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9
AlexF81
AlexF81
02/11/2016 82
Inserito il 19/01/2017 alle: 15:07:26
Ciao a tutti 
Come vi avevo detto vi aggiorno sul funzionamento del mio sistema TT dopo un test in montagna con temperature piuttosto rigide... magari qualcuno di voi potrà prendere spunto e condividere con me qualche sua impressione è consiglio.
Ricordiamo l'impianto:
TT C non collegato all'impianto motore del camper ma solo ad uso riscaldamento. 
N.5 radiatori del riscaldamento della Fiat cinquecento +1 cannibalizzato da 1 riscaldatore Siroco
N.3 ventole portata 158mq/h da 120mmm  regolate con pwm + n.2 ventole portata 65mq/ h da 120mm+ n.2 ventole portata 40mq/h da 80mm .
Termoregolatore con 4 soglie di intervento.
Camper Granduca Garage anno 2007
Ambiente:Campeggio
Partenza venerdì notte con temperature prossime allo 0 ; accendo l'impianto con molta attenzione alla regolazione della velocità delle ventole.. imposto la temperatura a 21 gradi con 1 grado di isteresi ( avendo usato un termoregolatore posso decidere la temperatura di stop e quella di ripartenza) . Percorro circa 200km prima della sosta notturna. La temperatura è mantenuta come ho impostato... tutto perfetto anche di notte ... tutti al calduccio... e così anche  per il viaggio rimasto.
Diciamo che anche per i primi 2 giorni di sosta tutto perfetto anche con temperatura esterne notturne di -10/-12.
Il TT parte e non si ferma mai fino allo stop del termoregolatore. L'impianto così come è, è  perfetto per smaltire i 2.5kw generati.
La notte del 3 giorno però ha dato una svolta alla fantastica storia della mia creazione.
Mi sveglio di notte con una sensazione strana... è un po rigido nel camper... vedo che la temperatura segna 19.1 gradi.... strano! Dico..
Non era mai successo di arrivare sotto i 20 gradi!!!
Mi alzo. .. metto le ventore al massimo... non serve.. la temperatura non sale.... 
Fuori la temperatura era scesa a - 18.5.. l' impianto non ce la faceva a riportare la temperatura al set point.
Accendo la Truma a supporto e tutto torna nella norma.

Pareri? 




 

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Nippon K
Nippon K
04/10/2015 2012
Inserito il 19/01/2017 alle: 20:59:20
In risposta al messaggio di AlexF81 del 19/01/2017 alle 15:07:26

Ciao a tutti  Come vi avevo detto vi aggiorno sul funzionamento del mio sistema TT dopo un test in montagna con temperature piuttosto rigide... magari qualcuno di voi potrà prendere spunto e condividere con me qualche sua
impressione è consiglio. Ricordiamo l'impianto: TT C non collegato all'impianto motore del camper ma solo ad uso riscaldamento.  N.5 radiatori del riscaldamento della Fiat cinquecento +1 cannibalizzato da 1 riscaldatore Siroco N.3 ventole portata 158mq/h da 120mmm  regolate con pwm + n.2 ventole portata 65mq/ h da 120mm+ n.2 ventole portata 40mq/h da 80mm . Termoregolatore con 4 soglie di intervento. Camper Granduca Garage anno 2007 Ambiente:Campeggio Partenza venerdì notte con temperature prossime allo 0 ; accendo l'impianto con molta attenzione alla regolazione della velocità delle ventole.. imposto la temperatura a 21 gradi con 1 grado di isteresi ( avendo usato un termoregolatore posso decidere la temperatura di stop e quella di ripartenza) . Percorro circa 200km prima della sosta notturna. La temperatura è mantenuta come ho impostato... tutto perfetto anche di notte ... tutti al calduccio... e così anche  per il viaggio rimasto. Diciamo che anche per i primi 2 giorni di sosta tutto perfetto anche con temperatura esterne notturne di -10/-12. Il TT parte e non si ferma mai fino allo stop del termoregolatore. L'impianto così come è, è  perfetto per smaltire i 2.5kw generati. La notte del 3 giorno però ha dato una svolta alla fantastica storia della mia creazione. Mi sveglio di notte con una sensazione strana... è un po rigido nel camper... vedo che la temperatura segna 19.1 gradi.... strano! Dico.. Non era mai successo di arrivare sotto i 20 gradi!!! Mi alzo. .. metto le ventore al massimo... non serve.. la temperatura non sale....  Fuori la temperatura era scesa a - 18.5.. l' impianto non ce la faceva a riportare la temperatura al set point. Accendo la Truma a supporto e tutto torna nella norma. Pareri?   
...

Da ignorante in materia la prima cosa che mi viene da pensare è se tutti i tubi che hai tirato siano coibentati o meno, ovviamente parlo di quelli esterni al camper
9
AlexF81
AlexF81
02/11/2016 82
Inserito il 19/01/2017 alle: 21:43:13
Ciao
I tubi sono coibentati fino all'interno del camper poi no.. Volevo dare la possibilità di scaldare anche al tubo ( anche se poi sembra avere una sorta di isolante... e non scalda poi tanto!)
Non so come sono messi i vostri mezzi a livello di isolamento; sul mio, non appena si spegne il riscaldamento , si ha subito una sensazione di freddo!
Credo che il problema sia proprio quello... il calore non viene trattenuto... c'è troppa dispersione...
 
12
Bob Plissken
Bob Plissken
20/11/2013 797
Inserito il 19/01/2017 alle: 22:03:47
Io avrei tre ipotesi:
1 - calore insufficiente 
2 - eccessiva dispersione
3 - insufficiente diffusione ambientale

Nel primo caso, a spanne direi che 4kW non siano pochi, in pratica è 1/6 di una caldaia domestica che scalda allegramente anche 150mq di casa. Quindi l'unica ragione è un malfunzionamento che causi irregolarità o limitazioni, in parte facilmente verificabile (ed escludibile) guardando alla pompa gasolio e a un termometro all'uscita del Webasto.

Secondo caso: la somma del calore disperso all'esterno dai tubi e dal camper supera quello introdotto e inevitabilmente la temperatura interna scende. Si può avere un riferimento montando un termometro all'uscita del Webasto: se la temperatura del liquido scende, siamo prevalentemente in questa ipotesi, perché il calore disperso supera quello prodotto in caldaia.

Terzo caso: dopo aver prodotto il calore in un punto, dobbiamo distribuirlo dove ci serve. Se per qualche motivo la capacità di diffusione dell'impianto è insufficiente, non scalderà abbastanza. Rispetto al caso precedente, la temperatura del liquido rimane elevata.

Conclusioni: dovresti installare un piccolo termometro all'uscita del Webasto per toglierti il dubbio, ma io voto già per la (2), anche per quello che hai scritto nel tuo ultimo post. Aggiungo che Nel mio camper le variazioni di temperatura sono piuttosto lente, anche se in realtà non sono mai sceso sotto i -9°C e non ho idea di come si comporti sotto queste temperature.
 
Roberto
Laika Kreos 3002 (35C17-2005)
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enzo44
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13/12/2009 4401
Inserito il 19/01/2017 alle: 22:18:04
Ciao, purtroppo è lo scotto da pagare con le ventole da computer, la potenza del Thermo top è esuberante, piu' che sufficente a scaldare un camper con qualsivoglia temperatura esterna, ovviamente la temperatura confort si raggiunge se l'impianto è in grado di dissipare la potenza del riscaldatore, le ventole del computer hanno il grande vantaggio di consumare poco e di essere silenzione per contro non riescono a "smaltire" i 5 KW del Webasto, il mio vecchio impianto con un solo radiatore e ventola radiale da 70 W, era in grado di mantenere  20 C° in cellula con meno 15/17 est., dopo averlo "aggiornato" con 4 radiatori e 6 ventole da 120mm nelle stesse condizioni non riesce a superare i 15/17 C°, l'impianto nuovo e molto piu' confortevole, la temperatura è omegenea ed il silenzio garantisce sogni tranquilli anche con 17 C° che per me e mia moglie vanno piu' che bene, ovviamente con temperature piu' umane il problema non si pone, volendo, raggiunge 22/24 C°, è chiaro che la portata delle ventole o dei radiatori è proporzionale alla potenza erogata dall'impianto.  Il mio riscaldatore spesso va in stand bay pur non avendo raggiunto la temperatura impostata, esempio classico di generatore esuberante e impianto sottodimensionato, per chi utilizza il mezzo in condizioni "estreme" è utile montare un radiatore con ventola tangenziale di potenza adeguata che assicurerà temperature confortevoli anche sotto i meno 20 C°,  con piu' rumore e assorbimento elevato, oppure incrementare il numero delle ventoline installate, non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca...... Un saluto Enzo
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Bob Plissken
Bob Plissken
20/11/2013 797
Inserito il 19/01/2017 alle: 22:28:45
... infatti non penso di smontare l'impianto di fabbrica che prevede un radiatore gigante e un ventolone da 25W, ma di gestirne l'intervento con sistemi elettronici.
Quando avrò il tempo (non faccio ipotesi) ho in mente l'installazione di un certo numero tra radiatori (da go-kart/moto), con ventoline controllate da schede elettroniche dedicate e il tutto integrato da tubi alettati ALDE per aiutare a disperdere calore in cellula, nei gavoni e nel doppio pavimento. 

Poi, dato che mi piace farmi del male, penso anche di separare il circuito motore da quello cellula, con un buon scambiatore inox da 14kW...
 
 
Roberto
Laika Kreos 3002 (35C17-2005)
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AlexF81
AlexF81
02/11/2016 82
Inserito il 19/01/2017 alle: 23:12:13
Intanto ringrazio tutti dell'interessamento! Ho scoperto tardi questo forum... è sempre un piacere parlare con persone che hanno gli stessi hobby e interessi! 
Ho preso un po di tempi di funzionamento ( mia moglie dice che sto male!!wink).
Temperatura esterna attorno a -10: per fare 1 grado, da 20 a 21 impiegava circa 20 minuti(funzionamento continuo senza stop)... 7-8 minuti per tornare da 21 a 20 e così via. .
Allacciandomi al discorso di Enzo,probabilmente dovrei aumentare le ventole. .. aumentando cosi il calore generato dagli scambiatori. ...
Con 7 ventole a 0,250A l'una ho già un bel assorbimento però! 1.7ah...
Ps: Ho potuto verificare il famoso stop  dei 76 minuti continuativi di funzionamento di cui parlavi Roberto. ... non fa altro che fare un ciclo di riavvio (probabilmente inserito dai progettisti per verificare ogni po' di tempo che tutti i sistemi siamo efficienti).




 
9
AlexF81
AlexF81
02/11/2016 82
Inserito il 19/01/2017 alle: 23:18:41
Dimenticavo. .. Di solito nelle apparecchiature elettroniche raccomandano un numero massimo di cicli ( partenze) da effettuare in un determinato lasso di tempo... che voi sappiate anche per il TT?
La mia paura è che continui start e stop finiscano per dannegiare il webasto! 
Progettualmente non credo che fosse stato concepito per avviarsi molte volte in poco tempo!
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Bob Plissken
Bob Plissken
20/11/2013 797
Inserito il 19/01/2017 alle: 23:25:59
Alex, ti riferisco un ragionamento telefonico con Enzo. I radiatori da riscaldamento delle macchine costano poco e sono molto compatti, ma sono progettati per essere investiti da un flusso d'aria molto corposo generato da una super-ventola-tangenziale potente e rumorosa.

Con le ventole da PC, in pratica gli soffi sopra con troppa delicatezza e non riescono a cedere abbastanza calore.

Premesso che il ragionamento andrebbe verificato sperimentalmente con due sonde di temperatura, una in ingresso e una in uscita, Enzo suggerisce un radiatore dall'alettatura più ampia. Al che io esaspero il concetto, cercando un prodotto fatto per lavorare con flussi d'aria a bassa velocità, come quelli universali che vengono montati su moto da fuoristrada o su kart. Si trovano a circa 40€ l'uno, che non è poco...

Al tuo posto, una prova la penserei, sostituendo magari un solo radiatore, ovviamente quello nel punto più freddo del camper.
 
Roberto
Laika Kreos 3002 (35C17-2005)
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13/12/2009 4401
Inserito il 19/01/2017 alle: 23:43:24
In risposta al messaggio di AlexF81 del 19/01/2017 alle 23:12:13

Intanto ringrazio tutti dell'interessamento! Ho scoperto tardi questo forum... è sempre un piacere parlare con persone che hanno gli stessi hobby e interessi!  Ho preso un po di tempi di funzionamento ( mia moglie dice
che sto male!!). Temperatura esterna attorno a -10: per fare 1 grado, da 20 a 21 impiegava circa 20 minuti(funzionamento continuo senza stop)... 7-8 minuti per tornare da 21 a 20 e così via. . Allacciandomi al discorso di Enzo,probabilmente dovrei aumentare le ventole. .. aumentando cosi il calore generato dagli scambiatori. ... Con 7 ventole a 0,250A l'una ho già un bel assorbimento però! 1.7ah... Ps: Ho potuto verificare il famoso stop  dei 76 minuti continuativi di funzionamento di cui parlavi Roberto. ... non fa altro che fare un ciclo di riavvio (probabilmente inserito dai progettisti per verificare ogni po' di tempo che tutti i sistemi siamo efficienti).  
...

Ciao, forse il funzionamento del  tuo impianto è corretto,  è importante che riesca a raggiungere la temperatura impostata anche quando all'esterno essa è estremamente rigida, l'aumento della potenza dissipata non sempre è un fattore positivo infatti la maggior richiesta termica potrebbe costringere il riscaldatore ad andare al max con aumento di rumore e consumo elettrico, il giusto compromesso è quello di mantenere il Webasto acceso in modulazione, magari per piu' tempo, purchè raggiunga la temperatura impostata, ciò consente un confort maggiore ed un minor consumo elettrico, il mio Webasto va al max per pochi minuti dopo l'accensione per poi alternarsi fra modulazione e stand by con intervalli di 10/15 minuti in funzione della temperatura esterna, ho in progetto, da anni ormai, di incrementare la potenza dissipata ma, ripeto, com'è va piu' che bene. Un saluto Enzo
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Phaserit
Phaserit
21/10/2012 821
Inserito il 20/01/2017 alle: 12:15:50
Salve a tutti sto ancora aspettando che il meccanico mi monti il Webasto, per fare un impianto che preveda il riscaldamento della cellula ed eventualmente del motore, sarebbe possibile collegare il webasto in parallelo al radiatore del riscaldamento originale in modo che con una elettrovalvola possa selezionare se riscaldare solo la cellula con i sui radiatori dedicati in serie oppure cellula e motore?


Ciao
Davide
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13/12/2009 4401
Inserito il 20/01/2017 alle: 12:54:06
In risposta al messaggio di Phaserit del 20/01/2017 alle 12:15:50

Salve a tutti sto ancora aspettando che il meccanico mi monti il Webasto, per fare un impianto che preveda il riscaldamento della cellula ed eventualmente del motore, sarebbe possibile collegare il webasto in parallelo al
radiatore del riscaldamento originale in modo che con una elettrovalvola possa selezionare se riscaldare solo la cellula con i sui radiatori dedicati in serie oppure cellula e motore? Ciao Davide
...

Ciao, certo che puoi farlo, è identico al mio! Fa egregiamente il suo lavoro da 8 anni. Un saluto Enzo
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Nippon K
Nippon K
04/10/2015 2012
Inserito il 20/01/2017 alle: 14:10:22
In risposta al messaggio di enzo44 del 20/01/2017 alle 12:54:06

Ciao, certo che puoi farlo, è identico al mio! Fa egregiamente il suo lavoro da 8 anni. Un saluto Enzo

Ciao Enzo, ma se metti una elettrovalvola che impedisce il passaggio dell'acqua nel motore non è pericoloso? In caso di qlke problema in questo modo non avresti un vaso di espansione, giusto?
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enzo44
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13/12/2009 4401
Inserito il 20/01/2017 alle: 14:16:20
In risposta al messaggio di Nippon K del 20/01/2017 alle 14:10:22

Ciao Enzo, ma se metti una elettrovalvola che impedisce il passaggio dell'acqua nel motore non è pericoloso? In caso di qlke problema in questo modo non avresti un vaso di espansione, giusto?

Ciao, non è giusto per il semplice fatto che il vaso di espansione rimane collegato all'impianto, diverso il discorso se le valvole chiudessere ambedue i tubi in quel caso avresti ragione tu. Un saluto Enzo
9
AlexF81
AlexF81
02/11/2016 82
Inserito il 20/01/2017 alle: 16:45:32
I radiatori troppo "fitti"senza dubbio sono un problema 
Avevo dato un'occhiata in rete ai radiatori per moto... ma non mi sembrava fossero tanto diversi... almeno quelli che avevo visto. È da considerare però che ci deve essere uno scambio termico fra aria e metallo... le temperature in gioco non sono poi così elevate.. il TT lavora intorno ai 70 gradi che non sono poi tanti per effettuare un rapido innalzamento delle temperatura dell'aria.... la mia paura e che l'aria passa meglio ma si scalda di meno.... 
Effettivame tutto il sistema è un gioco di equilibri....



 
10
Nippon K
Nippon K
04/10/2015 2012
Inserito il 20/01/2017 alle: 17:17:16
In risposta al messaggio di enzo44 del 20/01/2017 alle 14:16:20

Ciao, non è giusto per il semplice fatto che il vaso di espansione rimane collegato all'impianto, diverso il discorso se le valvole chiudessere ambedue i tubi in quel caso avresti ragione tu. Un saluto Enzo

Giustissimo nn ci avevo pensato. Grazie x la spiegazione.
Ciao, Emiliano.
10
Fux74
Fux74
27/09/2015 15
Inserito il 21/01/2017 alle: 23:38:58
Tutto è bene quel che finisce bene.
Buonasera a tutti 
Sono oltre 24h che il Thermotop sta funzionando senza esitazioni. Sono partito con il pieno di gasolio con additivo e qui a Oulx ho rabboccato con gasolio invernale. Niente più fumo bianco. Siamo a -7° e domani dovrebbe scendere ulteriormente. 
Settimana scorsa ho montato le ventole di Ø120 alimentate in PWM. Vi allego le foto. Sono silenziosissime, rispetto alla ventola originale hanno una portata d'aria decisamente piu' bassa ma sono piu' che sufficienti a distribuire il calore in zona dinette. Purtroppo ho trovato una perdita sull'elettrovalvola in prossimità del radiatore interno. Perde pochissime gocce quando è in funzione il webasto. Il brutto è che quelle poche gocce hanno imprengato il legno della panca e si sente l'odore dolciastro di glicole. Almeno io lo sento, moglie e figlia non lo riconoscono...
A presto e grazie a tutti !




Ciao, Fabio EV 9.1

Modificato da Fux74 il 21/01/2017 alle 23:47:29
10
Nippon K
Nippon K
04/10/2015 2012
Rispondi Abuso
Inserito il 29/01/2017 alle: 20:35:38
Ciao a tutti, in questo weekend ho avuto modo di provare in montagna il thermo top che ho montato, ma ho riscontrato 2 problemi, il primo è che la temperatura faticava a salire, i radiatori dell'alde li sentivo che non erano caldissimi come al solito è anche a toccare il vaso di espansione dell' alde non era così tanto caldo, presumo che lo scambiatore di calore (motore/cellula) sia piccolo e nn riesca a scaldare il glicole dell'alde. Penso questo xkè ho lo stesso problema quando viaggio col camper, il calore che arriva non è moltissimo, a lungo andare la cellula si scalda bene, ma è molto più lenta nel farlo. Sono indeciso se mettere uno scambiatore più grosso (o metterne un secondo) o se mettere il tt in parallelo all'alde anziché sul motore, voi cosa mi consigliate?
Secondo problema: dopo circa 24 ore mi sono ritrovato con le batterie ko, considerando che ho 2 batterie (tot. 210Ah) e che nn ho usato tv ecc., solo luce e neanche tanta, mi sembra strano essermi trovato in carenza di energia, alla fine ilo vero consumo è stato solo del tt, secondo voi ho una batteria che nn tiene più bene la carica? Sono in parallelo secco. Il tt quanti Ah consuma?
Grazie
15
enzo44
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13/12/2009 4401
Rispondi Abuso
Inserito il 29/01/2017 alle: 22:23:11
Ciao, per Fabio, forse l'aria non esce molto calda perchè le ventole sono montate distanti dal radiatore, io le ho installate quasi a contatto inserendo il pannello con le due ventole fra il radiatore ed il supporto della "vecchia" ventole, ovviamente dopo averla smontata, il complesso è stabile e l'aria è abbastanza calda, ti consiglio di provare, il risultato sarà sicuramente migliore. Ciao Enzo
15
enzo44
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13/12/2009 4401
Rispondi Abuso
Inserito il 29/01/2017 alle: 22:38:54
In risposta al messaggio di Nippon K del 29/01/2017 alle 20:35:38

Ciao a tutti, in questo weekend ho avuto modo di provare in montagna il thermo top che ho montato, ma ho riscontrato 2 problemi, il primo è che la temperatura faticava a salire, i radiatori dell'alde li sentivo che non erano
caldissimi come al solito è anche a toccare il vaso di espansione dell' alde non era così tanto caldo, presumo che lo scambiatore di calore (motore/cellula) sia piccolo e nn riesca a scaldare il glicole dell'alde. Penso questo xkè ho lo stesso problema quando viaggio col camper, il calore che arriva non è moltissimo, a lungo andare la cellula si scalda bene, ma è molto più lenta nel farlo. Sono indeciso se mettere uno scambiatore più grosso (o metterne un secondo) o se mettere il tt in parallelo all'alde anziché sul motore, voi cosa mi consigliate? Secondo problema: dopo circa 24 ore mi sono ritrovato con le batterie ko, considerando che ho 2 batterie (tot. 210Ah) e che nn ho usato tv ecc., solo luce e neanche tanta, mi sembra strano essermi trovato in carenza di energia, alla fine ilo vero consumo è stato solo del tt, secondo voi ho una batteria che nn tiene più bene la carica? Sono in parallelo secco. Il tt quanti Ah consuma? Grazie
...

Ciao, a mio parere, il Thermo top va installato sul circuito dell'Alde, il motivo lo hai descritto perfettamente, lo scambiatore rallenta in modo considerevole o addirittura non è sufficente per riscaldare la cellula, non vorrei che deve riscaldare contemporaneamente anche il circuito motore, se cosi' fosse si spiegherebbe anche l'eccessivo consumo di energia elettrica oltre che di gasolio, come ho piu' volte detto, il circuito idraulico del motore e dell'impianto di riscaldamento sul mio mezzo sono in parallelo, ovviamente sezionabili, questa configurazione permette il riscaldamento immediato della cellula, con notevole risparmio di carburante, e, se ben fatto, anche l'affidabilità, nel dubbio, si può sezionare il circuito cellula con due valvole, che io non ho messo...non ho mai compreso il motivo per cui montare lo scambiatore, aggiungere un componente, tra l'altro costoso, che crea soltanto problemi. Un saluto Enzo
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