Watt e ampere

perchè come qualcuno ha detto...nulla si crea e nulla si distrugge ma tutto si trasforma, voglio dire che gli inverter hanno un loro rendimento cioè consumano pure loro oltre al carico applicato e un inverter da 1000W consuma tanta corrente a 12Volt, capito o mi sono spiegato male?.

quote:Risposta al messaggio di nigol inserito in data 23/11/2013  21:51:10 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Buona sera Desiderio, sei fortunato che è sabato sera e sono quasi tutti fuori per il WE, altrimenti chissà cosa non ti avrebbero detto[:D] Effettivamente hai fatto un po' di confusione con i numeri: quello che assorbe energia è l'apparecchio che resta di 500 W indipendentemente dalla tensione di alimentazione. La risposta alla tua domanda non è facile, ma cerchiamo di fare due conti (anche se ti causano l'orticaria): è vero che sulla presa a 220 V passeranno 2.27 A ma sui morsetti della batteria scorreranno 500W / 12 V = 42 A. Aspetta, non esultare, ai 42 A devi aggiungere almeno un 20% per il rendimento dell'inverter. La corrente come minimo salirà a 50 A. Ma aspetta ancora prima di arrivare alle conclusioni. I 120 Ah nominali sono misurati scaricando la batteria fino a tensioni molto basse, cosa che noi non faremmo mai. Se ci fermassimo a 11.5 V, è sconsigliato scendere sotto, non penso che otterrai più di 60 o 70 Ah. Poi considera che gli Ah nominali sono stabiliti con tempi di scarica di una ventina di ore e quindi con correnti di pochi A. Tu con 50 A ridurresti ulteriormente, e di molto, la capacità della tua batteria. In conclusione, con una batteria ben carica e in buona salute potresti passere di poco la mezz'ora senza fare danni alla batteria stessa. E' solo un'ipotesi ovviamente, non ho mai provato direttamente e non penso di farlo. Che poi certe correnti non facciano felici le batterie lo sai. Vedi tu... Ciao Alberto

quote:Risposta al messaggio di nigol inserito in data 23/11/2013  21:51:10 Avendo : -la BS da 120 Ah ( in teoria,se non sbaglio,si potrebbe usare un apparecchio che assorbe 120 A per un'ora; uno da 60 A per due ore e via di seguito) -un inverter da 1000 watt (pari, se non erro, a 4,54 A) -un apparecchio da 500 watt ( pari a 2,27 A) Domande: Se collego l'inverter per un'ora quanta batteria consumo? Quella dell'inverter o quella dell'apparecchio? Poi, se è vero quanto, sopra perchè tutta questa avversione agli inverter ? ( emme 48 docet!) Se ho scritto qualche castroneria è dovuta alla mia totale ignoranza sull'argomento, per cui vi sarei grato di un pò d'indulgenza e di evitare discorsi e formule cui sono assolutamente refrattario! >

> Ciao Desiderio, innanzitutto bisogna distinguere tra corrente continua e corrente alternata. In corrente continua è giusto calcolare la corrente con la formula A= W/V In corrente alternata interviene lo sfasamento tra corrente e tensione (Cos FI), nel calcolo della potenza istantanea va tenuto conto di questo sfasamento, quindi la formula corretta sarà A= W/(V x Cos FI) Cos’è il cos FI? Il cos FI è anche definito fattore di potenza in quanto equivale al rapporto tra la potenza attiva e la potenza apparente. Un cos FI di valore pari a 1 significa che la potenza apparente corrisponde alla potenza attiva e la potenza reattiva è nulla. Poiché la potenza reattiva è sempre indesiderata, un valore di cos FI è tanto più indesiderato quanto più si discosta da 1. cos FI = Potenza attiva (kW) / Potenza apparente (kVA) Come si calcola il Cos FI bisognerebbe effettuare delle misure con uno strumento, solitamente un misuratore di energia reattiva o VarMetro, capisco che questa cosa nel nostro caso sarebbe difficile per la mancanza di apparecchiature, normalmente come valore di Cos FI si utilizza un valore medio assunto in 0,9. A questo punto il calcolo degli assorbimenti in corrente alternata la formula da usare sarà A = W/Vx0,9 quindi a 1000W di assorbimento in corrente alternata la corrente sara di circa 1000W/230Vx0,9(cosFI)= 3,91A Ora veniamo al tuo consumo, verso la batteria, i 500W consumati sono dell'apparecchio elettrico che è connesso all'inverter, i consumi che introduce l'inverter sono la sua resa di trasformazione dovuta alle resistenze interne e all'efficienza della sua componentistica, normalmente la resa di un inverter si aggira attorno all'85% quindi per cedere 500W all'utilizzatore l'inverter consumerà una potenza di circa 500/85x100= 588W che tradotti in Ampere, dalle batterie saranno assorbiti 588W/12V = 49A. In via teorica e non considerando la minor efficienza di una batteria dovuta a una ciclo di scarica gravoso, se la batteria fosse in grado di cedere 120A e il tuo consumo fosse di 49Ah la tua batteria sara scarica in poco più di due ore ... 120/49= 2,44h ---> 2h 26'. Nella realtà però non sarà così in quanto durante il consumo di energia la batteria si abbasserà di tensione, l'inverter inevitabilmente compenserà con un aumento del consumo di corrente, la batteria a sua volta scaricandosi diminuirà di efficienza con la conseguenza che le tue 2h e 26' con tutta probabilità non saranno più di 1h 30' [;)][;)] Chiaramente con un trattamento del genere cioè consumare una 50ina di ampere per un'ora e mezza non faranno assolutamente bene alla tua batteria, l'ottimale quindi sarebbe di non arrivare mai a più del 40% di scarica della stessa, capirai da solo quindi che il 40% di un'ora e mezza non sono più di 20 o 30 minuti di utilizzo con quel carico, oltre questi valori si rischia di portare alla piattaforma ecologica la batteria [;)] Cordialmente Max C'è un solo bene: il sapere. E un solo male: l'ignoranza. – Socrate – Solo i grandi sapienti ed i grandi ignoranti sono immutabili. – Confucio – Parla da saggio ad un ignorante ed egli dirà che hai poco senno. – Euripide – Passare per idiota agli occhi di un imbecille è voluttà da finissimo buongustaio. – Georges Courteline – Gli uomini colti sono superiori agli uomini incolti nella stessa misura in cui i vivi sono superiori ai morti. – Aristotele – Nulla al mondo è più pericoloso di un'ignoranza sincera ed una stupidità coscienziosa. – Martin Luther King –

quote:Risposta al messaggio di nigol inserito in data 23/11/2013  21:51:10 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Avendo un minimo di esperienza sul forum, lasciando ad altri (più competenti e titolati) i conti, ti rispondo in modo alternativo: no, il calorifero non lo si attacca alla batteria. Calore e freddo non vanno prodotti dalla batteria. Per quel che mi riguarda, io viaggio non per andare da qualche parte, ma per andare. Viaggio per viaggiare. R.L. Stevenson

quote:Risposta al messaggio di nigol inserito in data 23/11/2013  21:51:10 Avendo : -la BS da 120 Ah ( in teoria,se non sbaglio,si potrebbe usare un apparecchio che assorbe 120 A per un'ora; uno da 60 A per due ore e via di seguito) -un inverter da 1000 watt (pari, se non erro, a 4,54 A) -un apparecchio da 500 watt ( pari a 2,27 A) Domande: Se collego l'inverter per un'ora quanta batteria consumo? Quella dell'inverter o quella dell'apparecchio? Poi, se è vero quanto, sopra perchè tutta questa avversione agli inverter ? ( emme 48 docet!) Se ho scritto qualche castroneria è dovuta alla mia totale ignoranza sull'argomento, per cui vi sarei grato di un pò d'indulgenza e di evitare discorsi e formule cui sono assolutamente refrattario!>

> Ho cancellato personalmente il mio messaggio perché, per mia impostazione, non intervengo in discussioni aventi per oggetto consumi ammazza-batterie. Nel messaggio di apertura non era evidente questo particolare. Giovanni

quote:Risposta al messaggio di nigol inserito in data 24/11/2013  06:18:19 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Generare calore a batterie è una cosa abbastanza contraria alla natura de'impianto a bassa tensione presente sul camper. Facciamo un po' di chiarezza circa le amperora specialmente sul paragone del recipiente di acqua che tanti fanno. - Un recipiente da 120 litri si dice vuoto quando contiene zero litri. - Una batteria da 120 amperora si dice scarica quando la tensione di ciascun elemento raggiunge un certo valore (scelto arbitrariamente da noi) ad esempio 1,75 volt. - Un recipiente di acqua vuoto non da più acqua. - Una batteria da 120 amperora con gli elementi a 1,75 volt ciascuno (10,5 volt in totale) può essere ulteriormente... spolpata fino al raggiungimento di tensioni più basse. - Un recipiente che contiene 120 litri di acqua può fornire 120 litri di acqua. - Una batteria da 120 amperora può, a parità di scarica finale, fornire 100 amperora se le prelevo in 10 ore, 120 amperora se le prelevo in 20 ore e 140 amperora se le prelevo in 40 ore (numeri casuali, solo per esprimere il concetto). - Un recipiente vuoto da 120 litri può essere riempito nuovamente con 120 litri di acqua. - Una batteria profondamente scarica da 120 amperora rimasta scarica a lungo può essere ricaricata fino a raggiungere 110 amperora totali (anche meno). - Un recipiente da 120 litri non si rovina mettendo un rubinetto grande per prelevare velocemente l'acqua (litri al minuto). - Una batteria si rovina prelevando velocemente energia (ampere).

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Quindi per salvaguardare una batteria devi prelevare una corrente non superiore ad 1/5 delle amperora (1/10 consigliate), non lasciarla profondamente scarica e ricaricarla il prima possibile. Con la macchinetta del caffè a 220 hai un inverter e l'assorbimento in ampere sulla batteria lo puoi calcolare (a spanne) dividendo per 10 i watt che tiene conto anche del rendimento dell'inverter. 800 watt sul 220 assorbono 80 ampere sulla batteria. Quindi il tuo problema non è la quantità di energia che hai disponibile cioè 120 amperora, ma la corrente istantanea elevata che vale 80 ampere su soli 120 amperora contro le 25 ampere massime consigliate. Volendo massacrare un po' le BS (si devono pur guadagnare il loro costo) diciamo che due batterie da 120 amperora in parallelo diretto possono sopportare senza troppi danni una macchinetta del caffè da 450 watt che essendo più lenta nel preparare caffè diluisce in un tempo maggiore l'energia necessaria a far bollire l'acqua abbassando l'amperaggio istantaneo a parità di amperora totali consumate. L'idea di abbassare la potenza dell'inverter per usare la macchinetta meno potente non ha nessun effetto energetico se non quello di avere un margine di funzionamento inferiore quindi direi 1000 watt comunque. Ultima considerazione. Lavorare con correnti molto elevate richiede una certa maestria nei collegamenti dei capicorda e sezioni adeguate dei corti conduttori. Qiundi inverter attaccato alle batterie col cavo del 220 che poi prosegue verso le utenze. N.B. Questa però è solo la mia opinione. Cordialmente, Marco.

Per massacrare meno la batteria, quando fai il caffè, tieni il motore del mezzo acceso. Inverter da minimo 1000W. Consigliato, per essere sicuro che funzioni a causa delle correnti di spunto 1500W. [;)] Ho almeno una decina di amici/clienti che si gustano il caffè in questo modo e di batterie non ne acquistano, quindi... Ciao Luca

quote:Risposta al messaggio di Luk&Cri inserito in data 24/11/2013  09:46:05 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Luca... le BS a riposo danno meno di 13 volt, l'alternatore ne da più di 14. Con questo metodo della messa in moto sovraccarichi il relè parallelatore rischiando di bruciarlo visto che la corrente viaggia dalla tensione maggiore (alternatore) verso quella minore (BS). Marco.

quote:Risposta al messaggio di Emme48 inserito in data 24/11/2013  10:00:27 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> QUOTATISSIMOid="size5">id="blue"> Cordialmente Max C'è un solo bene: il sapere. E un solo male: l'ignoranza. – Socrate – Solo i grandi sapienti ed i grandi ignoranti sono immutabili. – Confucio – Parla da saggio ad un ignorante ed egli dirà che hai poco senno. – Euripide – Passare per idiota agli occhi di un imbecille è voluttà da finissimo buongustaio. – Georges Courteline – Gli uomini colti sono superiori agli uomini incolti nella stessa misura in cui i vivi sono superiori ai morti. – Aristotele – Nulla al mondo è più pericoloso di un'ignoranza sincera ed una stupidità coscienziosa. – Martin Luther King –

È l'unico modo per non far soffrire troppo la batteria. Se il relè si brucia, vuol dire che è sottodimensionato e va sostituito! Luca

quote:Risposta al messaggio di Emme48 inserito in data 24/11/2013  08:59:31 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> non sei il solo ad ad avere questa opinione, siamo almeno in due Cordialmente Max C'è un solo bene: il sapere. E un solo male: l'ignoranza. – Socrate – Solo i grandi sapienti ed i grandi ignoranti sono immutabili. – Confucio – Parla da saggio ad un ignorante ed egli dirà che hai poco senno. – Euripide – Passare per idiota agli occhi di un imbecille è voluttà da finissimo buongustaio. – Georges Courteline – Gli uomini colti sono superiori agli uomini incolti nella stessa misura in cui i vivi sono superiori ai morti. – Aristotele – Nulla al mondo è più pericoloso di un'ignoranza sincera ed una stupidità coscienziosa. – Martin Luther King –

quote:Risposta al messaggio di Luk&Cri inserito in data 24/11/2013  11:04:28 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Il relè è ben dimensionato per il mestiere che deve fare. Se gli fai fare qualcos'altro allora devi rivedere l'impianto. L'ideale sarebbe usare un grosso relè deviatore come il mio (è da 120 ampere) e commutare automaticamente l'inverter sulla BS o sulla BM/alternatore in base al segnale D+ o al semplice +12 sotto quadro. In questo modo a motore acceso prelevi energia dalla BM/Alternatore altrimenti sei collegato alla BS. Marco.

quote:Risposta al messaggio di Emme48 inserito in data 24/11/2013  10:00:27 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> X Marco, (riporto sua affermazione in altro post) <<Accendere il motore durante l'uso dell'inverter alla massima potenza è un errore. Le BS a riposo puoi considerarle a 13,5 volt, l'alternatore eroga 14,4 volt quindi a motore acceso tutta l'energia assorbita dall'inverter arriva dall'alternatore passando dal misero relè parallelatore che gli allestitori utilizzano per mettere in parallelo BS+BM+Alternatore.>> Non ho capito se è un problema di non uso alla massima potenza dell'inverter o di misero relè, che dovrebbe essere più robusto. Io ho il classico impianto che fa andare il clima cellula 650W con um inverter da 1500W (2 BS da 100) che si deve usare proprio a motore acceso. Impianto fatto dal conce, evidentemente nel mio caso non faccio uso alla massima potenza, ma non ho nessuna idea del collegamento: alternatore+BM+BS, sò che vi è un parallelatore. Dovrebbe essere fatto bene, poichè nelle poche volte che lo ho utilizzato ha funzionato benissimo. Aggiungo che l'inverter è collegato alle BS. Ivo

quote:Risposta al messaggio di masivo inserito in data 24/11/2013  12:32:37 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Per fare un discorso serio dovrei vedere, per sentito dire non so cosa risponderti. Si dovrebbe accendere il motore, accendere il clima, scollegare le masse delle BS e verificare la tensione di ricarica a cui "tendono" le BS. Se il camper fosse mio farei così e capirei subito come è fatto l'impianto senza neanche guardare i fili. Col clima acceso in viaggio partendo con le BS scariche questi si ricaricano correttamente? Questa risposta puoi darla anche senza fare scollegamenti o misurazioni particolari. MArco.

quote:Risposta al messaggio di Emme48 inserito in data 24/11/2013  13:03:24 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Devo dire che non uso più il clima senza il 220 da colonnina, perciò la cosa non ha molta importanza, l'unica cosa certa è che con una sola BS arrivavo che non era carica, e poi l'ho dovuta sostituire con 2 nuove AGM da 100, che cerco di trattare bene. Ivo

quote:Risposta al messaggio di nigol inserito in data 25/11/2013  16:45:20 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Di seguito due semplici esempi per capire il rapporto tra tensione/corrente/caduta di tensione/sezione conduttore Resistenza conduttoreid="size4"> --> R=K*L/S Ipotesi: S= Sezione cavo --> 50mmq L= Lunghezza cavo --> 1,3metri K= Resistenza specifica di un conduttore in rame di 1mmq di 1 metro --> 0,02ohm Resistenza in ohm conduttore da 50mmq lungo 1,3 metri = 0,02ohm x 1,3m. / 50mmq = 0,00052ohm Caduta di tensioneid="size4"> --> V=I*R Dati: I= Corrente --> 100Ampere R = Resistenza conduttore 50mmq da 1,3m --> 0,00052ohm Caduta di tensione in volt conduttore da 50mmq lungo 1,3 metri con 100Ampere di carico = 100A x 0,00052ohm = 0,052Volt Chiaramente per valutare altri casi basta cambiare i dati... e si otterrà l'indicazione del caso specifico. Una considerazione, nella valutazione riguardante come deve essere realizzata una linea di alimentazione, non basta guardare solo la sezione del conduttore, ma anche ciò che è connesso prima e dopo il conduttore stesso, quindi anche eventuali capicorda, tipologie di contatto, dimensione dei fusibili ecc ecc [;)] Cordialmente Max C'è un solo bene: il sapere. E un solo male: l'ignoranza. – Socrate – Solo i grandi sapienti ed i grandi ignoranti sono immutabili. – Confucio – Parla da saggio ad un ignorante ed egli dirà che hai poco senno. – Euripide – Passare per idiota agli occhi di un imbecille è voluttà da finissimo buongustaio. – Georges Courteline – Gli uomini colti sono superiori agli uomini incolti nella stessa misura in cui i vivi sono superiori ai morti. – Aristotele – Nulla al mondo è più pericoloso di un'ignoranza sincera ed una stupidità coscienziosa. – Martin Luther King –

quote:Risposta al messaggio di nigol inserito in data 23/11/2013  21:51:10 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Nigol[:D][:D][:D] Sto ridendo come un matto per l'argomento che stai trattando su questo forum, dove io da anni ho preso dei nomacci da tutti per aver solo pensato quello che tu hai chiesto; cosa che poi ho messo in pratica senza NESSUN problema e senza impazzire per un motivo o per un altro. Partiamo dal presupposto di avere un impianto eseguito a regola d'arte, per cui ESCLUDIAMO tutti i rischi connessi al far passare 80A attraverso un inverter. Il tutto si traduce in una sola cosa, ovvero il ridurre l'eventuale durata della batteria negli anni. Nulla di più. Preso atto di questo, non avrai nessun problema a parte un cambio di batteria più frequente, ma che se ben gestito potrebbe verificarsi anche ogni 5 anni, periodo medio lungo e che fa valere la pena di bersi un ottimo caffè al mattino a mezzogiorno e alla sera[:D][:D] Da parte mia ti consiglio un inverter da NON più di 1000W e con buon inverter intendo un prodotto che si aggira sui 300-350€, non una roba 120€ acquistato al mercatino delle pulci di e-bay[;)]. Una buona batteria AGM sarà ciò che ti serve per poter alimentare l'inverter di cui sopra da 120Ah. Il collegamento inveter/batteria dovrà essere fatto utilizzando cavi il più corti possibile e di opportuna sezione, per 1000W di inverter e 50cm di lunghezza 25mmq vanno benissimo. Consiglio: un utilizzo di pochi minuti al gg per un caffè non fanno nessun danno, 4 minuti di phon per i capelli della moglie nemmeno, ma è ovvio che con meno assorbi 80A dalla batteria nell'arco della vita della batteria meglio è. Cambiare una batteria ogni 4-5 anni non è la morte e ci saranno batterie che non ci saremo più noi. PS: su questo forum sono tutti conservativi e fanno la gara a chi ha la batteria più vecchia, come fosse il record mondiale[:D][:D] ovviamente scherzo! Se vuoi un buon caffè fattelo! e lascia a chi lo vuole con la moka il loro piacere, mentre tu ti prendi il tuo[;)][;)] www.susezzapasa.it

quote:Risposta al messaggio di Giovanni inserito in data 24/11/2013  00:36:23 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Come non quotarti. Prima o poi qualcuno farà "il grosso botto" per un caffè. Allora saranno solo grosse e grasse risate. P.S. consigliare una spesa che rasenta i 600€ per un impianto del c***o (autocensura), di un'immane pericolosità, solo per un caffè, o un asciugacapelli... fa molto pensare. Visto che nemmeno gli elementari fusibili vengono presi in considerazione da chi consiglia tali folli spase. Alla fine l'aria naturale e il bar danno meno problemi, al portafoglio e alla sicurezza. P.P.S. certo che chiedere: come si misura un cavo con il calibro, ed essere refrattario alle semplici formule matematiche; da l'idea di come verrà eseguito il lavoro... spero che tali camper parcheggino sempre distanti dagli altri quando prenderanno fuoco per il consiglio "spassionato" di uno sconosciuto. _____________ [;)]73 de alvaro IZ2MHT