Collegamento Batteria a Inverter

In risposta al messaggio di Runner Stranier del 18/12/2019 alle 17:44:50

Buonasera ai partecipanti al forum. Oggi ho ritirato il mio primo inverter comprato su amazon da 1500 Watt onda pura. Ho una batteria da 100 Ah 720 A no AGM posizionata nel vano motore. Come già prevedevo i cavi in dotazione

sono molto corti. Nel mio caso, tra la batteria e l'inverter ci sono circa 4 metri ( intendo 4 mt cavo positivo + 4 mt cavo negativo), che è la distanza dal vano  motore al dietro del posto di guida. Non ho la possibilità di posizionare la batteria sotto il sedile a causa del poco spazio. Secondo voi è fattibile, elettricamente intendo, utilizzare dei cavi di questa lunghezza (4 mt) con una opportuna sezione o è meglio lasciare perdere questo progetto? I cavi in dotazione sono di 50cm di lunghezza con una sezione di 25 mmq. Ma se per 50 cm hanno previsto 25 mmq , io con 4 metri che sezione devo utilizzare? C'è qualcosa che non mi torna . Forse 50 cm è la distanza massima? Se così fosse sarò costretto a restituire l'inverter (poco male) Grazie a chi potrà aiutarmi 

...

Un inverter così grosso deve essere messo accanto alla batteria, quindi vedi se nel vano motore ci puo essere una collocazione per l inverter.
Portare poi la 220 dentro al camper puoi mettere un cavo lungo come vuoi e di 2,5mm2 quindi un diametro che passa ovunque.

Unica cosa da vadere è se nel vano motore c'è un posto dove ci stia ma che non possa essere raggiunto da spruzzi d'acqua, e questo lo vedo un po piu difficile anche se non impossibile.

Se lo puoi restituire, io lo restituirei e poi ti prendi un inverter da massimo 300W che è molto meglio gestibile e alla fine è quello che puo effettivamente essere utilizzato senza rischio di distruggere la BS.

Te lo dice uno che anni fa comperò un inverter da 1000W, preso senza pensare e per inesperienza, lo ho ancora, ma piu di 250-300W non mi sogno di prelevarci e solo veramente raramente, e quindi dovessi rifare oggi l acquisto, ne prenderei uno da 300W.
Ho anche un secondo inverter da 150W a onda pura e quello invece lo uso spesso e volentieri senza nessun problema.
 

Premetto che è vivamente consigliato avere l'inverter il più vicino possibile alla batteria... Ma comunque si può fare lo stesso, basta avere una sezione generosa per ridurre la caduta di tensione (l'ottimale è averla entro il 2%).
Poi... Cosa devi far andare con l'inverter? Utilizzi sempre apparecchi da 1500W?
In più bisogna tener conto dell'efficienza dell'inverter stesso...

In linea di massima, con quella distanza totale, se l'assorbimento comprese le perdite è sui 80-85A (1000W circa) almeno un 35mmq, meglio un 50mmq; invece per l'assorbimento massimo è di 1500W (circa 1750W con le perdite) allora serve almeno un 50mmq, meglio un 70mmq. Le prime misure consigliate permettono di avere una caduta di tensione entro il 4%, mentre maggiori permettono di avere una caduta di tensione entro il 2% circa.

Comunque sia, le batterie al piombo non accettano correnti di scarica superiori a 0,3C.. Quindi per una 100Ah significa una corrente massima di 30-33A (massimo 400W).

In risposta al messaggio di Runner Stranier del 19/12/2019 alle 15:00:53

Ciao tornitore, visto che mi ci vorrebbe una fortuna per acquistare cavo da 70mm2 stavo pensando di prendere una batteria AGM  da 100 Ah, la metterei in un gavone interno al camper con l'inverter proprio attaccato (batteria

ricaricata da pannello da 100W).  Con questo tipo di soluzione l'inverter da 1500 W è comunque sprecato? Se si di quanti watt realisticamente devo prevedere l'acquisto di un nuovo inverter? Grazie

...

Per una mia imposizione personale, non intervengo su discussioni in cui sono in gioco correnti che, per me, sono deleterie in un camper. Ma da quello che leggo, perdonami, ho la sensazione che tu abbia tra le mani questo inverter e quasi quasi non sai che farcene, ma forse forse, lo vorresti pure fare. Se quell'inverter ti servirà per caricare le batterie degli smartphone, della macchina fotografica, del rasoio elettrico è un conto, se ti serve per il phon della tua signora, è un altro conto.

Per intenderci, potresti non tenere conto dei 1.500 watt di potenza ma potresti tener conto soltanto del lavoro che quell'inverter è chiamato a svolgere. Se, ripeto, sarà asservito a piccoli carichi come gli esempi di cui sopra, il mio giudizio personalissimo è che ormai ce l'hai e te lo tieni. Calcolerei, al tuo posto, la potenza massima che dovrà sviluppare, la dividerei per 12 (volt) e so quanti ampere è chiamato a produrre, Questi ampere li dividerei per 4 ed avrei i mmq del conduttore di alimentazione a 12 volt. Esempio, mettiamo che il carico più grosso fosse la carica della batteria della bici a pedalata assistita, ovvero circa 170 watt, equivalenti a circa 17 ampere, 20 per facilità di calcolo. 20 diviso 4 uguale cinque: un conduttore da 6 mmq è più che sufficiente anche per una linea di tre quattro metri; fusibile da 25A (accanto al positivo della batteria) e sono tranquillo e non mi sono ammattito a  trovare un posto vicino alla batteria, non ho dovuto portare cavi di difficile manipolazione fino all'inverter. Il giorno che la tua signora volesse il phon, se lo attaccasse, nessun problema perché sarebbe fermata subito dal fusibile e, eventualmente, solo allora mi fascerei la testa per risolvere il problema del phon.

Giovanni

In risposta al messaggio di Runner Stranier del 19/12/2019 alle 15:00:53

Ciao tornitore, visto che mi ci vorrebbe una fortuna per acquistare cavo da 70mm2 stavo pensando di prendere una batteria AGM  da 100 Ah, la metterei in un gavone interno al camper con l'inverter proprio attaccato (batteria

ricaricata da pannello da 100W).  Con questo tipo di soluzione l'inverter da 1500 W è comunque sprecato? Se si di quanti watt realisticamente devo prevedere l'acquisto di un nuovo inverter? Grazie

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Il pannello da 100W anche se con regolatore MPPT non pensare che faccia miracoli; aiuta si, ma in modo limitato (almeno secondo il mio punto di vista). Ormai è abbastanza facile trovare camper con più di 200W di pannelli.

Una batteria agm o gel o ad acido libero (tutte tecnologie di batterie al piombo) non accettano correnti di scarica superiori a 0,3C come ti dicevo nel commento precedente. Se superi questo limite dettato dalla casa costruttrice, la batteria durerà poco in termini di cicli di vita e poi restituisce meno energia, perchè all'aumentare della corrente di scarica la capacità reale diminuisce (questione di reazioni chimiche interne che ora non hanno senso di essere spiegate, prendi questa informazione come dogma di fede per ora) .
Solo le batterie lifepo4 accettano correnti di scarica elevate senza danneggiarsi ed in sicurezza.

Non è questione di essere sprecato... è questione di batteria non idonea. Può essere sprecato se lo utilizzi con carichi da 50-150W... Se i carichi sono già 300-400W ha un senso perchè già da queste potenze l'inverter è prossimo alla sua massima efficienza.

Quindi con batterie al piombo.. che siano agm o gel o acido libero etc, io non andrei oltre i 600W di inverter.. ma il carico reale non oltre i 400W. Non dico un inverter da 400W per un carico da 400W perchè così l'elettronica dell'inverter è meno stressata e quindi l'efficienza dello stesso è più alta.
A parer mio, in linea di massima (senza contare la temperatura, tipo di cavo, tipo di carico, resistenze di contatto, etc), anche con un carico limite di 300W (25A) e una tratta totale di 8m (4+4) il cavo almeno da 10mmq, ottimale 16mmq perchè la caduta di tensione è inferiore al 2%.

Se uno non ha una buona/ottima manualità in ambito elettrotecnico è meglio che non intervenga sull'impianto elettrico... rischia molto.

Tanto per dire, io non ho paura delle correnti elevate (anche) in camper.. Basta avere i dispositivi che accettano tali correnti e che tutto l'impianto sia progettato di conseguenza con un certo margine di sicurezza.
Per dire io ho dal 2006 la toyota ibrida.. La batteria è da 201,6V nominali e tramite OBDII vedo transitare sia in carica che scarica correnti fino a 150A (a 285V in fase di carica); cavi che passano sotto i sedili... Eppure non sono ancora saltato per aria a distanza di 13 anni. Ovviamente l'impianto deve essere fatto al limite della perfezione.

PS: meglio avere la batteria dentro un gavone dove la temperatura è più alta (considerando il periodo invernale) e stabile... la batteria dura di più e offre performance migliori.. Tieni presente che la temperatura ideale di utilizzo è 25+/-3°C.
Se l'inverter lo utilizzerai per caricare smartphone, per il notebook o per caricare altri dispositivi con batterie... Consiglio l'uso di convertitori DC-DC.

In risposta al messaggio di IZ4DJI del 18/12/2019 alle 21:37:22

Un inverter così grosso deve essere messo accanto alla batteria, quindi vedi se nel vano motore ci puo essere una collocazione per l inverter. Portare poi la 220 dentro al camper puoi mettere un cavo lungo come vuoi e di

2,5mm2 quindi un diametro che passa ovunque. Unica cosa da vadere è se nel vano motore c'è un posto dove ci stia ma che non possa essere raggiunto da spruzzi d'acqua, e questo lo vedo un po piu difficile anche se non impossibile. Se lo puoi restituire, io lo restituirei e poi ti prendi un inverter da massimo 300W che è molto meglio gestibile e alla fine è quello che puo effettivamente essere utilizzato senza rischio di distruggere la BS. Te lo dice uno che anni fa comperò un inverter da 1000W, preso senza pensare e per inesperienza, lo ho ancora, ma piu di 250-300W non mi sogno di prelevarci e solo veramente raramente, e quindi dovessi rifare oggi l acquisto, ne prenderei uno da 300W. Ho anche un secondo inverter da 150W a onda pura e quello invece lo uso spesso e volentieri senza nessun problema.  

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Personalmente, mai metterei un apparato elettronico come un inverter a onda pura in un vano motore, è "troppo umido"  
​​​​​​Roberto 

In risposta al messaggio di il tornitore del 20/12/2019 alle 01:34:33

Il pannello da 100W anche se con regolatore MPPT non pensare che faccia miracoli; aiuta si, ma in modo limitato (almeno secondo il mio punto di vista). Ormai è abbastanza facile trovare camper con più di 200W di pannelli.

Una batteria agm o gel o ad acido libero (tutte tecnologie di batterie al piombo) non accettano correnti di scarica superiori a 0,3C come ti dicevo nel commento precedente. Se superi questo limite dettato dalla casa costruttrice, la batteria durerà poco in termini di cicli di vita e poi restituisce meno energia, perchè all'aumentare della corrente di scarica la capacità reale diminuisce (questione di reazioni chimiche interne che ora non hanno senso di essere spiegate, prendi questa informazione come dogma di fede per ora) . Solo le batterie lifepo4 accettano correnti di scarica elevate senza danneggiarsi ed in sicurezza. Non è questione di essere sprecato... è questione di batteria non idonea. Può essere sprecato se lo utilizzi con carichi da 50-150W... Se i carichi sono già 300-400W ha un senso perchè già da queste potenze l'inverter è prossimo alla sua massima efficienza. Quindi con batterie al piombo.. che siano agm o gel o acido libero etc, io non andrei oltre i 600W di inverter.. ma il carico reale non oltre i 400W. Non dico un inverter da 400W per un carico da 400W perchè così l'elettronica dell'inverter è meno stressata e quindi l'efficienza dello stesso è più alta. A parer mio, in linea di massima (senza contare la temperatura, tipo di cavo, tipo di carico, resistenze di contatto, etc), anche con un carico limite di 300W (25A) e una tratta totale di 8m (4+4) il cavo almeno da 10mmq, ottimale 16mmq perchè la caduta di tensione è inferiore al 2%. Se uno non ha una buona/ottima manualità in ambito elettrotecnico è meglio che non intervenga sull'impianto elettrico... rischia molto. Tanto per dire, io non ho paura delle correnti elevate (anche) in camper.. Basta avere i dispositivi che accettano tali correnti e che tutto l'impianto sia progettato di conseguenza con un certo margine di sicurezza. Per dire io ho dal 2006 la toyota ibrida.. La batteria è da 201,6V nominali e tramite OBDII vedo transitare sia in carica che scarica correnti fino a 150A (a 285V in fase di carica); cavi che passano sotto i sedili... Eppure non sono ancora saltato per aria a distanza di 13 anni. Ovviamente l'impianto deve essere fatto al limite della perfezione. PS: meglio avere la batteria dentro un gavone dove la temperatura è più alta (considerando il periodo invernale) e stabile... la batteria dura di più e offre performance migliori.. Tieni presente che la temperatura ideale di utilizzo è 25+/-3°C. Se l'inverter lo utilizzerai per caricare smartphone, per il notebook o per caricare altri dispositivi con batterie... Consiglio l'uso di convertitori DC-DC.

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Hai scritto:
... anche con un carico limite di 300W (25A) e una tratta totale di 8m (4+4) il cavo almeno da ...

Non sei il primo che evidenzia questa cosa, ovvero che la lunghezza va calcolata sommando l'andata ed il ritorno; l'ho letto parecchie volte su questo forum. Sarà pure così, ma a me non risulta; risulta che la distanza va calcolata sul conduttore più lungo fra i due. Che siano state cambiate ultimamente le regole, senza dirmi nulla?

Giovanni

In risposta al messaggio di Giovanni del 20/12/2019 alle 08:13:50

Hai scritto: ... anche con un carico limite di 300W (25A) e una tratta totale di 8m (4+4) il cavo almeno da ... Non sei il primo che evidenzia questa cosa, ovvero che la lunghezza va calcolata sommando l'andata ed il ritorno;

l'ho letto parecchie volte su questo forum. Sarà pure così, ma a me non risulta; risulta che la distanza va calcolata sul conduttore più lungo fra i due. Che siano state cambiate ultimamente le regole, senza dirmi nulla? Giovanni

...

Forse non ci hai prestato attenzione a questo fatto.

"risulta che la distanza va calcolata sul conduttore più lungo fra i due"
Se fosse così.. Allora ti faccio una domanda... Sul cavo più corto, negativo o positivo che sia, non transita nessuna carica (elettroni)? Io dico che c'è passaggio di carica quindi di elettroni.
Oppure per te il cavo più corto ha resistenza pari a zero (esempio come un superconduttore alla temperatura critica o inferiore) tale da non essere preso in considerazione per il dimensionamento?
Esempio nel classico circuito con la lampadina, come in qualsiasi altro circuito dc, la corrente circola dal positivo al negativo nella stessa direzione (loop); che poi nella realtà gli elettroni circolano esattamente al contrario rispetto a quanto dice la convenzione.

PS: Giusto per informazione, spesso dico che è consigliato avere una caduta di tensione entro il 4%... Dico questo perchè viene detto nella norma CEI 64-8 per impianti utilizzatori con tensioni fino a 1500V CC e 1000V CA.
Io per maggiore sicurezza quando dimensiono i cavi impongo una caduta di tensione massima entro il 2% rispetto alla tensione nominale.
Poi c'è da tenere conto della temperatura... Esempio la resistenza di un cavo di rame, mediamente, aumenta del 10% se la temperatura passa da 10 a 35°C; il 10% non è poco. Ne consegue che bisogna tener conto delle temperature che si possono raggiungere specie in estate (a maggior ragione esempio nel vano motore, etc).

In risposta al messaggio di il tornitore del 20/12/2019 alle 15:40:43

Forse non ci hai prestato attenzione a questo fatto. risulta che la distanza va calcolata sul conduttore più lungo fra i due Se fosse così.. Allora ti faccio una domanda... Sul cavo più corto, negativo o positivo che

sia, non transita nessuna carica (elettroni)? Io dico che c'è passaggio di carica quindi di elettroni. Oppure per te il cavo più corto ha resistenza pari a zero (esempio come un superconduttore alla temperatura critica o inferiore) tale da non essere preso in considerazione per il dimensionamento? Esempio nel classico circuito con la lampadina, come in qualsiasi altro circuito dc, la corrente circola dal positivo al negativo nella stessa direzione (loop); che poi nella realtà gli elettroni circolano esattamente al contrario rispetto a quanto dice la convenzione. PS: Giusto per informazione, spesso dico che è consigliato avere una caduta di tensione entro il 4%... Dico questo perchè viene detto nella norma CEI 64-8 per impianti utilizzatori con tensioni fino a 1500V CC e 1000V CA. Io per maggiore sicurezza quando dimensiono i cavi impongo una caduta di tensione massima entro il 2% rispetto alla tensione nominale. Poi c'è da tenere conto della temperatura... Esempio la resistenza di un cavo di rame, mediamente, aumenta del 10% se la temperatura passa da 10 a 35°C; il 10% non è poco. Ne consegue che bisogna tener conto delle temperature che si possono raggiungere specie in estate (a maggior ragione esempio nel vano motore, etc).

...

Io mi sono soffermato sulla tua affermazione (ma anche di altri perché ogni tanto ricorre su questo forum) che nel considerare la lunghezza di un collegamento elettrico ad un dispositivo si debba sommare la lunghezza dei due conduttori che l'alimentano. A me non risulta, ma può anche risultarmi male, essere male informato.

E questo particolare non ha alcuna attinenza con le temperature od altri particolari. A me non risulta che si debba sommare le due lunghezze. Tutto qui. Tu dici di si, a me non risulta.

Giovanni

In risposta al messaggio di latrofa124 del 20/12/2019 alle 07:36:32

Personalmente, mai metterei un apparato elettronico come un inverter a onda pura in un vano motore, è troppo umido   ​​​​​​Roberto 

Hai ragione, e non penso sia facile trovare una soluzione, a meno che non esistano degli inverter per ambienti umidi...ma chissa i prezzi, anche se esistessero.


Mi è venuto in mente che la VOTRONIC fa i suoi apparecchi anche in versione Umidity Proof, e infatti fa anche gli inverter

https://www.votronic.de/index.p...

Penso che un inverter del genere basterebbe fissarlo in posizione elevata (subito sotto al cofano) e casomai proteggerlo da spruzzi diretti con una paratia di metallo o plastica.

Questo ha anche il circuito di priorità...bene, so gia che inverter prendere se cambio camper, e il WAECO 1000W lo lascio montato per il nuovo proprietario.
Bell apparecchio, ma prenderei la versione normale installandolo all interno.

Certo che la misura da tenere conto è tutto ciò che c'è dal generatore all'utilizzatore.

In risposta al messaggio di Giovanni del 20/12/2019 alle 17:46:13

Io mi sono soffermato sulla tua affermazione (ma anche di altri perché ogni tanto ricorre su questo forum) che nel considerare la lunghezza di un collegamento elettrico ad un dispositivo si debba sommare la lunghezza dei

due conduttori che l'alimentano. A me non risulta, ma può anche risultarmi male, essere male informato. E questo particolare non ha alcuna attinenza con le temperature od altri particolari. A me non risulta che si debba sommare le due lunghezze. Tutto qui. Tu dici di si, a me non risulta. Giovanni

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Io ti ho riportato un esempio attinente... Forse non sono stato chiaro...
"Esempio nel classico circuito con la lampadina, come in qualsiasi altro circuito dc, la corrente circola dal positivo al negativo nella stessa direzione (loop)..."
Già solo il fatto di dirti che la corrente circola nella stessa direzione, si crea un loop.. Questo ti dovrebbe far capire che ciò che sostieni non è corretto... Perchè si ha uno spostamento di cariche (elettroni) dal negativo al positivo (che poi per la convenzione è il contrario, cioè quello che viene graficato su carta). In un circuito in cui sono presenti utilizzatori, le cariche transitano ovunque.. se non fosse così significherebbe che il circuito è aperto, anche solo in alcune maglie.
Poi se consideriamo circuiti leggermente più complessi con nodi e maglie... Incontriamo le leggi di Kirchhoff; la prima legge dice che la somma algebrica delle intensità di corrente di tutte le correnti confluenti in un nodo è nulla (alla fine è una legge di conservazione)... In un nodo ci sono correnti (quindi cariche o elettroni) entranti e uscenti, queste hanno segno opposto.
Se per te non bisogna tener conto della resistenza del cavo più corto, significa che non si ha nessuno spostamento o transito di cariche sul cavo più corto (allora circuito aperto) oppure che la resistenza di esso sia pari a zero. Nessuno dei due casi mi sembra corretto per quello che so e che ho studiato.

Le leggi, fenomeni fisici, elettrici, chimici non sono cambiati; tutt'ora all'università hanno insegnato così a mio figlio, poco tempo fa, al corso di elettrotecnica.

Per il resto... Ho esordito con "Giusto per informazione" ed era un PS, oltretutto tutt'altro paragrafo... Quindi l'obiettivo era per mettere a conoscenza di alcuni aspetti a tutti gli utenti del forum; gli aspetti che dico non sono campati per aria.