quote:Originally posted by maculani> Bene. Se la risposta e' solo questa, direi che ho colto nel segno, e la mia argomentazione e' inoppugnabile. [8D][:D] Comunque, i lettori che avessero dubbi su tale argomento, ovviamente, sono liberi di scegliere se credere ai dati ufficiali Fiat oppure ad un post di Maculani. [;)]
Beato Lui che ci crede. Cordialmente MACULANI. >
quote:Originally posted by mauring> No, no credete pure a questo Signore e non credete affatto che le nuove tecnologie sui materiali ci hanno dato di più. Dare i dati che ha dato senza spiegazione alcuna lascia aperta qualunque personale interpretazione. Pazzesco. MACULANI, non cordialmente per Lei.
quote:Originally posted by maculani> Bene. Se la risposta e' solo questa, direi che ho colto nel segno, e la mia argomentazione e' inoppugnabile. [8D][:D] Comunque, i lettori che avessero dubbi su tale argomento, ovviamente, sono liberi di scegliere se credere ai dati ufficiali Fiat oppure ad un post di Maculani. [;)]
Beato Lui che ci crede. Cordialmente MACULANI. >
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quote:Originally posted by antriva Questa credo sia una realtà agli occhi di tutti.... >> Proprio tutti sembrerebbe di no... [8)][:D] A meno che non si affermi che due quintali di ferro pesano di piu' di due quintali di lega leggera. [:D][:D] E comunque non e' che il conto tra materiali e componenti aggiuntivi si sia pareggiato, perche', dati alla mano, ci sono due quintali di differenza ! Che vuol dire 3 posti sull'omologazione, oppure pareti piu' sottili, mobili piu' fragili, ecc. ecc. ecc.
quote:Originally posted by antriva> Questa è una ponderata affermazione, ma ben diversa dal dire che il prima era meglio del dopo. Nel volo vent'anni fa si volava con la metà degli strumenti di ora, oggi anche il nuovo Cessna C172 ha molto di più, eppure si volava anche prima, forse con minore sicurezza ????? Cordialmente MACULANI.
I nuovi materiali hanno permesso una consistente diminuziune dei pesi che sono però stati compensati da un sacco di componenti in più che hanno annullato il vantaggio precedente. (in termini di peso) Questa credo sia una realtà agli occhi di tutti, determinare se il "di più" installato sulle meccaniche serve realmente richiederebbe una discussione lunghissima e lascerebbe comunque pareri contrapposti. Buona giornata Antonio >
quote:Originally posted by ecartix Secondo me il problema vero sta nel fatto che nel tempo si è evoluta la tecnologia e sono rimasti invariati i limiti di legge; i costruttori, gioco forza, per rispettare tali limiti "lesinano" sulla robustezza del resto risparmiando quindi sul peso e omologando a volte allestimenti ridicoli (es. 6 posti letto e 4 omologati! robe da pazzi!!) >> E' quello che cerco di spiegare da 10 giorni. Dato che HO DIMOSTRATO che gli autotelai PESANO IN MEDIA DUE QUINTALI IN PIU', vuol dire che gli allestitori devono recuperare OGGI due quintali sulle cellule. L'evoluzione alla Maculani sarebbe vera se avessero elevato il limite di peso a 4 tonnellate, ma COSI' NON E'. Ne risulta che le cellule odierne, complici anche le aumentate dimensioni, risultano CARENTI dal punto di vista di posti omologati, autonomia idrica/elettrica, robustezza del mobilio interno, spessore pareti, ecc. ecc., cioe' tutto quello che fa PESO. Anche sulle auto e' successo lo stesso, e cioe' che si sono appesantite e le loro dimensioni sono aumentate, ma li' NON C'E' IL CAPESTRO del peso massimo. Ecco perche' le due realta' sono molto diverse, ed e' inutile che si cerchi di nasconderlo.
quote:Originally posted by ecartix> Scusa ma non sono d'accordo. Osservo che la strategia dell'industria automobilistica inglese degli anni 60-70 prevedeva una durata massima del prodotto di circa 7 anni per cui non era il caso di impiantare macchinari per l'elettroforesi o altre amenità simili. Come è andata a finire è sotto gli occhi di tutti. Plinio
... per sdrammatizzare [:D][:D][:D].... sarà mica che oggi nessuno costruisce più nulla che duri 20 anni (neanche + le case ultimamente sembra siano fatte x durare una vita!)... se oggi facessero dei Vr che durano 20 anni e più, poi come farebbero a venderne dei nuovi? chi, come voi, ha gli Arca di 20 anni fa, oggi è potenzialmente un mancato cliente... non cambia il suo mezzo con un altro perchè il suo è ancora "buono"... se 20 anni fa la lungimiranza economica dei progettisti avesse fatto si che i mezzi durassero meno, oggi molti di voi avrebbero preso mezzi nuovi, con estrema soddisfazione dei conce e dei venditori (che non se la passano bene forse per questo! [:D][:D][:D]) Nulla viene più costruito per durare... le cose che durano non si cambiano.. le cose che si autodistruggono si cambiano facendo girare l'economia... lo so è un ragionamento antipatico [:(] ma mi sa che sia ahimè reale [:0]... >
quote:Originally posted by madimi73> Ma il discorso di fondo rimane, perche' e' meglio avere il problema costi ma non il problema peso che averceli tutti e due. Il problema dei costi ce l'avevano anche 20 anni fa, solo che se puoi giocare con 2 quintali in piu', allora puoi usare un legno scarso ma piu' spesso, delle pareti scarse ma piu' spesse, mentre se hai anche il problema peso usi il materiale scarso e pure poco. E il risultato non cambia: una cellula di 20 anni fa e' meglio di una di oggi, in molti casi. E cio' e' inammissibile, a mio avviso. Sarebbe come fare una Mercedes con una meccanica molto prestante, ma pesante, e per rientrare nel peso massimo omologabile si usassero gli interni della Renault 4. Ovvio che i proprietari delle Mercedes anni '80, pur disponendo di meccaniche antiquate, avrebbero piu' di un dubbio nel cambiare il loro mezzo con la nuova serie.
Tengo a precisare che la robustezza del mobilio non è assolutamente da mettere in relazione con il peso, considerato che il truciolare (materia molto utilizzata nei v.r.) ha un peso specifico addirittura maggiore di un buon multistrato dello stesso spessore, lo stesso dicasi per le pareti, oggi esistono materiali con qualità coibentanti molto più efficenti di 20 anni fa, per capirsi un pannello di 2 cm è notevolmente superiore ai vecchi pannelli di 20 anni fa con 4 cm. di spessore, il problema di fondo è che la maggior parte dei costruttori utilizza i materiali di 20 anni fa ma con spessori ridotti per chiari motivi economici, a mio modo di vedere il peso lo valutano ad ultimo e per forza. Ribadisco il concetto: perchè nessun costruttore realizza un v.r. con la meccanica attuale e la cellula identica al mio arca di 20 anni fa? Non certo per problemi di peso (ci rientrerebbe tranquillamente), ma per questione di costi e per questo i camper di qualità costano cari, ma del resto era già così 20 anni fa. Saluti Madimi73 >
quote:Originally posted by plinio63> anche io non sarei d'accordo con me stesso se non fosse che dicevo... ... per sdrammatizzare [:D][:D][:D].... però non credi che dietro quanto detto non ci sia un amaro fondo di verità [;)]? Un saluto Enzo
quote:Originally posted by ecartix> Scusa ma non sono d'accordo. Osservo che la strategia dell'industria automobilistica inglese degli anni 60-70 prevedeva una durata massima del prodotto di circa 7 anni per cui non era il caso di impiantare macchinari per l'elettroforesi o altre amenità simili. Come è andata a finire è sotto gli occhi di tutti. Plinio
... per sdrammatizzare [:D][:D][:D].... sarà mica che oggi nessuno costruisce più nulla che duri 20 anni (neanche + le case ultimamente sembra siano fatte x durare una vita!)... se oggi facessero dei Vr che durano 20 anni e più, poi come farebbero a venderne dei nuovi? chi, come voi, ha gli Arca di 20 anni fa, oggi è potenzialmente un mancato cliente... non cambia il suo mezzo con un altro perchè il suo è ancora "buono"... se 20 anni fa la lungimiranza economica dei progettisti avesse fatto si che i mezzi durassero meno, oggi molti di voi avrebbero preso mezzi nuovi, con estrema soddisfazione dei conce e dei venditori (che non se la passano bene forse per questo! [:D][:D][:D]) Nulla viene più costruito per durare... le cose che durano non si cambiano.. le cose che si autodistruggono si cambiano facendo girare l'economia... lo so è un ragionamento antipatico [:(] ma mi sa che sia ahimè reale [:0]... >
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quote:Originally posted by ecartix però non credi che dietro quanto detto non ci sia un amaro fondo di verità [;)]? >> C'e' senz'altro. Non per niente ormai e' piu' facile trovare pezzi di ricambio per le auto anni '70 che per auto che hanno 10 anni. Tutto e' studiato per farti cambiar mezzo dalla disperazione, compresi i blocchi del traffico.
quote:Originally posted by Roma 1927 ...su questa differenza c'è poi da considerare che sui nuovi come riferimento è stato preso un cabinato >> Anche i dati del vecchio sono relativi al cabinato, quindi non puoi togliere i kg del tetto e della parete posteriore solo sul nuovo. Il fatto, poi, di togliere la ruota di scorta, io lo considero come una delle tante pecche dovute, appunto, al peso. Non mi dirai che e' meglio non averla, la ruota di scorta, che averla e per giunta in una posizione molto comoda (nel vano motore) ? In questo la vecchia meccanica surclassa la nuova.
quote: Riguardo alla cellula c'è da considerare l'evoluzione delle misure che si è avuto negli anni, la quantità di accessori presenti... >> Sono qui per capire, dati alla mano, in cosa consista cio'. In altro thread ho postato le misure della mia dinette, per confrontarle con altre della nuova produzione, ma nessuno ha risposto. In questo thread ho gia' elencato cos'aveva di serie il mio nel 1989, come cellula, per confrontarlo con altri, ma nessuno risponde con i dati. Parlare e' bello, ma dimostrare cio' che si dice e' ancora piu' bello.
quote: e l'incremento dei costi sia della manodopera che dei materiali. >> Ah... bella conquista del progresso....
quote: ..fare raffronti con mezzi ventennali che all'epoca erano di prima qualità e molto costosi, è un esercizio senza senso per due motivi, il primo è che non rientrano più nel gusto e nelle aspettative di funzionalità che si hanno ora, adesso si ragiona su posti letto e pranzo sempre pronti, garage, gavoni a volume variabile, letti di dimensione casalinghe, dinette ampie, doccia separata ecc., >> Al solito..... VOGLIO CHE PARLIAMO DI FATTI, e non di astrazioni.... Letti sempre pronti ? Io ne ho uno matrimoniale e due a castello in coda, su 6,2 metri di camper. C'e' qualche nuovo camper che fa meglio ? Posti pranzo sempre pronti ? Io ne ho 4, normali, non con la schifezza della semidinette, e in 10 secondi si trasformano in 6 (giropanca). Disfacendo i due letti a castello posteriori viene fuori un'altra dinette per 2, cosi' si puo' arrivare a 8 persone che mangiano. C'e' qualche mezzo nuovo che fa meglio, in 6,2 metri ? Le misure della dinette le ho gia' messe. C'e' qualcuno che fa meglio ? Il bagno e' enorme e la doccia e' separata. Il lavello ha il doppio delle dimensioni di quelli odierni, e il wc e' fisso, non girevole, e in ceramica. C'e' qualcuno che fa meglio ? Il garage non ce l'ho, ma con quelle dimensioni e' comprensibile.... Ragioniamo sui FATTI, non sulle parole. Tirate fuori I DATI, come ho fatto io. La prossima volta che vado al rimessaggio misuro pure i letti, cosi' completiamo il quadro. Mi sembra che il letto in mansarda sia un 2.10 x 145, e non mi sembra piccolo...., ma saro' preciso. SIATELO ANCHE VOI, grazie.
quote:Originally posted by Roma 1927> Caro Roma per questa esemplare risposta hai tutta la mia ammirazione e se vuoi qualche gadget quando magari ci conosceremo di persona (ho sempre qualche cianfrusaglia nel mio "moderno" cassone). Forse stiamo perdendo tempo in troppi e non so quanto ne abbiate Voi, io non molto. MACU.
Secondo le tabelle un nuovo Ducato con motore 2.3 da 130cv passo 4mt pesa 1640kg senza condizionatore, il vecchio 2.5 Td con passo 3,65mt pesa 1515kg sempre privo di clima, una differenza di 125kg...su questa differenza c'è poi da considerare che sui nuovi come riferimento è stato preso un cabinato, dal cabinato vanno tolti alcuni Kg non presenti nell'allestimento camper proposto da Fiat, tra cui la ruota di scorta, il peso del tetto, della parete posteriore e il minor peso del telaio special, alla fine quindi la differenza non è quella sbandierata di 200kg ma sono molti meno, tutto ciò a fronte di dotazioni di serie e di sicurezza totalmente a favore delle nuove produzioni, per non parlare del confort di marcia. Riguardo alla cellula c'è da considerare l'evoluzione delle misure che si è avuto negli anni, la quantità di accessori presenti e l'incremento dei costi sia della manodopera che dei materiali. Mi sembra chiaro che per proporre un entry-level, con tutti o quasi i confort, e rientrare nei pesi si risparmia su quelle materie prime che sono più costose, quindi mi sembra più che logico che non ci siano mobili in legno massello, che la ferramenta non sia di prima qualità ecc. ecc., fare raffronti con mezzi ventennali che all'epoca erano di prima qualità e molto costosi, è un esercizio senza senso per due motivi, il primo è che non rientrano più nel gusto e nelle aspettative di funzionalità che si hanno ora, adesso si ragiona su posti letto e pranzo sempre pronti, garage, gavoni a volume variabile, letti di dimensione casalinghe, dinette ampie, doccia separata ecc., il secondo riguarda un lato fondamentale di un VR, un camper è fatto per viaggiare, e macinare chilometri con una nuova meccanica è ben diverso che mettersi alla guida di un furgone ventennale, e su questo argomento non c'è e non ci può essere confronto, il divario tra il nuovo e il vecchio è talmente ampio che è ridicolo pure starlo a discutere. >
quote:Originally posted by Roma 1927> Sottoscrivo completamente ed aggiungo...... Vogliamo vedere chi è più fuori peso sulla bilancia se una meccanica di ventanni con limite di carico a 31 quintali o una moderna con abs, airbags e sistemi di riduzione delle emissioni inquinanti con limite di carico però a 35 quintali? Chi dei due veicoli viaggia in maggior sicurezza sia attiva che passiva??? Per esempio il mio precedente camper con meccanica ducato 2500td aveva peso a vuoto di 2780 e limite max a 3100kg.. Ora l'attuale sempre su ducato ha peso a vuoto 3100 (verificato alla pesa pubblica) e portata max a 3500kg.. Sulla bilancia posso caricare 100kg in più di prima.... Ognuno è libero di essere felice con quello che ha, ma non è detto che il suo grado di felicità debba essere per forza condiviso dagli altri...tutto il post attuale ed anche il precedente mi sembrava un pò uno sbandierare...."Ma quanto ce l'ho bello...." Buon fare camper, con qualsiasi mezzo esso sia, a tutti! Marcello
Secondo le tabelle un nuovo Ducato con motore 2.3 da 130cv passo 4mt pesa 1640kg senza condizionatore, il vecchio 2.5 Td con passo 3,65mt pesa 1515kg sempre privo di clima, una differenza di 125kg...su questa differenza c'è poi da considerare che sui nuovi come riferimento è stato preso un cabinato, dal cabinato vanno tolti alcuni Kg non presenti nell'allestimento camper proposto da Fiat, tra cui la ruota di scorta, il peso del tetto, della parete posteriore e il minor peso del telaio special, alla fine quindi la differenza non è quella sbandierata di 200kg ma sono molti meno, tutto ciò a fronte di dotazioni di serie e di sicurezza totalmente a favore delle nuove produzioni, per non parlare del confort di marcia. Riguardo alla cellula c'è da considerare l'evoluzione delle misure che si è avuto negli anni, la quantità di accessori presenti e l'incremento dei costi sia della manodopera che dei materiali. Mi sembra chiaro che per proporre un entry-level, con tutti o quasi i confort, e rientrare nei pesi si risparmia su quelle materie prime che sono più costose, quindi mi sembra più che logico che non ci siano mobili in legno massello, che la ferramenta non sia di prima qualità ecc. ecc., fare raffronti con mezzi ventennali che all'epoca erano di prima qualità e molto costosi, è un esercizio senza senso per due motivi, il primo è che non rientrano più nel gusto e nelle aspettative di funzionalità che si hanno ora, adesso si ragiona su posti letto e pranzo sempre pronti, garage, gavoni a volume variabile, letti di dimensione casalinghe, dinette ampie, doccia separata ecc., il secondo riguarda un lato fondamentale di un VR, un camper è fatto per viaggiare, e macinare chilometri con una nuova meccanica è ben diverso che mettersi alla guida di un furgone ventennale, e su questo argomento non c'è e non ci può essere confronto, il divario tra il nuovo e il vecchio è talmente ampio che è ridicolo pure starlo a discutere. >
quote:Originally posted by maculani Forse stiamo perdendo tempo in troppi e non so quanto ne abbiate Voi, io non molto. MACU. >> Non e' colpa mia se invece che far vedere 4 dati che avvalorino le vostre tesi, vi perdete in vaniloqui fine a se stessi che nessun apporto danno alla discussione. Il vostro e' un approccio dogmatico, del tipo: "le cellule nuove sono migliori e basta", che mal si addice agli esseri pensanti.
