la sua fonte energetica è a 12V invece che a 230V. se così fosse, a che servirebbe? Ci sarebbe già l'alternatore. Come ho già scritto, l'alternatore fornisce una tensione di 15v, come pure un caricabatterie degno di questo nome. id="green">" io posso parlare solo per il mio camper e la mia batteria perchè conosco solo questi. prima di istallare un power service la tensione che attivava alla mia batteria era ben sotto i 14V, col frigo acceso diminuiva ulteriormente. feci le misure e le scrissi anche su questo forum ma ora ritrovare quei post non è facile sul forum... per me il motivo che la mia batteria al gel non s caricava è che la tensione alla batteria dal filo dell'alternatore era troppo bassa. col power service è più alta e si carica. forse sarebbe bastato un apparecchio che elevava la tensione per caricare la mia batteria con l'alternatore, ne esistono di meno cari del power service come questo (86 euro)Visualizza messaggio in nuova finestra
)>
http://www.schaudt-gmbh.de/de/p...
che eleva la tensione a 14.4V (massimo 11A) e magari senza curva di ricarica avrebbe funzionato pure sulla mia batteria ma decisi per il power service perchè ho creduto fosse meglio.quote:Risposta al messaggio di sergiozh inserito in data 19/01/2015 11:32:59 un power service ha un cavo che va sul + della batteria e un cavo che va sul - della batteria. due cavi in totale sulla batteria e non 3 o 4. come farebbe un power service a sapere che tensione c'è sulla batteria ?>>Vedo che di conoscenze elettriche sei un po' scarso... non offenderti, non tutti 'sappiamo' ed anch'io mi ritengo ignorante in materia. Se a vuoto la fonte (alternatore, power service, ecc.) è in grado di fornire 15volt, sotto carico quella tensione diminuirà per effetto della tensione raggiunta dalla batteria. E' il discorso di due batterie in parallelo. Hai una batteria che misura 12 volt ed una 12.8 volt: se le metti in parallelo pensi di leggere ancora 12 volt ai morsetti dell'una e 12.8 volt ai morsetti dell'altra? Leggerai una tensione intermedia, determinata dalla capacità delle due batterie di condizionare l'altra. Così è per la fonte energetica: basta che controlli la sua tensione d'uscita per conoscere la tensione della batteria che sta caricando; non avrai 15 volt sul cavo all'uscita della fonte e, p.e., 13.8 ai morsetti della batteria: quel conduttore è unico, unico punto elettrico; avrai forse una piccola differenza causata dalla caduta di tensione per effetto della resistenza del cavo, in relazione alla sua lunghezza e sezione, ma è trascurabile nel nostro caso. Non ha bisogno di un altro filo, sarebbe inutile, l'informazione l'ha già. I 15 volt di cui più volte ho parlato, è la tensione che la circuiteria genera affinché all'uscita, alla fine, si raggiungano i 14.4 volt. Per Roland: non è che io abbia preso d'acido. Posso anche rispondere in modo più o meno colorito ma difficilmente prendo d'acido. Nel fatto che ci riguarda, dire che un power service è 'deleterio' o dire che 'per le mie esigenze è inutile' è ben diverso; dietro a quell'accessorio ci sono persone che portano a casa il pane per le loro famiglie e questo è importante come pure importante è che ci sono dei camperisti che lo ritengono utile e dir loro 'deleterio' sarebbe una offesa. Tutto qui. Spero mi sia chiarito con te. Giovanni
quote:Risposta al messaggio di Giovanni inserito in data 19/01/2015 12:22:20 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> io credevo che se attacchi una batteria a un alimentatore questa non ha la forza per cambiare il voltaggio dall'alimentatore e che dunque la differenza di voltaggio tra alimentatore e batteria fosse dovuta solo alla caduta di tensione anche se il filo è corto ma passano parecchi A sul filo verso la batteria. se collego 2 batterie in parallelo per forza devono avere lo stesso voltaggio e si adattano ma pensavo che con un alimentatore non fosse così.
quote:Risposta al messaggio di Giovanni inserito in data 19/01/2015 12:22:20 (Visualizza messaggio in nuova finestra)Spero mi sia chiarito con te.>> Assolutamente si. [;)] Però fammi capire, perchè confesso che i tuoi post mi hanno chiarito molte cose a riguardo, tu reputi il power service "per le mie esigenze è inutile" ([:D]) solo perchè non ti serve questa velocità di ricarica o cosa? Roland ------------- Le società son belle dispari...e tre soci sono già troppi.
quote:Risposta al messaggio di roland77 inserito in data 19/01/2015 12:36:10 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> forse ipotizzo io perchè lui carica bene le sue batterie solo con l'alternatore. se io fossi riuscito a caricare bene la mia batteria con l'alternatore neppure io l'avrei comprato.
