quote:Originally posted by maculani ...la qualità in generale si è elevata come in tutte le cose della vita che ci circondano. >> Eh gia', come i frigoriferi che una volta duravano 30 anni e adesso durano 3, le case che si sbriciolano con un terremoto mentre quelle di 100 anni fa restano in piedi, gli elettrodomestici in genere che ormai sono tutti cinesi e fatti per durare un decimo di una volta, i programmi televisivi di prima serata di cui e' nota l'altissima qualita' odierna, la musica in genere, che fra 30 anni ascolteremo ancora Battisti e De Andre' per non piangere, ecc. ecc. ecc. [:D]
quote:Originally posted by Canarino Feroce> Mi riferivo all'ultimo intervento di cippalippa, solo che mauring ha avuto il dito ..... più veloce del mio e .... mi ha spostato dopo il suo post [:D]. CANARINO [8D]
Come volevasi dimostrare .... CANARINO [8D] >
quote:Originally posted by mauring> Perdonami mauring, posso chiederti quanti anni hai? CANARINO [8D]
quote:Originally posted by maculani ...la qualità in generale si è elevata come in tutte le cose della vita che ci circondano. >> Eh gia', come i frigoriferi che una volta duravano 30 anni e adesso durano 3, le case che si sbriciolano con un terremoto mentre quelle di 100 anni fa restano in piedi, gli elettrodomestici in genere che ormai sono tutti cinesi e fatti per durare un decimo di una volta, i programmi televisivi di prima serata di cui e' nota l'altissima qualita' odierna, la musica in genere, che fra 30 anni ascolteremo ancora Battisti e De Andre' per non piangere, ecc. ecc. ecc. [:D]
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quote:Originally posted by Canarino Feroce Perdonami mauring, posso chiederti quanti anni hai? >> 46..... e non ti perdono ! [:p][:D][;)]
quote:Originally posted by mauring> SVELATO L'ARCANO.....SEI VECCHIOOOOOOOOOOOOOO! [:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D]
quote:Originally posted by Canarino Feroce Perdonami mauring, posso chiederti quanti anni hai? >> 46..... e non ti perdono ! [:p][:D][;)]
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quote:Originally posted by cippalippa>
Buondì. Premetto che il calcolo corretto non è la rivalutazione monetaria, perché questa aggrega tutti i parametri e prezzi, i quali, invece, sono cambiate in maniera molto diversa tra loro (l’esempio camper / caffè sotto è lampante). Io dal catalogo Hymer ricavo questi dati. Il primo è che le misure interne tanto piccole non erano, anzi, direi in linea con i mezzi odierni: e da questo punto di vista ha ragione Mauring, e ho torto io. Aggiungo anche come le disposizioni – ma questi son gusti – fossero a mia opinione migliori, si veda la dinette classica anziché il divanetto a L (gusti miei, ripeto). Il secondo è che il costo è straordinariamente inferiore oggi, e da questo punto di vista sbagliano Mauring e Bruno. Dimostrazione. Prendiamo due mezzi simili per dimensioni e struttura interna. Possono essere il 660 vecchio, e il 614 nuovo, ma vedremo come il risultato comunque valga anche per modelli diversi. Come spazi ci siamo, il secondo è molto più lungo, ma mi sembra “colpa” della parte anteriore della meccanica. Il 660 vecchio costava, nel 1982, £. 46.730.000 franco frontiera, iva, trasporto e immatricolazione esclusi. Quindi, circa £. 60.000.000. Come accessori, ne ha qualcuno in più (es. moquette) e qualcuno in meno del nuovo (es. le cinture erano a pagamento, e ovviamente ABS, etc.), quindi lasciamo perdere i dettagli. Fermiamoci a £. 60.000.000. Il nuovo 614 va sui € 67.000, mettiamo € 70.000 con qualche ammennicolo (prendo in considerazione il CL, perché il SL è molto lussureggiante). Insomma, circa, £. 60.000.000 contro € 70.000. Ora, quanto era uno stipendio medio di un operaio (prendo questa categoria perché l’unica che tradizionalmente viene monitorata) nel 1982? E quanto nel 2009? Non trovo dati ufficiali, ma da qualche sito internet (http://cronologia.leonardo.it/s...
) mi risulta questo. 1980: stipendio medio, £. 350.000, costo di un quotidiano, £.300, un caffè, £. 250. Qui siamo nel 1982 anziché nel 1980, quindi aumentiamo un po’. Discende. Nel 1982: stipendio medio, £ 400.000, un quotidiano, £. 350, un caffè, £. 300. Nel 2009: stipendio medio, € 1.000, un quotidiano, € 1, un caffè, € 0,90. Si può trarre qualche conclusione. 1982. Per comprare un motorhome con matrimoniale in fondo (£. 60.000.000), un operaio doveva lavorare 150 mesi. E con il suo stipendio poteva comprarsi 1.100 giornali e 1.300 caffè. 2009. Per comprare un motorhome con matrimoniale in fondo (€ 70.000), un operaio deve lavorare 70 mesi (meno della metà). Ma con il suo stipendio può ancora comprarsi 1.000 giornali e 1.100 caffè. Conclusione: i camper costano molto meno di 20 anni fa, per cui, se è vero (ma questo è opinabile) che i mezzi di allora erano costruiti meglio (vedi alcuni interventi sopra su comfort di marcia, etc.), è anche vero che costano molto meno, e sono alla portata di molti. Fatti i debiti paragoni, io sono riuscito a comprarmi un Marlin nuovo, nel 1004, a 32.000 euro, fosse costato 70.000 euro non me lo sarei potuto permettere. Ciò spiega anche perché siamo moltissimi, e perché tra i camperisti non ci sono solo notai, ereditieri, o collezionisti sfegatati. Se questo è vero, si deve concludere che chi desidera un mezzo senza pecche e di qualità eccelsa (come nel 1982), può sempre comprarsi Niesmann & Bischoff, Concorde, o Esterel (ai prezzi del 1982). Noi altri mortali ci si dovrebbe accontentare, L’angolo di visuale è ristretto, poiché ci si basa su una sola marca (che potrebbe avere avuto sviluppi negli anni ed essere passata da una fascia più alta a una più bassa), ma più o meno le conclusioni sinora sono queste. Se qualcuno trova altri listini, ovviamente, le conclusioni possono cambiare. Invece non mi torna affatto il conto di Bruno, che parla di un CI nel 1991 comprato a £. 25.000.000. Dovresti dirci quanto era lungo per dirne una; se era metri 5,5 è chiaro che, solo di materiali, non lo si può confrontare con i mezzi moderni, ove il più corto è mt. 6,50. E poi quel prezzo non mi torna proprio. Nel 1993 comprai una Fiat Tipo 1.6 usata, la pagai £. 10.000, nuova costava £. 15.000.000; possibile che un camper nuovo, nel 1991, costasse £. 25.000.000? Ultime due considerazioni: - dimensioni. Molto più contenute, oltre che per la parte anteriore dello chiassis, anche a causa delle disposizioni interne (vari modelli sui 5,5 mt.), ma questo cambiamento (che aumenta ovviamente i costi) è colpa dei costruttori, o una richiesta dei clienti? Io opto per la seconda, e basti citare la scomparsa dei lettini sulla lunghezza del mezzo, a partire dal 2004, quando si scatenò la follia collettiva del castello posto in fondo. Spariti tutti i modelli, mi pare oggi i lettini sulla lunghezza li facciano 3 case. - pesi: il 660 aveva una tara (tara, e non peso in ordine di marcia) di 2.870 kg, e un peso limite di 3.500 kg. 7 posti omologati. 2.870 + 70 carburante + 100 acqua + 70+10 conducente, si sarebbe a un peso in ordine di marcia di 3.100, ma questo per una lunghezza di 6,58 metri (e senza diversi accessori). Con il peso delle meccaniche di oggi, e le normative odierne, probabilmente, ci sarebbe 1 posto omologato. Morale della favola: sono felice del mio camper, modesto, ma nuovo (ora un pò meno), che per me che non so avvitare un bullone è un elemento essenziale. Felice dell'industria cha abbatte i prezzi (nonostante il costo della manodopera sia molto aumentato), e che, nel 2004, mi ha consentito di prendere un mezzo, di legno cartonato magari, ma che ho potuto acquistare. Oggi forse riuscirei a cambiarlo, ma devo dire che gli sono molto affezionato... >
quote:Originally posted by ElioeLolla> Ma in base alle mie teorie, VECCHIO E' MEGLIO..... quindi....... [:p][:p][:p][:p][:p][:D][:D][:D][:D][:D]
quote:Originally posted by mauring> SVELATO L'ARCANO.....SEI VECCHIOOOOOOOOOOOOOO! [:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D]
quote:Originally posted by Canarino Feroce Perdonami mauring, posso chiederti quanti anni hai? >> 46..... e non ti perdono ! [:p][:D][;)]
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quote:Originally posted by Panzer 49>
bravissimo [:)][:)][:)] la penso esattamente come te ciao michelequote:Originally posted by cippalippa>
Buondì. Premetto che il calcolo corretto non è la rivalutazione monetaria, perché questa aggrega tutti i parametri e prezzi, i quali, invece, sono cambiate in maniera molto diversa tra loro (l’esempio camper / caffè sotto è lampante). Io dal catalogo Hymer ricavo questi dati. Il primo è che le misure interne tanto piccole non erano, anzi, direi in linea con i mezzi odierni: e da questo punto di vista ha ragione Mauring, e ho torto io. Aggiungo anche come le disposizioni – ma questi son gusti – fossero a mia opinione migliori, si veda la dinette classica anziché il divanetto a L (gusti miei, ripeto). Il secondo è che il costo è straordinariamente inferiore oggi, e da questo punto di vista sbagliano Mauring e Bruno. Dimostrazione. Prendiamo due mezzi simili per dimensioni e struttura interna. Possono essere il 660 vecchio, e il 614 nuovo, ma vedremo come il risultato comunque valga anche per modelli diversi. Come spazi ci siamo, il secondo è molto più lungo, ma mi sembra “colpa” della parte anteriore della meccanica. Il 660 vecchio costava, nel 1982, £. 46.730.000 franco frontiera, iva, trasporto e immatricolazione esclusi. Quindi, circa £. 60.000.000. Come accessori, ne ha qualcuno in più (es. moquette) e qualcuno in meno del nuovo (es. le cinture erano a pagamento, e ovviamente ABS, etc.), quindi lasciamo perdere i dettagli. Fermiamoci a £. 60.000.000. Il nuovo 614 va sui € 67.000, mettiamo € 70.000 con qualche ammennicolo (prendo in considerazione il CL, perché il SL è molto lussureggiante). Insomma, circa, £. 60.000.000 contro € 70.000. Ora, quanto era uno stipendio medio di un operaio (prendo questa categoria perché l’unica che tradizionalmente viene monitorata) nel 1982? E quanto nel 2009? Non trovo dati ufficiali, ma da qualche sito internet (http://cronologia.leonardo.it/s...
) mi risulta questo. 1980: stipendio medio, £. 350.000, costo di un quotidiano, £.300, un caffè, £. 250. Qui siamo nel 1982 anziché nel 1980, quindi aumentiamo un po’. Discende. Nel 1982: stipendio medio, £ 400.000, un quotidiano, £. 350, un caffè, £. 300. Nel 2009: stipendio medio, € 1.000, un quotidiano, € 1, un caffè, € 0,90. Si può trarre qualche conclusione. 1982. Per comprare un motorhome con matrimoniale in fondo (£. 60.000.000), un operaio doveva lavorare 150 mesi. E con il suo stipendio poteva comprarsi 1.100 giornali e 1.300 caffè. 2009. Per comprare un motorhome con matrimoniale in fondo (€ 70.000), un operaio deve lavorare 70 mesi (meno della metà). Ma con il suo stipendio può ancora comprarsi 1.000 giornali e 1.100 caffè. Conclusione: i camper costano molto meno di 20 anni fa, per cui, se è vero (ma questo è opinabile) che i mezzi di allora erano costruiti meglio (vedi alcuni interventi sopra su comfort di marcia, etc.), è anche vero che costano molto meno, e sono alla portata di molti. Fatti i debiti paragoni, io sono riuscito a comprarmi un Marlin nuovo, nel 1004, a 32.000 euro, fosse costato 70.000 euro non me lo sarei potuto permettere. Ciò spiega anche perché siamo moltissimi, e perché tra i camperisti non ci sono solo notai, ereditieri, o collezionisti sfegatati. Se questo è vero, si deve concludere che chi desidera un mezzo senza pecche e di qualità eccelsa (come nel 1982), può sempre comprarsi Niesmann & Bischoff, Concorde, o Esterel (ai prezzi del 1982). Noi altri mortali ci si dovrebbe accontentare, L’angolo di visuale è ristretto, poiché ci si basa su una sola marca (che potrebbe avere avuto sviluppi negli anni ed essere passata da una fascia più alta a una più bassa), ma più o meno le conclusioni sinora sono queste. Se qualcuno trova altri listini, ovviamente, le conclusioni possono cambiare. Invece non mi torna affatto il conto di Bruno, che parla di un CI nel 1991 comprato a £. 25.000.000. Dovresti dirci quanto era lungo per dirne una; se era metri 5,5 è chiaro che, solo di materiali, non lo si può confrontare con i mezzi moderni, ove il più corto è mt. 6,50. E poi quel prezzo non mi torna proprio. Nel 1993 comprai una Fiat Tipo 1.6 usata, la pagai £. 10.000, nuova costava £. 15.000.000; possibile che un camper nuovo, nel 1991, costasse £. 25.000.000? Ultime due considerazioni: - dimensioni. Molto più contenute, oltre che per la parte anteriore dello chiassis, anche a causa delle disposizioni interne (vari modelli sui 5,5 mt.), ma questo cambiamento (che aumenta ovviamente i costi) è colpa dei costruttori, o una richiesta dei clienti? Io opto per la seconda, e basti citare la scomparsa dei lettini sulla lunghezza del mezzo, a partire dal 2004, quando si scatenò la follia collettiva del castello posto in fondo. Spariti tutti i modelli, mi pare oggi i lettini sulla lunghezza li facciano 3 case. - pesi: il 660 aveva una tara (tara, e non peso in ordine di marcia) di 2.870 kg, e un peso limite di 3.500 kg. 7 posti omologati. 2.870 + 70 carburante + 100 acqua + 70+10 conducente, si sarebbe a un peso in ordine di marcia di 3.100, ma questo per una lunghezza di 6,58 metri (e senza diversi accessori). Con il peso delle meccaniche di oggi, e le normative odierne, probabilmente, ci sarebbe 1 posto omologato. Morale della favola: sono felice del mio camper, modesto, ma nuovo (ora un pò meno), che per me che non so avvitare un bullone è un elemento essenziale. Felice dell'industria cha abbatte i prezzi (nonostante il costo della manodopera sia molto aumentato), e che, nel 2004, mi ha consentito di prendere un mezzo, di legno cartonato magari, ma che ho potuto acquistare. Oggi forse riuscirei a cambiarlo, ma devo dire che gli sono molto affezionato... >
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quote:Fatti i debiti paragoni, io sono riuscito a comprarmi un Marlin nuovo, nel 1004, a 32.000 euro, fosse costato 70.000 euro non me lo sarei potuto permettere.>> Nel 1004? Oh Cippalippa, ma quanti ca##o di anni hai? Cambia Nick in Highlander.........id="purple">
quote:Originally posted by D612>
@CIPPALIPPAquote:Fatti i debiti paragoni, io sono riuscito a comprarmi un Marlin nuovo, nel 1004, a 32.000 euro, fosse costato 70.000 euro non me lo sarei potuto permettere.>> Nel 1004? Oh Cippalippa, ma quanti ca##o di anni hai? Cambia Nick in Highlander.........id="purple">
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quote:Originally posted by mauring> Quoto te, ma rispondo anche a cippalippa... A te: beh, se è solo per quello, i romani hanno costruito opere che sono in piedi ancora adesso. Sfido io: in casa abitava solo il Dominus con la sua famiglia. La mano d'opera era gratis (schiavitù). E te lo dice un appassionato vintagista. Anzi: uno SFEGATATO vintagista. Insomma: purtroppo ha ragione chi afferma che le cose stanno così perché è il mercato a volerlo. Noi vintagisti, appassionati di un certo modo di usare il camper, siamo una minoranza. Destinata all'estinzione, a giudicare dai mezzi che vedo vendere... A cippalippa: il tuo ragionamento dei giornali, degli stipendi e dei caffé non mi ha convinto. L'idea che c'è sotto alla creazione di un 'paniere di beni' di cui vengono rilevati i costi è proprio quella che ci serve: tenere conto di ciò che si compra effettivamente e delle sue variazioni di prezzo nel tempo. Per questo, nel mese scorso, le variazioni di prezzo dei telefonini hanno inciso sull'indicatore e nel 1982 no. Sempre per questo, nel 1982 sarà stato presente nel paniere il costo... boh? delle videocassette Betamax, che nel paniere di questo mese non c'è. I giornali incidono assai meno d'una volta semplicemente perché se ne comprano di meno... e così via. Insomma: a me sembra ancora un'approssimazione migliore, usare il paniere che non un singolo aspetto della vita economica d'una famiglia. Poi, ovviamente, sempre d'approssimazione si tratta...
quote:Originally posted by maculani ...la qualità in generale si è elevata come in tutte le cose della vita che ci circondano. >> Eh gia', come i frigoriferi che una volta duravano 30 anni e adesso durano 3, le case che si sbriciolano con un terremoto mentre quelle di 100 anni fa restano in piedi, gli elettrodomestici in genere che ormai sono tutti cinesi e fatti per durare un decimo di una volta, i programmi televisivi di prima serata di cui e' nota l'altissima qualita' odierna, la musica in genere, che fra 30 anni ascolteremo ancora Battisti e De Andre' per non piangere, ecc. ecc. ecc. [:D]
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quote:Originally posted by mauring> Gli Arca degli anni novanta usavano siliconi di seconda generazione, oggi siamo arrivati alla settima; le viti non erano anche li inox; l'assemblaggio dell'insieme era fatto com metodi arcani e approssimativi talchè spesso una parete era più lunga di un altra; l'allestimento non era pesato come adesso e quindi erano molto spesso claudicanti; il mobilio fungeva da tenuta e supporto alla cellula oggi non in tutti i v.r. è così; l'ergonomia sulle dinette era assolutamente inesistente; il lattice anallergivo nei materassi era allora fantascienza (ti alzavi che pensavi di partorire); lungo la quasi linea di produzione si effettuavano modifiche sul momento per cause del momento e quindi alcuni mezzi erano differenti dallo stesso che erano più avanti di 20 metri; l'operaio non seguiva dei corsi e spesso usava il martello come la soluzione a tutto, alla faccia della specializzazione; se volete continuo . . . . . MACU.
Bon. Per quanto riguarda la qualita' odierna, si rimanda a codesto thread... [:p] [url] https://forum.camperonline.it/#=77086 >
quote:Originally posted by maculani Gli Arca degli anni novanta usavano siliconi di seconda generazione, oggi siamo arrivati alla settima; le viti non erano anche li inox; l'assemblaggio dell'insieme era fatto com metodi arcani e approssimativi talchè spesso una parete era più lunga di un altra; l'allestimento non era pesato come adesso e quindi erano molto spesso claudicanti; il mobilio fungeva da tenuta e supporto alla cellula oggi non in tutti i v.r. è così; l'ergonomia sulle dinette era assolutamente inesistente; il lattice anallergivo nei materassi era allora fantascienza (ti alzavi che pensavi di partorire); lungo la quasi linea di produzione si effettuavano modifiche sul momento per cause del momento e quindi alcuni mezzi erano differenti dallo stesso che erano più avanti di 20 metri; l'operaio non seguiva dei corsi e spesso usava il martello come la soluzione a tutto, alla faccia della specializzazione; se volete continuo . . . . . MACU. >> Su questo forum ho visto spesse volte scrivere chi in Arca HA LAVORATO negli anni che furono. Ebbene, costoro (si possono ritrovare i post, con un po' di pazienza) affermavano che non c'era paragone tra la qualita' dei mezzi Arca di una volta e quella odierna, ovviamente a favore degli anni che furono. Penso sia una testimonianza ben piu' credibile di quella fornita da chi i mezzi li usa soltanto.
