Attenzione a ricablare il parallelatore...

In risposta al messaggio di Hunter85 del 20/05/2021 alle 11:37:48

Haha! Sicuro. Al. Massimo mi interessa solo che mi dici la tua, insieme a quella degli altri, sulle istantanee della corrente limitata o non limitata dai 2 cavi. A parità esatta di condizioni di scarica...  E anche sul

discorso tensione reale di carica fornita che non è 13/14 volt, ma pochi decimi perché la batteria a differenza di un utenza ha già una sua differenza di potenziale, che non è 0. Quantomeno per sapere se sono riuscito a spiegare decentemente 

...

Hunter solo un appunto, è noto che chi scrive più di 10 righe viene saltato in automatico,
io personalmente salto quasi tutti i tuoi post (e magari c'è qualche cosa di interessante), ma siamo in tanti...
non per cattiveria

In risposta al messaggio di camperos del 20/05/2021 alle 13:18:27

Hunter solo un appunto, è noto che chi scrive più di 10 righe viene saltato in automatico, io personalmente salto quasi tutti i tuoi post (e magari c'è qualche cosa di interessante), ma siamo in tanti... non per cattiveria

Infatti la Divina Commedia non la ha letta nessuno .

Cio che dici è vero, perchè normalmente nei forum si parla di cose di poco conto, e chi legge o non è interessato o non capisce, e quindi tutti cercano le soluzioni in poche parole magiche.

Però, quando l argomento richiede un piccolo trattato derivante da studi approfonditi nonchè applicazione e esperienza sul campo, la complessità dell argomento non si puo esaurire in poche parole.
Certo che se uno noh ha specifico interesse poi non legge tutto, ma per esempio io mi copio e incollo tutto in un file, che ho disponibile per futura consultazione, nel momento che mi si presentasse lo specifico problema, un po come si fa con tanti testi e manuali che nessuno ricorda a memoria ma che si consultano al bisogno.

Nel caso specifico di Hunter, direi che chi non legge tutto, peggio per lui, non sa cosa perde.
 

In risposta al messaggio di Hunter85 del 20/05/2021 alle 15:23:19

Sicuramente chi non legge si perderà qualcosa di interessante, qualcosa che sa già, e anche qualche castronata che scrivo di tanto in tanto ​​​​​​. Ma. Il forum serve anche a scrivere castronate che ti vengono

corrette, così impari!  PER esempio ho scritto alcune cose su teoria elettrica delle Batterie , apprese in questi mesi su qualche sito specializzato... Ma essendo praticamente privo di formazione, alcune cose può benissimo essere che le ho capite male...  Il discorso della. Batteria come batteria ideale+condensatore+resistenza interna in serie, sembra semplice ma per me É stato molto complicato...  PER esempio la batteria ha anche una Carica detta di superficie non data da energia chimica in ioni, ma dal campo magnetico delle piastre metalliche... Come un condensatore... Ecco li mi sono perso ad esempio... Come sulla capacitanza, induttanza etc che ha una batteria... Il. Camperista medio come me inizialmente, pensa che le batterie sono una sce menza. Ma. Sono molto molto complesse nei fenomeni che vi accadono. Anche per gli addetti ai lavori, che continuano a fare test e scoperte a distadi più di 200 anni...  Ecco. Sto scrivendo di nuovo tantoadiós... Per chi è interessato i post sono li... 

...

io sono un altro che tende a scrivere troppo, e diversamente da te, a volte anche dove sarebbe meglio evitare e quindi piu si scrive e per percentuale aumentano anche le cavolate, ma il bello della discussione tra amici, è proprio che confrontandosi si imparano cose (e si puo imparare da tutti) e poi scambiandosi pareri si modificano anche le proprie idee, insomma ci si fa una cultura piano piano.
Come hai detto, visto che leggere il forum è gratis e che nessuno è un professionista, nessuno puo e deve pretendere che tutto sia perfetto, sta a chi legge valutare, scremare, farsi le idee. Il bello è questo, come se si fosse amici seduti a un tavolo davanti a una birra.

Non sono contrario ai post lunghi, ma almeno il tempo di digerire altrimenti il rischio è quello, io stesso che sono interessato e appassionato di elettronica mi sono preso tempo, d'altronde tieni conto che qui quasi tutti cercano solo la soluzione, quel quasi fa si che possano esistere discussioni di tipo più approfondito, ovvero non: "compra pinco palla e attacalo così" ma discussioni che aricchiscano anche.. a volte possono sembrare accademiche ma non si può solo pretendere la soluzione e basta

Se proprio dovessi fare un appunto, ho avuto la sensazione che hai studiato questo argomento (le batterie) e ti piace molto smanettare con le applicazioni ma senza le basi di elettronica/elettricità necessarie e per tua stessa ammissione e allora non puoi richiedere che vengano inserite come schede tecniche da tenere come modello per gli altri

per discutere l'argomento, tutti possiamo intervenire ed essere eventualmente smentiti o/e ascoltati e quindi dare il nostro contributo ma per una docenza forse no





 

In risposta al messaggio di Hunter85 del 20/05/2021 alle 21:07:30

Beh... Io non ho vmbasi di elettronica e corrente alternata.. Ma in questi 3 anni mi sono studiato molto leggi di ohm. Serie parallelo di resistenze e generatori in coorente continua e chimica delle batterie al pb. Mai scritto

schede tecniche, ma RIPORTATO DATI DI SCHEDE TECNICHE E MANUALI.  Talvolta riporto dati di test miei e sempre con strumenti, che se non sono da laboratorio universitario hanno comunque un affidabilità più che sufficiente per gli scopi di questo forum.  Come shunt e tester digitali.  Non riporto test fatti con palline dei LED del camper o tacchette dei display per intenderci.  Se ho scritto qualche fesseria puoi benissimo dirmelo, copiandola e scrivendo perché É una fesseria. Sicuramente ne ho scritte in giro per il forum... Ovviamente in buona fede.  Non so a cosa ti riferisci.  Ma il punto di questo post, cioè che la corrente assorbita da una batteria in ricarica in un determinato stato di carica cambia anche enormemente, con pochi decimi di differenza di caduta ai poli, di 2 cavi a sezione diversa (a parità di potenza del generatore /alternatore), e che sostanzialmente un cavo sottile É DI FATTO UN LIMITATORE (non assoluto, ma relativo) di corrente, non è una fesseria.  É gli esempi fatti per spiegarlo non sono creati da me, ma riporto come É spiegato su siti tecnici divulgativi.  I dati riportati nel test con lo smartshuunt (foto) sono reali, a parità esatta di condizioni e si spiegano con la legge di ohm básica.  Anche tutti i test di carica fatti negli anni cambiando tensioni e tempi, e le tecniche per calibrare tensioni e tempi ottimali, non sono inventati da me, MA trascritti ed eseguiti tali e quali come li hanno scritti alcuni costruttori di batterie o caricabatterie non solo nei manuali utente ma anche in molti manuali per installatori e tecnici professionisti (fiamm, victron, troyan, concorde e via dicendo)  Idem quando scrivo delle prestazioni delle varie batterie e le loro caratteristiche. se ad esempio leggi il testo victronenergy divulgativo in inglese Energy unlimited potrai trovare buona parte dei principi che ho scritto in giro sulla ricarica delle batterie al pb e possibili ottimizzazioni.  Non capisco dove ho chiesto che una mia scheda tecnica (di cosa poi?) inventata da me venga messa (dove?) come modello (per cosa?)... Io non ho mai creato schede tecniche... Al massimo una sola guida divulgativa sulle batterie al pb. Che uno può leggere o no...  Ma magari non ti stai riferendo a questo.  Non essendo esperto di elettronica come te, non posso certo spiegare come funziona la scheda di un caricabatterie e infatti non lo faccio...  Ma nulla mi impedisce di aver appreso la tecnica delle batterie al pb e della loro carica e scarica, senza essere un esperto di elettronica . Le reazioni tra acido e materie attive, l elettrolisi della acqua, la solfatazione, la stratificazione etc,lmparare le varie tecniche costruttive con pregi e difetti, gli argomenti che mi appassionano, non richiedono estreme conoscenze di teoria elettronica , ma un minimo di conoscenze chimiche e un minimo di conoscenze elettriche e voglia di leggere... 

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Non guardare le critiche perchè sicuramente il tuo lavoro è utile e ti stai impegnando molto

è facile sapere quanto lungo deve essere il post,
in questo caso il post non deve superare la lunghezza del cavo del parallelatore 

la maggior parte lavora, e ha un tot di tempo a leggere, se guardiamo da "sosta" ad "extra" ci sono 17 campi da leggere,
poi COL è uno dei tanti siti interessanti da leggere e non necessariamente di camper,
poi ci sono i siti del caxxeggio che va per la maggiore.
quindi il tempo è risicato, tra l'altro per rispondere si deve "rileggere" e qui ti cadono le braccia 
quindi già di default i post lunghi vrngono ignorati

io il post di hunter (quello lungo..) me lo sono letto tutto, e più volte.

pero' ancora non ho capito (sono di coccio): il cavo sottile si usa come resistenza per non fare circolare troppi ampere, oppure nel cavo sottile i tanti ampere ci possono circolare lo stesso (es batteria scarica, alternatore potente..) e puo' prendere fuoco?

perchè  che mi sembrano due scenari completamente contrapposti tra loro, quindi o è A o e B, non riesco ad immaginare una situazione nel mezzo.

perdonate l'insistenza, su questo punto, ma è proprio il punto di di questo thread..

Giusto un appunto perché è una questione di sicurezza. Un cavo sottile non limita affatto la corrente come erroneamente scritto da Hunter85. In un cavo da 1,5mmq puoi far passare 1000A semplicemente usandolo per cortocircuitare i poli della batteria, ma quello che ottieni dopo qualche millisecondo è un ottimo fusibile che si disintegra fondendo per effetto Joule, oltre a fare un bel falò se l'esperimento viene fatto dentro al camper.
Ciò che limita la corrente è la resistenza del cavo. La resistenza dipende dalla sezione e dalla lunghezza del cavo. La sezione si dimensiona in base alla corrente massima che deve transitare sul cavo(e in base ad essa si dimensiona anche il fusibile, ovvero il pezzettino di cavo a sezione minore che fonde prima di tutto il resto). Ad esempio, la corrente massima che si puo far transitare sul cavo da 1,5mmq con un riscaldamento trascurabile è di 10A, su un 2,5mmq possono passare 16A e così via, si trovano facilmente in rete le tabelle per ogni sezione standard. Una volta definita la sezione, conoscendo la differenza di potenziale ai capi del cavo e la corrente massima, con la legge di Ohm si calcola la resistenza necessaria e dal valore in Ohm/m caratteristico del cavo si determina la lunghezza necessaria ad ottenere la limitazione ricercata.

In risposta al messaggio di Alexanto05 del 21/05/2021 alle 22:39:41

Giusto un appunto perché è una questione di sicurezza. Un cavo sottile non limita affatto la corrente come erroneamente scritto da Hunter85. In un cavo da 1,5mmq puoi far passare 1000A semplicemente usandolo per cortocircuitare

i poli della batteria, ma quello che ottieni dopo qualche millisecondo è un ottimo fusibile che si disintegra fondendo per effetto Joule, oltre a fare un bel falò se l'esperimento viene fatto dentro al camper. Ciò che limita la corrente è la resistenza del cavo. La resistenza dipende dalla sezione e dalla lunghezza del cavo. La sezione si dimensiona in base alla corrente massima che deve transitare sul cavo(e in base ad essa si dimensiona anche il fusibile, ovvero il pezzettino di cavo a sezione minore che fonde prima di tutto il resto). Ad esempio, la corrente massima che si puo far transitare sul cavo da 1,5mmq con un riscaldamento trascurabile è di 10A, su un 2,5mmq possono passare 16A e così via, si trovano facilmente in rete le tabelle per ogni sezione standard. Una volta definita la sezione, conoscendo la differenza di potenziale ai capi del cavo e la corrente massima, con la legge di Ohm si calcola la resistenza necessaria e dal valore in Ohm/m caratteristico del cavo si determina la lunghezza necessaria ad ottenere la limitazione ricercata.

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con questo commento forse ho iniziato ad intuire (ma l'ho scritto, sono di coccio... perdonatemi )

provo a scrivere quello che ho capito.

1. il cavo, piccolo o grande che sia, è cmq una "resistenza"
2. il valore della resistenza dipende da lunghezza e sezione.
3. per un dimensionamento corretto si deve prima determinare la lunghezza del cavo e poi, conoscendo gli ampere che l'impianto dovrebbe sopportare, si deve identificare la sezione più idonea per un cavo in sicurezza
4. data la sezione, e combinata con la lunghezza, si puo' ricavare a posteriori quale sia la resistenza del pezzo di cavo definito in base alla tensione (=differenza di potenziale) ai capi dei morsetti.

quindi è vero che un cavo piccolo fa da resistenza (ma lo fa anche uno grande, in misura variabile per lunghezza/spessore) ma la resistenza non è da considerare per il dimensionamento del cavo, altrimenti si rischia di avere un cavo che si puo' surriscaldare molto proprio per la resistenza che offre al passaggio della corrente.

ho capito bene?
 

È normale che un cavo piu piccolo introduca una caduta di tensione maggiore

Hunter forse non mi sono spiegato bene. Non sto tentando di demolire le tue deduzioni o contestare le misure che hai fatto. Per la maggior parte ciò che hai scritto è esatto. Però vedo che tratti il tutto come un sistema a scatola nera. Dai degli input e misuri gli output ignorando in parte cosa succede dentro la scatola e traendo conclusioni teoricamente sbagliate.
Quindi ripeto. È errato affermare che la caduta di tensione sperimentata su un cavo dipende dalla sua sezione. La forma corretta di esprimere il concetto è che la caduta di tensione sul cavo dipende dalla sua resistenza. La resistenza a sua volta dipende dalla sezione, dalla lunghezza, dalla resistività del materiale di cui è fatto il cavo e dalla temperatura (se non dimentico altro).
Ecco che puoi avere due cavi, uno di sezione più grande (es. 2,5mmq) in ferro e uno di sezione più piccola (es. 1,5mmq) in argento, di pari lunghezza. Con quello a sezione più grande sperimenterai una caduta di tensione maggiore, il che manda subito a donne di facili costumi le tue affermazioni sulla sezione del cavo.
Altro esempio. Prova a prendere un cavo da 2,5mmq da un metro di lunghezza e un cavo da 25mmq di undici metri di lunghezza. Su quello a sezione minore avrai minore caduta di tensione.
Ciò che voglio farti capire è che immagino che questo forum sia letto da una miriade di smanettoni, e se tu dici che con un cavo più sottile si limita la corrente e nessuno ha nulla da obiettare, ce ne sarà sicuramente uno che collegherà il suo alternatore maggiorato da 200A alla sua nuova Lifepo4 da 300Ah con un cavetto da 1,5mmq così non rischia di mandare troppa corrente alla batteria.
Con questo mi riallaccio alla tua affermazione secondo cui un cavo da 6mmq non fonde. Questo è vero fino a che ci fai transitare una corrente minore di 40A. Oltre inizia a scaldare un bel pò. Con 80-100A lo fondi in poco tempo. Pensi sia impossibile avere tali correnti con un buon alternatore e una batteria affamata? Io preferisco evitare ed utilizzare o un fusibile o un cavo di sezione adeguata al transito di 100A, ovvero 25mmq in rame.
Un'altra tua affermazione che ritengo errata è che con un cavo sottile la batteria si carica solo fino all'80%. Come hai sperimentato, con un cavo a resistenza più alta (di sezione minore a parità di lunghezza, materiale e temperatura) hai una corrente più bassa, ma comunque non nulla, che continua a caricare la batteria. E la corrente si azzererà solo quando la batteria sarà carica. Quindi impiegherà più tempo ma la carica alla fine sarà comunque del 100%.
Riepilogando, per chi come me e Hunter85 vuole ricablare il tratto tra Bm e Bs, i passi sono i ordine: determinare qual'è la massima intensità di corrente che si vuole fluisca nel tratto di cavo (poniamo il caso di volere 100A massimi). In base a tale valore in Ampere, identificare la sezione del cavo in rame necessaria a trasportare il flusso di corrente scelto in sicurezza, senza che il calore dissipato per effetto joule possa rischiare di danneggiare il cavo (si trova facilmente in rete la tabella del valore in Ampere supportato per ogni sezione standard di cavo, per 100A servono 25mmq). Poi va protetto il cavo con un fusibile di valore pari alla massima intensità di corrente scelta(fusibile da 100A). Poi si passa a determinare la resistenza che il cavo deve avere per far scorrere al massimo 100A. A tal proposito abbiamo già bloccato la sezione (25mmq), il materiale (rame) e la temperatura (20 gradi). Rimane come variabile libera solo la lunghezza (da questo dovrebbe essere chiaro perché la limitazione di corrente si fa in lunghezza e non in sezione). Consideriamo l'alternatore come un generatore di tensione ideale a 14V e la batteria scarica a 12V come una massa priva di resistenza interna in grado di assorbire tutta la corrente in ingresso senza variare il suo potenziale. Abbiamo una differenza di potenziale massima di 2V. Ora sappiamo che V=R*I, da cui R=V/I. Nel caso in esame la resistenza del cavo R=2V/100A=0,02Ohm. Per calcolare quindi la lunghezza del cavo sappiamo che il 25mmq di sezione in rame ha una resistenza caratteristica di circa 0,001Ohm/m.
Pertanto per ottenere 0,02Ohm di resistenza servono circa 20m di cavo, di cui 10 di tratta positiva e 10 di tratta negativa.
Detto questo, nel momento in cui facciamo passare 100A in un cavo da 0,02Ohm stiamo dissipando inutilmente su di esso una potenza di 200W. La modulazione di corrente viene meglio e in modo più efficiente utilizzando i transistor.

Cavo in ferro o argento, scatola nera...ma che sta a dì?

In risposta al messaggio di Alexanto05 del 23/05/2021 alle 01:23:50

Hunter forse non mi sono spiegato bene. Non sto tentando di demolire le tue deduzioni o contestare le misure che hai fatto. Per la maggior parte ciò che hai scritto è esatto. Però vedo che tratti il tutto come un sistema

a scatola nera. Dai degli input e misuri gli output ignorando in parte cosa succede dentro la scatola e traendo conclusioni teoricamente sbagliate. Quindi ripeto. È errato affermare che la caduta di tensione sperimentata su un cavo dipende dalla sua sezione. La forma corretta di esprimere il concetto è che la caduta di tensione sul cavo dipende dalla sua resistenza. La resistenza a sua volta dipende dalla sezione, dalla lunghezza, dalla resistività del materiale di cui è fatto il cavo e dalla temperatura (se non dimentico altro). Ecco che puoi avere due cavi, uno di sezione più grande (es. 2,5mmq) in ferro e uno di sezione più piccola (es. 1,5mmq) in argento, di pari lunghezza. Con quello a sezione più grande sperimenterai una caduta di tensione maggiore, il che manda subito a donne di facili costumi le tue affermazioni sulla sezione del cavo. Altro esempio. Prova a prendere un cavo da 2,5mmq da un metro di lunghezza e un cavo da 25mmq di undici metri di lunghezza. Su quello a sezione minore avrai minore caduta di tensione. Ciò che voglio farti capire è che immagino che questo forum sia letto da una miriade di smanettoni, e se tu dici che con un cavo più sottile si limita la corrente e nessuno ha nulla da obiettare, ce ne sarà sicuramente uno che collegherà il suo alternatore maggiorato da 200A alla sua nuova Lifepo4 da 300Ah con un cavetto da 1,5mmq così non rischia di mandare troppa corrente alla batteria. Con questo mi riallaccio alla tua affermazione secondo cui un cavo da 6mmq non fonde. Questo è vero fino a che ci fai transitare una corrente minore di 40A. Oltre inizia a scaldare un bel pò. Con 80-100A lo fondi in poco tempo. Pensi sia impossibile avere tali correnti con un buon alternatore e una batteria affamata? Io preferisco evitare ed utilizzare o un fusibile o un cavo di sezione adeguata al transito di 100A, ovvero 25mmq in rame. Un'altra tua affermazione che ritengo errata è che con un cavo sottile la batteria si carica solo fino all'80%. Come hai sperimentato, con un cavo a resistenza più alta (di sezione minore a parità di lunghezza, materiale e temperatura) hai una corrente più bassa, ma comunque non nulla, che continua a caricare la batteria. E la corrente si azzererà solo quando la batteria sarà carica. Quindi impiegherà più tempo ma la carica alla fine sarà comunque del 100%. Riepilogando, per chi come me e Hunter85 vuole ricablare il tratto tra Bm e Bs, i passi sono i ordine: determinare qual'è la massima intensità di corrente che si vuole fluisca nel tratto di cavo (poniamo il caso di volere 100A massimi). In base a tale valore in Ampere, identificare la sezione del cavo in rame necessaria a trasportare il flusso di corrente scelto in sicurezza, senza che il calore dissipato per effetto joule possa rischiare di danneggiare il cavo (si trova facilmente in rete la tabella del valore in Ampere supportato per ogni sezione standard di cavo, per 100A servono 25mmq). Poi va protetto il cavo con un fusibile di valore pari alla massima intensità di corrente scelta(fusibile da 100A). Poi si passa a determinare la resistenza che il cavo deve avere per far scorrere al massimo 100A. A tal proposito abbiamo già bloccato la sezione (25mmq), il materiale (rame) e la temperatura (20 gradi). Rimane come variabile libera solo la lunghezza (da questo dovrebbe essere chiaro perché la limitazione di corrente si fa in lunghezza e non in sezione). Consideriamo l'alternatore come un generatore di tensione ideale a 14V e la batteria scarica a 12V come una massa priva di resistenza interna in grado di assorbire tutta la corrente in ingresso senza variare il suo potenziale. Abbiamo una differenza di potenziale massima di 2V. Ora sappiamo che V=R*I, da cui R=V/I. Nel caso in esame la resistenza del cavo R=2V/100A=0,02Ohm. Per calcolare quindi la lunghezza del cavo sappiamo che il 25mmq di sezione in rame ha una resistenza caratteristica di circa 0,001Ohm/m. Pertanto per ottenere 0,02Ohm di resistenza servono circa 20m di cavo, di cui 10 di tratta positiva e 10 di tratta negativa. Detto questo, nel momento in cui facciamo passare 100A in un cavo da 0,02Ohm stiamo dissipando inutilmente su di esso una potenza di 200W. La modulazione di corrente viene meglio e in modo più efficiente utilizzando i transistor.

...

una cosa non mi torna, quando dici che la lunghezza va valutata  alla fine.

io ho sempre interpretato le tabelle di dimensionamento dei cavi come conversioni "lunghezza/corrente" in sezione, quindi la lunghezza andrebbe usata prima e non alla fine..