Domanda per elettricisti

la regola vuole che la terra sia di sezione pari o superiore rispetto a fase e neutro
su di me ne dicono tante...poche vere e molte false.....

confermo, tutto della stessa sezione
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Ciao! Gianluca

scusa la domanda....aria condizionata assorbimento 2,3 kw  ma di spunto o in assorbimento continuo?
poi va bene il cavo da 2,5 ma a che distanza deve lavorare? dalla macchina alla scatola di derivazione assodato che il cavo non avrà interruzioni quindi diretto si innesta su una dorsale con sezione 4? hai previsto un magnetotermico con differenziale a protezione dedicato solo al climatizzatore? 
su di me ne dicono tante...poche vere e molte false.....

Il cavo da 2,5 mm2 su un assorbimento a regime di 2,3 Kw è scarso.

Attrezzati per un cavo da 4 mm2, ovvio che i cavi sono 3: fase neutro terra.
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[;)]73 de

alvaro IZ2MHT

In risposta al messaggio di alva.it del 13/10/2015 alle 13:39:49

Il cavo da 2,5 mm2 su un assorbimento a regime di 2,3 Kw è scarso. Attrezzati per un cavo da 4 mm2, ovvio che i cavi sono 3: fase neutro terra. [;)]73 de

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il 2,5 se si innesta ad una dorsale di sez 4 va bene fino a 20 metri dove si avrà una corrente di carico  11.6A, con massima portata cavo 19,5 A, caduta di tensione 1.72% e tensione al carioco pari a 216.2 v....naturalmente siamo a limite
su di me ne dicono tante...poche vere e molte false.....

comunque a chi può interessare c'è un app comoda dal nome "calcoli elettrici" 
su di me ne dicono tante...poche vere e molte false.....

In risposta al messaggio di Ettorino del 13/10/2015 alle 13:49:12

il 2,5 se si innesta ad una dorsale di sez 4 va bene fino a 20 metri dove si avrà una corrente di carico  11.6A, con massima portata cavo 19,5 A, caduta di tensione 1.72% e tensione al carioco pari a 216.2 v....naturalmente siamo a limite su di me ne dicono tante...poche vere e molte false.....

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Con lo spunto come la metti?


Poi con un tale assorbimento per il condizionatore, bisogna avere almeno 4,5 Kw a disposzione.
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[;)]73 de

alvaro IZ2MHT

In risposta al messaggio di alva.it del 13/10/2015 alle 14:13:45

Con lo spunto come la metti? Poi con un tale assorbimento per il condizionatore, bisogna avere almeno 4,5 Kw a disposzione. [;)]73 de

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è la prima domanda che ho fatto 2.3 kw con spunto o di lavoro continuo?
su di me ne dicono tante...poche vere e molte false.....

se fosse stato per me cavo del 4  e ultimi due o tre metri cavo del 2,5 naturalmente il 4 diretto dal quadro con relativo magneto e differenziale a protezione solo di questa linea
su di me ne dicono tante...poche vere e molte false.....

 Dico la mia.  2 macchine con simile portata.
Ho il contratto 4,5 kw per questo motivo.
Differenziale magnetotermico al centralino.
Linea da 4 mmq fino alle macchine, senza giunture.
Scatola esterna vicino alle macchine con magnetotermico differenziale.
Cavi corti da scatola a macchine da 2,5 mmq.
Esagerato?  Forse. ma quando voglio stacco vicino alla macchina, lavo e sistemo le macchine.
Quello che dici mi sembra sottodimensionato, come altri ti hanno detto.
Il pensiero di usare un 2,5 per tutto non mi piace oltre che essere pericoloso.
I cavi non devono scaldarsi mai, se possibile . I magnetotermici devono regolare il flusso.
Insomma , spendi qualcosa in più e sta tranquillo.

Ettorino, 
cortesemente mi indichi come e dove hai verificato la portata in 19,5 A ?  vorrei fare un controllo .
grazie.

a tutti gli elettricisti e non ( così come definiti da chi ha aperto la discussione) sommessamente ricordo che :
1) sarebbe meglio verificare se la potenza indicata è quella assorbita dalla rete o (come penso) l'equivalente in watt della resa termica della macchina a regime.
2) nota e accertata la vera potenza attiva assorbita dalla rete per calcolare la corrente assorbita si deve conoscere il fattore di potenza con cui la macchina lavora. Il cosfì non sarai mai in questi casi 1 e più probabilmente, a causa anche della elettronica di controllo e altre cause sarà più vicino a 0,8.
la espressione che la calcola ( mai dire "formula" altrimenti i chimici si arrabbiano) è : I = P/V* cosfì
3) quando consultate le tabelle per le portate ricordate che esse sono strumenti semplificati e spesso fallaci
4) quando un costruttore tabella la sua portata ricordate che egli si riferisce SEMPRE ad un conduttore che lavora alla massima temperatura ammissibile per l'isolante. E se vi sentite tranquilli sapendo che dentro i tubi di casa vostra ci stanno conduttori a 80 °C sono fatti vostri
5) un fortissimo elemento limitativo della portata è il tipo di costipamento dei conduttori nel tubo. Non è raro che il tubo sia utilizzato per altri 2 o 3 servizi con cavi di diversa natura e temperatura. Tutto questo è ostativo e limitativo per le portate chE spesso vengono abbattute anche del 40% secondo le situazioni.
6) la caduta di tensione in tratte di pochi metri non è mai significativa - scordatevi e bannate chi fa calcoli di c.d.t. per tratte di pochi metri

7) vi consiglio un buon programma reperibile in rete fornito da GENERAL CAVI  s.p.a. è fatto seriamente e valuta tutti i parametri che devono essere considerati.

come output per la situazione in oggetto io ho ottenuto il seguente.
SI NOTI CHE LA PORTATA TABELLARE  è 19.5A  MENTRE LA PORTATA EFFETTIVA NELLE CONDIZIONI DI IMPIEGO VIENE DECLASSATA A SOLI 13.65A
CONFERMANDO QUANTO GIA' ANTICIPATO DA ALTRI ( ALVA per esempio) PER CUI IL 2,5 è SCARSO:
Nome impianto:                           Progetto
 Tipo di circuito:                        Monofase in ca
 Tensione di esercizio:                   230 V
 Frequenza di rete:                       50 Hz
 Fattore di potenza:                      0.8
 Massima caduta di tensione:              5 %
 Tipo di conduttore:                      Unipolare senza guaina
 Tipo di cavo selezionato:                General Cavi - N07V-K
 Lunghezza cavo:                          30 m
 Temperatura ambiente:                    30 °C
 Tipo di posa:                            Cavi in tubo incassato in parete isolante
 Numero conduttori in parallelo:          1
 Numero di circuiti per strato:           3
 Numero di strati:                        1
 Tempo di intervento delle protezioni:    0.1 s
 Sezione conduttore (S):                  2.5 mm²
 Portata conduttore (*):                  19.5 A
 Fattore di correzione k1:                1.00
 Fattore di correzione k2:                0.700
 Fattore di correzione totale: =          0.700
 Portata conduttore/i (Iz):               13.650 A
 Temperatura di funzionamento:            69.631 °C
 Caduta di tensione perc. (T=Tf):         2.480 %
 Corrente di impiego (Ib):                13.587 A
 Potenza attiva (P):                      2.500 KW
 Potenza reattiva (Q):                    1.875 KVAR
 Potenza apparente (A):                   3.125 KVA
 Temperatura Max di funzionamento:        70.0 °C
 Temperatura Max di cortocircuito:        160.0 °C
 Resistenza di fase a 20°C:               216.000 mOhm
 Reattanza di fase a 20°C:                4.65 mOhm
 Energia specifica passante (I²t):        0.083 (KA)²s
 Corrente massima di cc:                  0.909 KA

 (*)  Riferimento Tabella UNEL 35024 o costruttore

In risposta al messaggio di franco1945 del 13/10/2015 alle 17:31:53

Ettorino,  cortesemente mi indichi come e dove hai verificato la portata in 19,5 A ?  vorrei fare un controllo . grazie.

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come scritto precedentemente c'è una applicazione da scaricare sul telefonino utilissima per calcoli veloci il nome è "calcoli elettrici"
su di me ne dicono tante...poche vere e molte false.....

In risposta al messaggio di sputnik del 14/10/2015 alle 13:01:12

vi racconto come è andata a finire: in canalina il 4 mm x 3 cavi non ci passa. Ho quindi messo 3 cavi da 2,5mm. Per fare un test ho collegato uina stufetta da 2kw accesa per un ora, a strumento rilevato i seguenti dati:

tensione a vuoto 234v, con stufetta accesa 228 volt, assorbimento registrato 1870w.. Dopo un ora ho toccato i cavi sia alla partenza che all'arrivo ed erano freddi,  l'unica cosa che dopo un ora scottava parecchio era proprio la spina sciucco della stufa.  

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l'unica cosa che dopo un ora scottava parecchio era proprio la spina sciucco della stufa.
 
Che cavi hai in arrivo alla presa Schuko?
Una Schuko con 2 Kw è presa per il collo.
DEVI partire con una linea dedicata dal differenziale generale, e non passare da un impianto che non conosci.

Una tale perdita di tensione indica un impianto fatto a pene di squalo...

Decidere il diamentro dei cavi in base al diamentro della canalina, è da pazzi... o chi ti ha fatto l'impianto non ne sa nulla.
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[;)]73 de

alvaro IZ2MHT

Se non sbaglio l'assorbimento dichiarato della macchina termica era ben superiore e nessuno si è ancora convinto che bisogna valutare anche il fattore di potenza, certamente diverso dall'unità. 
se dalla prova con la stufetta sono scaturiti 7 v di c.d.t. è presumibile che nelle condizioni effettive si arrivi a 10 V e forse di più.
Questo è indice che l'impianto ha problemi anche a monte della derivazione interessata. Dalle parti mie si dice che è fatto a " membro di segugio" che è alternativo al più scurrile "cacxo di cane".
Se i conduttori da 4 non passano nel tubo significa che il tubo è già pieno, costipato da altri conduttori per altri servizi .
La temperatura da valutare non è quella delle estremità libere ma quella dei cavi annegati nel fascio e nelle peggiori condizioni di dissipazione termica e sopratutto quando ANCHE gli altri servizi alimentati dai cavi a contatto nel fascio sono in funzione.
Ancora non se ne è parlato ma mi gioco la testa che a monte del tutto a protezione della linea comune che alimenta la macchina e chissà quali altri servizi, metterai un interruttore da 25 A e magari di più, completando così il quadro della totale pericolosità dell'insieme.

Ascolta il consiglio : linea dedicata e protezione adeguata ovvero non superiore a 16 A. Se conduttori a vista in aria libera o.k. 2,5mmq. se conduttori inseriti nel fascio e in pessime condizioni di smaltimento del calore 4 mmq. Per la caduta di tensione totale i veri problemi sono certamente più a monte a partire dalla montante contatore.  La protezione differenziale può anche essere unica e sul generale. Questione di comodità e continuità di servizio per cui non mi pronuncio.

P.S.: il programmino APP citato da @Ettorino "calcoli elettrici" pur carino è SBAGLIATO almeno nella procedura di calcolo sezione. NON tiene conto del coefficiente di abbattimento per numero conduttori attivi nel tubo, cosa prevista specificatamente dalle Norme CEI. E' quindi un simpatico gadget senza pretese dal risultato fallace. L'ho scaricata per prova ma mi appresto a disinstallarla.

che la luce sia con voi.

 

In risposta al messaggio di franco1945 del 14/10/2015 alle 17:59:25

Se non sbaglio l'assorbimento dichiarato della macchina termica era ben superiore e nessuno si è ancora convinto che bisogna valutare anche il fattore di potenza, certamente diverso dall'unità.  se dalla prova con la stufetta

sono scaturiti 7 v di c.d.t. è presumibile che nelle condizioni effettive si arrivi a 10 V e forse di più. Questo è indice che l'impianto ha problemi anche a monte della derivazione interessata. Dalle parti mie si dice che è fatto a membro di segugio che è alternativo al più scurrile cacxo di cane. Se i conduttori da 4 non passano nel tubo significa che il tubo è già pieno, costipato da altri conduttori per altri servizi . La temperatura da valutare non è quella delle estremità libere ma quella dei cavi annegati nel fascio e nelle peggiori condizioni di dissipazione termica e sopratutto quando ANCHE gli altri servizi alimentati dai cavi a contatto nel fascio sono in funzione. Ancora non se ne è parlato ma mi gioco la testa che a monte del tutto a protezione della linea comune che alimenta la macchina e chissà quali altri servizi, metterai un interruttore da 25 A e magari di più, completando così il quadro della totale pericolosità dell'insieme. Ascolta il consiglio : linea dedicata e protezione adeguata ovvero non superiore a 16 A. Se conduttori a vista in aria libera o.k. 2,5mmq. se conduttori inseriti nel fascio e in pessime condizioni di smaltimento del calore 4 mmq. Per la caduta di tensione totale i veri problemi sono certamente più a monte a partire dalla montante contatore.  La protezione differenziale può anche essere unica e sul generale. Questione di comodità e continuità di servizio per cui non mi pronuncio. P.S.: il programmino APP citato da @Ettorino calcoli elettrici pur carino è SBAGLIATO almeno nella procedura di calcolo sezione. NON tiene conto del coefficiente di abbattimento per numero conduttori attivi nel tubo, cosa prevista specificatamente dalle Norme CEI. E' quindi un simpatico gadget senza pretese dal risultato fallace. L'ho scaricata per prova ma mi appresto a disinstallarla. che la luce sia con voi.  

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hai provato a vedere nell'app calcolo portata iec e nec? dove la posa e anche specificata?
su di me ne dicono tante...poche vere e molte false.....

caro @Ettorino

le norme CEI - IEC sono in Europa l'unico riferimento per quanti si interessano di impiantistica elettrica. Non conoscerle non è colpa grave, DISCONOSCERLE invece SI !
Le Norme CEI impongono ai Tecnici Impiantistici dei vincoli tassativi nella valutazione di casi come quello che discutiamo. La corretta determinazione della sezione dei conduttori prevede ( tra i tanti parametri) di considerare sia le condizioni di posa ( e questo l'APP lo prevede) sia il coefficiente di riduzione per conduttori a fascio in contatto con altri conduttori attivi  ( e questo l'APP  NON lo prevede) .
Se non è chiaro cerco di spiegartelo : La temperatura dei corpi è condizionata dallo smaltimento del calore prodotto, un principio di fisica elementare ben noto a chi si sventola quando sente caldo. Parecchi conduttori, tutti percorsi da corrente e quindi apportatori di calore, stretti a fascio e in contatto per tutta la superficie e pigiati all'interno di un tubo, non possono smaltire calore e quindi la loro temperatura ( sempre in ossequio al richiamato principio di Fisica) cresce di più e più rapidamente di quanto non avvenga se fossero soli e non a stretto contatto. Le Norme CEI per questo motivo applicano un ulteriore coefficiente di riduzione che può arrivare anche a 0,70.
L'APP "calcoli elettrici" ignora (colpevolmente a mio parere) tutto questo fenomeno e di conseguenza induce a risultati sbagliati nei casi in cui entro lo stesso tubo sono forzatamente (magari con uso di lubrificanti oleosi che non fanno bene al p.v.c.) costipati parecchi conduttori.

Per quanto sopra affermo e sottolineao che l'APP in questione è un simpatico gadget per elettricisti dilettanti. NON E' strumento utile per Elettrotecnici. 

A margine ( e concludo ) ripeto che la sezione 2,5 mmq deve ulteriormente essere verificata con le caratteristiche dell'interruttore chiamato a proteggerla dal corto circuito.  Se, come facilmente si può immaginare e prevedere, a monte ci sarà un interruttore con corrente nominale superiore a 16 A  allora la frittata sarà completa e il "membro di segugio" onorato fino in fondo.