5 giorni in montagna a -6° GPL?

quote:Risposta al messaggio di ik6Amo inserito in data 18/01/2012  13:52:18 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Sono concorde con ik6Amo. Resto dell'avviso cmq che è meglio prevedere che curare. La penso come ik6Amo anche x quanto riguarda l'interno del serbatoito dove i due gas vengono mischiati. Vi porto la mia esperienza fatta lo scorso anno: Sono andato a Pragelato 8 km da sestriere ( faccio presente che mio suocero a la casa e se mi capitava la problematica gelo del gas avevo cmq un tetto dove poter andare) e quindi ho voluto fare questa prova. Ebene ho dormito nel parcheggio sotto casa con termometro interno e sonda esterna. La notte la temp... e arrivata a -11 e non ho avuto nessun problema. Faccio presente anche che il bommbolone ha una resistenza vicino al gassificatore....forse questa mi ha aiutato, non lo so. Forse si è consumato prima il propano....non ho neanche la certezza di questo. Resta il fatto che non ho avuto problemi. Devo fare una prova con più giorni sul posto x avere maggiore sicurezza di quello che scrivo non lo nego. Invece...... Il peso specifico del GPL è circa 0,52 Kg/Lt, per cui 10/0,52 = 19,2 Lt. quindi se io prendo una bombola da 10 kg dovrei avere circa 2o litri all'interno? Renato

E' divertente constatare come una legge chimica che risale al 1800 circa, venga etichettata nel 2011 come "leggenda". [:D][:D] Chissà come si sganascerà Dalton. [:D] Forse e' meglio che studiate un po' prima di mettere nei guai la famiglia... [url] http://www.abellelli.it/didattica/malatesta/leggi_gas2.pdf Legge di Daltonid="size5"> La pressione totale esercitata da una miscela di gas ideali è uguale alla somma delle pressioni parziali che sarebbero esercitate dai gas se fossero presenti da soli in un eguale volume. La pressione parziale Pi di un componente di una miscela di gas è la pressione che questo eserciterebbe qualora occupasse, da solo, tutto il volume a disposizione dell'intera miscela. La pressione P di una miscela di n gas può essere definita come la somma: P = P1 + P2 + ... + Pn Ogni gas nella miscela agisce come se l'altro gas non fosse presenteid="red"> e pertanto le pressioni di ciascun gas possono essere semplicemente sommate. Si presume che i gas non reagiscano o interagiscano mediante forze intermolecolari l'uno con l'altro. Quindi, se siamo sottozero la pressione del butano e' ZERO, perchè il butano non evapora a quella temperatura, e l'unico ad evaporare e' il propano, se c'e'. [;)]

Dimenticavo: qualora consideraste "leggenda" anche il fatto che sottozero il butano non evapora, potete leggere questa tabella e vedere i punti di ebollizione dei vari gas, tra i quali propano (-42°) e Butano (-0,5°). [url] http://www.tecnocryo.it/areatec/pdf/tabella%20comparativa.pdf

Se con temperature molto rigide sotto lo zero non avete avuto problemi a consumare tutto il serbatoio, ci sono solo due ipotesi: 1) Il serbatoio e' collocato in un posto che risente del calore del mezzo, tanto quanto basta a far evaporare il butano. 2) IL distributore dal quale vi siete riforniti vi ha erogato, per vostra fortuna, solo propano. L'ipotesi 2 e' classica in montagna ed in zone con temperature molto basse. Infatti in quelle zone i distributori hanno propano all'80% o anche piu', proprio per le considerazioni di cui sopra. Infatti, i camperisti accorti, si organizzano in modo da arrivare semivuoti di GPL ad un distributore di montagna, per poi fare il pieno.

Nell'allegato ho letto una frase rilevante, di cui nella discussione non si tiene conto e che mi sembra importante: La legge di Henry non è seguita se il gas interagisce chimicamente con il solvente. id="red"> C'è da dire che la miscela dei due gas, allo stato liquido, forma un composto indissolubile, poichè l'uno è solvente dell'altro. Non sono un chimico e non mi permetto assolutamente di contestare che ne sa più di me; mi limito solo ad esporre i fatti e ad osservare che i vari principii chimici e fisici vanno analizzati tutti. Ripero comunque che, visto il mio sistema di far rifornimento di gas invernale, con piccoli e ripetuti rifornimenti; considerato che il GPL lo consumo normalmente a temperature molto basse, mi ritroverei il serbatoio pieno di butano inservibile, nel caso fosse valido il principio enunciato. Debbo comunque precisare che curo di far rifornimento nella mia zona, notoriamente fredda, per avere una miscela utilizzabile a basse temperature. Da notare: ho due bombole, una piena ed una parzialmente piena, acquistate a giugno, prima di installare il serbatoio di GPL e, se le apro, sembrano vuote, perchè non esce un filo di gas. Quelle sono piene forse di solo butano. Non credo che i distributori di gas utilizzino esclusivamente propano, per le colonnine, come per le bombole, comunque in inverno ce n'è una buona percentuale.

quote:Risposta al messaggio di ik6Amo inserito in data 18/01/2012  19:27:53 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Da notare: ho due bombole, una piena ed una parzialmente piena, acquistate a giugno, prima di installare il serbatoio di GPL e, se le apro, sembrano vuote, perchè non esce un filo di gas. Quelle sono piene forse di solo butano. >

> Allora vedi che l'hai constatato di persona che non e' una leggenda. [:)] Probabilmente nella tua zona, molto fredda, i distributori GPL hanno un'altissima percentuale di propano. Il poco butano che hai dentro viene bruciato nelle ore in cui la temperatura va sopra allo zero, oppure magari te ne restano 3-4 litri, ma tu non te ne accorgi perchè la lancetta segna pressochè zero e non viene fuori piu' gas, quindi deduci che sia vuoto. [;)]

quote:Risposta al messaggio di mauring inserito in data 19/01/2012  09:16:34 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Certo! Questa è la conferma che le percentuali di butano e propano variano a seconda della stagione. Il discorso è diverso: la miscela dei due gas liquefatti diventa indissolubile, formando un liquido che assume le caratteristiche intermedie che si ottengono interpolando le caratteristiche dei gas che lo compongono, nelle percentuali di miscelazione. Il comportamento pertanto è costante a qualsiasi temperatura, fino a giungere a quella (media come visto sopra) in cui l'evaporazione non avviene più. Questo significa che, se si sta sotto tale limite, l'evaporazione avviene per tutta la miscela e non indipendentemente per i soli gas che la compongono. La leggenda del butano che resta sul fondo è data soprattutto dal fatto che, prelevando gas in quantità rilevanti, la temperature del liquido nel serbatoio o nella bombola si abbassa ad un punto tale da far cessare l'evaporazione che successivamente riprende, al riscaldarsi della miscela. Ho speso molto tempo a cercare in rete spiegazioni riguardo un'evaporazione separata dei gas componenti il GPL na non ho trovato alcun riferimento, anche in testi di ricerche universitarie; segno che non è un fenomeno rilevato e/o rilevante.

quote:Risposta al messaggio di ik6Amo inserito in data 19/01/2012  12:52:13 (Visualizza messaggio in nuova finestra) Il discorso è diverso: la miscela dei due gas liquefatti diventa indissolubile, formando un liquido che assume le caratteristiche intermedie che si ottengono interpolando le caratteristiche dei gas che lo compongono, nelle percentuali di miscelazione. Il comportamento pertanto è costante a qualsiasi temperatura, fino a giungere a quella (media come visto sopra) in cui l'evaporazione non avviene più. >

> Ma chi l'ha detto ? ? ? ? ? ? ? Prova a buttar dentro alla bombola due litri di acqua (che non e' altro che vapore acqueo - un gas - allo stato liquido), mescola bene, poi apri il rubinetto a temp. ambiente di 20° e vedi se esce solo gas o gas misto a vapore acqueo ! Esce tutto il gas e ti restano i due litri di acqua sul fondo, com'e' ovvio. Per far evaporare l'acqua devi scaldare la bombola per bene.

ho l'impresssione che qualcuno sul GPL sia parecchio confuso , ik6Amo non volermene ma ti stai contraddendo non poco ma sono certo che quel combistibile lo conosci e ti sei solo espresso male oppure sono io che non riesco a seguirti ma poco importa , rimango in sola lettura mario

quote:Risposta al messaggio di mauring inserito in data 19/01/2012  16:37:16 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> L'acqua non è un idrocarburo e non e solubile nel GPL, nè viceversa. Oltretutto, è sancito in vari testi che una parte dell'acqua evapora insieme al GPL, creando problemi di condensa, anche se gran parte di essa comunque resta sul fondo del serbatoio. Comunque se proprio vuoi, contunuerò ad estrarre il butano dal GPL, utilizzando il gas con temperature bassissime come normalmente faccio, e continuerò ad andare contro i principi fisici, bruciando il butano a -15°. Non ho nessun problema, tanto a me basta che bruci nella stufa o nel frigo.

Guarda, se riesci a far uscire il butano a -15° ed utilizzarlo in forma gassosa, chiama uno scienziato e faglielo vedere, perchè penso ti diano il Nobel per la chimica senza problemi. [;)]

quote:Risposta al messaggio di mauring inserito in data 20/01/2012  10:12:25 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Vedi allora che non è il butano che resta nel fondo del serbatoio? Una volta uniti i gas, formano una miscela indissolubile (solubile solo con determinati procedimenti chimici, seguiti poi da distillazione) di gas che assume le caratteristiche intermedie, rilevate dalle proporzioni dei componenti che la compongono. Questo è quanto ho trovato, documentandomi opportunamente.

Come ha detto Mario se ne sentono di tutti i colori. Per convenzione ci sono buone possibilità di capire che il gpl è un gas, reso liquido e per ritornare gassoso ha bisogno di temperatura ambiente e di spazio, si differenzia fra un tipo e un'altro e alri minori ma sempre GPL. C'è principalmente il Propano che gassifica a -42°C, il butano a 0°C non gassifica, poi altri gas minori, comunque ci sono 5 tipi di miscele che hanno caratteristiche differenti nelle bombole, la più idonea d'inverno è la miscela C. Non la A, A0, A1, B, Per i distributtori per autotrazione è diverso, la miscelazione va in estate dal 30% di propano e il 70% di butano al sud, mentre al nord è leggermente più ricca di propano, nei periodi invernali al nord arrivano fino l'80% di propano e il 20% di butano, mentre al sud il propano diminuisce leggermente. Al nord, come fascia di distribuzione ai fini di resa del motore e consumi solitamente nei distributtori SIA in montagna SIA in pianura NON FA ASSOLUTAMENTE DIFFERENZA in quanto per espandersi sulle auto c'è l'acqua calda del riscaldamento, e le auto vanno in montagna come in pianura. La differenza la fa il serbatoio del camper se omologato in quanto ha le camere separate in cui una contiene il liquido e l'altra fa espandere il gpl e non essendo a contatto con il liquido freddissimo favorisce alle basse teperature la gassificazione totale non essendo a contatto. 1 lt di gpl = un dm3 = 0,5Kg(approssimativo) contenuto serbatoio es: 50lt di volume, - 20% = 40dm3 = 40lt = 20Kg(approssimativo) Quando i gas di gpl sono in miscela, il serbatoio a due camere favorisce la minore quantità di butano e altri gas presenti a gassificare a basse temperature assieme senza dare problemi come molti dichiarano e qui scrivono.

leggendo un po' di qua e un po' di la, penso vi siano delle verità da una parte e dall'altra. per quanto riguarda la legge di Dalton, ho la sensazione che si parli di "pressioni" e non di soluzioni/miscugli, quindi al fine di capire se ik6amo brucia solo il propano o meno a mio avviso non c'entra niente. E' vero che il butano a certe temperature non gassifica, mentre il propano si. Nulla a mio avviso impedisce ai 2 gas di mescolarsi tra loro e uscire bruciati insieme dai nostri camini. Paradossalmente, se ik6amo fa sempre e comunque il pieno in zone montane dove per dare verosimilmente dei numeri, diciamo che il pieno viene fatto con 80% di propano e il 20% di butano, prima o poi si arriverebbe (usando il mezzo solo in inverno a -10 per estremizzare il concetto) ad avere il serbatoio impossibile da riempire perchè pieno di butano, il quale, secondo alcune teorie non uscirebbe MAI dal serbatoio con temperature inferiori allo zero. Con una bombola liquigas usata a -15 rimarrebbero sempre dentro alla bombola 2kg di gas. A me non è MAI capitato. Sono così fortunato da acquistare bombole con il 100% di propano? non credo. in fine, anche l'acqua congela a 0°, ma in soluzione con l'ecopermanent non congela fino a -20/-40. Probabilmente quando si parla di gas, non a caso si usa la terminologia MISCELA/SOLUZIONE, altrimenti sarebbe un miscuglio, ovvero ciò che si ottiene mescolando due sostanze tipo olio e aceto, che mai entreranno in SOLUZIONE appunto. saluti www.susezzapasa.it