Ho preso la scossa sul tetto

In risposta al messaggio di nicolanegri del 20/04/2016 alle 11:42:00

Buongiorno, a chi fosse ancora interessato... Sono salito sul camper dopo aver staccato la 220V, ed in effetti non c'era più corrente...

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CVD


Ciao
Gianfranco


https://www.youtube.com/watch?v=0c9iYZdsZMM

questo indizio rafforza l'idea che il problema elettrico c'è. Anzi con ogni probabilità i problemi sono più d'uno.
Sei in presenza di una dispersione che non viene interrotta automaticamente
Non di rado la dispersione è "ballerina". Oggi c'è domani sparisce poi torna fin quando non fa "il botto".
 esiste una o più falle,  da individuare, nella catena costituita da :
differenziale interno cellula - cavo di alimentazione - presa a monte - differenziale e rete di terra a monte
per cui :
controlla la presa a bocchettone che utilizzi
controlla il cordone
controlla la spina a monte
verifica con il tastino il funzionamento del differenziale a monte (ammesso che ci sia)
con il cordone staccato fai le prove che ti ho indicato.
Cercati in zona un bravo elettricista che possegga un vero misuratore di isolamento e non un semplice tester. La differenza consiste che nello strumento adatto la prova si esegue con impulsi a 1.000 Volt e quindi le eventuali anomalie si esaltano e sono più percettibili.


 
Numquam est tam male Siculis, qui aliquis facete et commode dicant .M.T. Cicerone - Roma A.D. 70 a C.)

continui a non volerci consentire di capire completamente il fenomeno.
quando dici "salito sul camper" intendi che stai tutto con tutto il corpo, mani e piedi, sopra il tetto ?

questo particolare a cui continui a non dare importanza è invece fondamentale ai fini circuitali e ci può portare fuori strada.

se non ci dici esattamente cosa fai e come lo fai nessuno ti potrà compiutamente aiutare

 
Numquam est tam male Siculis, qui aliquis facete et commode dicant .M.T. Cicerone - Roma A.D. 70 a C.)

In risposta al messaggio di franco1945 del 20/04/2016 alle 12:08:35

questo indizio rafforza l'idea che il problema elettrico c'è. Anzi con ogni probabilità i problemi sono più d'uno. Sei in presenza di una dispersione che non viene interrotta automaticamente Non di rado la dispersione

è ballerina. Oggi c'è domani sparisce poi torna fin quando non fa il botto.  esiste una o più falle,  da individuare, nella catena costituita da : differenziale interno cellula - cavo di alimentazione - presa a monte - differenziale e rete di terra a monte per cui : controlla la presa a bocchettone che utilizzi controlla il cordone controlla la spina a monte verifica con il tastino il funzionamento del differenziale a monte (ammesso che ci sia) con il cordone staccato fai le prove che ti ho indicato. Cercati in zona un bravo elettricista che possegga un vero misuratore di isolamento e non un semplice tester. La differenza consiste che nello strumento adatto la prova si esegue con impulsi a 1.000 Volt e quindi le eventuali anomalie si esaltano e sono più percettibili.   Numquam est tam male Siculis, qui aliquis facete et commode dicant .M.T. Cicerone - Roma A.D. 70 a C.)

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Franco, personalmente, voglio fare il "Mago Otelma" , ed affermo che il problema sarà nella presa a monte, e NON sul mezzo ?
Come lo so o lo Predìco ?
Che troppi ne ho visti di Camper, e mai ho trovato problemi all'impianto di bordo, quando questo accade, od è accaduto
Ovviamente, in termini tecnici è possibilissimo, ma...vedrai

Consiglio all'amico nicolanegri, di provare a cambiare presa...e ritestare il tutto...scommetto...


PS
C'è un Campeggio, in Austria, sul lago Ossiach, dove...da almeno 15 anni, chi si collega col camper, e per qualche motivo si sdraia a terra e tocca il mezzo.....ha questa sensazione...da TUTTE le cassette di connessione
Tutte le persone che conosco e che sono state lì...hanno speso soldoni per far controllare il mezzo...ma NON da me ! ma non mi credono e preferiscono...spendere



Ciao
Gianfranco


https://www.youtube.com/watch?v=0c9iYZdsZMM

sembra che il caso appassioni più noi che il diretto interessato, il quale ha Salomonicamente concluso : " niente spina niente pizzicore, tutt'apposto dottò !

e invece tutto a posto non sembra essere.

io non mi sono sbilanciato sul colpevole, ma ho indicato la catena dove sicuramente si annida. Ovvio che la presa a monte ne costituisce parte integrante.

il caso che hai citato è non raro . In Marocco è quasi una regola specie nelle località più periferiche. dobbiamo però distinguere due situazioni:
distribuzione monofase sistema T-T . 
Il distributore fornisce F+N - non distribuisce la terra che deve essere realizzata in loco dall'utente
se la terra utente è fatta male in presenza di dispersione incontrollata sulle masse si stabilisce una tensione Rt x Ig che può risultare pericolosa. Il guaio è che questa tensione viene distribuita e applicata tramite il filo di terra comune anche alle masse che con la dispersione non hanno apparente collegamento.
Questo tipo di guasto prevede però : 
*che la messa a terra sia fatta male
*che non ci siano valide protezioni differenziali a monte 

distribuzione in monofase derivata da una distribuzione trifase + neutro ma con trasformatore dell'utente. Caso molto comune in grandi villaggi e campeggi con potenza superiori ai 60 kW.
in questi casi all'utente e alle prese viene consegnata una fase + il neutro derivato dal centro stella + il conduttore di protezione PEN
particolare cura deve essere posta dall'utente nel mettere francamente a terra il centro stella del secondario trasformatore.
Se questa cura non c'è accade che :
le tre tensioni assumono valore diverso tra loro e sono molto ballerine
il conduttore di protezione tende ad assumere potenziali verso terra alle volte superiori ai 50V e quindi potenzialmente letali.

in queste condizioni chi tocca una massa protetta collegata al PEN ( lo scalino di accesso per esempio) e tiene i piedi per terra con un buon contatto, si becca tutta la d.d.p. ottenendo una scossa , che alle volte è di intensità tollerabile oppure un funerale gratuito, il tutto in dipendenza di quanto male è fatta la messa a terra del centro stella che lui, poveraccio, neanche sa cosa sia e dove sia.

Queste note le riferisco per cercare di convincere i camperisti smanettoni sulle evidente pericolosità degli impianti elettrici, che sono infidi e implacabili, anzi le loro vittime preferite sono i bambini e le donne (giovani però, suocere escluse perchè con la pelle coriacea).

 
Numquam est tam male Siculis, qui aliquis facete et commode dicant .M.T. Cicerone - Roma A.D. 70 a C.)

In risposta al messaggio di nicolanegri del 20/04/2016 alle 14:21:33

Ciao a tutti, confermo che quando dico salito sul tetto intendo completamente in piedi con tutto il corpo sopra al tetto... Non capisco però cosa intende Franco1945 con spina a monte. Io la dispersione l'ho sentita su di

uno sfiato di metallo (che vista la mia inesperienza non so neppure cosa e perchè sfiati...)... Domattina torno sul tetto, faccio una foto e la allego...

...

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Per presa a monte, intende quella a cui ti sei collegato con il cavo di prolunga....

Allora, se eri TUTTO sul tetto, e lo sfiato è del camino del frigo, potrebbe essere il frigo o l'interruttore in dispersione....
Allora mi rovini l'immagine di Otelma, ed appare quella del "Mago Oronzo"


Ciao
Gianfranco


https://www.youtube.com/watch?v=0c9iYZdsZMM

Io prima di spendere soldi  cercherei di capire se effettivamente c'è un elettrodomestico che dà corrente o meno. Resto  comunque sempre convinto che sia stata elettricità statica.
___________________________________/

L''esperienza?? E'' la somma delle fregature!!!

In risposta al messaggio di ik6Amo del 20/04/2016 alle 20:59:36

Io prima di spendere soldi  cercherei di capire se effettivamente c'è un elettrodomestico che dà corrente o meno. Resto  comunque sempre convinto che sia stata elettricità statica. / L''esperienza?? E'' la somma delle fregature!!!

---

anch'io sono d'accordo ! prima di spendere soldi è consigliabile fare tutte le verifiche che ho consigliato io sui vari componenti. Non è che ci voglia la laurea per farli. Basta un poco di accortezza, un minimo di manualità, e un minimo di attrezzatura che dovrebbe essere sempre presente nella cassetta degli attrezzi di ogni camperista. I consigli su come operare credo siano chiari, se necessitasse rimodularli a richiesta si può anche fare.

LA SCARICA ELETTROSTATICA

iniziamo con la lapalissiana affermazione che per realizzare una SCARICA ci vuole prima una CARICA. 
Dove e come il nostro amico si sarebbe caricato ? non mi risulta che basti camminare in giardino per accumulare cariche elettrostatiche.
sarebbe bene che Nicola chi chiarisca anche bene queste circostanze e tutta la dinamica di quanto è avvenuto : dal suo avvicinamento al mezzo fino al momento della "presunta " scarica.

tutti noi sappiamo per averlo vissuto qualche volta il fenomeno della scarica al momento di scendere da un automezzo.
Analizziamo bene il fenomeno:
Il fenomeno delle cariche elettrostatiche in automobile si manifesta quando (a causa delle condizioni meteo e della natura dei rivestimenti) i due elementi ( auto e viaggiatore ) che hanno viaggiato a contatto accumulando cariche elettriche si separano, ergo l'uomo scende dalla macchina.
A causa di questa variazione geometrica della situazione si verifica uno sbilanciamento fra gli elettroni presenti sui due elementi,.
La carica totale che era prima in equilibrio è forzata a squilibrarsi, generando così cariche di segno opposto sugli elementi in questione ( ricordo : l'uomo e il telaio).
Lo sbilanciamento di elettroni provocato dalla separazione è il fenomeno che va sotto il nome comune di CARICA ELETTROSTATICA.
Una carica ferma in una determinata posizione esercita su una seconda carica posta nelle vicinanze una forza elettrostatica (o genera un campo elettrico). Quella scossa che noi avvertiamo in alcuni casi nello scendere dalla nostra macchina non è altri che il trasferimento violento di carica elettrostatica tra corpi a differente potenziale elettrostatico. il potenziale di un campo elettrostatico dipende molto dalle condizioni ambientali, soprattutto temperatura ed umidità. Perciò è più probabile prendere la scossa quando c'è un caldo secco che con un freddo umido.
Quando si viaggia in auto per effetto del movimento e dei continui sfregamenti tra materiali sintetici, ci si carica al potenziale della macchina;
Nel momento di scendere, non appena poggiamo un piede al suolo non facciamo altro che scaricare a terra le cariche accumulate nel nostro corpo (attenzione :Le suole di gomma delle comuni scarpe non sono sufficientemente isolanti visti i potenziali in gioco).
L'auto però è ancora carica, visto che è isolata dai copertoni (molto più efficienti visti gli spessori) e quindo tocchiamo il telaio (per chiudere lo sportello) non facciamo altro che scaricare la sua carica elettrostatica ( quella della macchina) a terra attraverso il nostro corpo e attraverso una piccola porzione di pelle.
Da qui la forte scarica istantanea, una scintilla e una sgradevole sensazione dolorosa.
Collegando un filo elettrico dalla scocca dell'auto che tocchi permanentemente il suolo si fa in modo che le cariche elettrostatiche accumulate sulla vettura si scarichino continuamente verso terra, ovviamente anche il corpo dei passeggeri non accumulerà cariche elettrostatiche  e questo artificio eviterà di prendere la scossa!

nel caso in questione il mezzo è fermo.
nel caso in questione il telaio è messo a terra tramite il cordone di alimentazione

la domande :
quanto del fenomeno che ho sopra descritto è applicabile al caso in esame ?
quando, come e dove Nicola si è caricato ?

attendo con interesse, non si sa mai.....



 
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.....messa a terra ricoperta di gomma ??????
ASSASSINI !!!

 
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In risposta al messaggio di franco1945 del 21/04/2016 alle 09:59:27

anch'io sono d'accordo ! prima di spendere soldi è consigliabile fare tutte le verifiche che ho consigliato io sui vari componenti. Non è che ci voglia la laurea per farli. Basta un poco di accortezza, un minimo di manualità,

e un minimo di attrezzatura che dovrebbe essere sempre presente nella cassetta degli attrezzi di ogni camperista. I consigli su come operare credo siano chiari, se necessitasse rimodularli a richiesta si può anche fare. LA SCARICA ELETTROSTATICA iniziamo con la lapalissiana affermazione che per realizzare una SCARICA ci vuole prima una CARICA.  Dove e come il nostro amico si sarebbe caricato ? non mi risulta che basti camminare in giardino per accumulare cariche elettrostatiche. sarebbe bene che Nicola chi chiarisca anche bene queste circostanze e tutta la dinamica di quanto è avvenuto : dal suo avvicinamento al mezzo fino al momento della presunta scarica. tutti noi sappiamo per averlo vissuto qualche volta il fenomeno della scarica al momento di scendere da un automezzo. Analizziamo bene il fenomeno: Il fenomeno delle cariche elettrostatiche in automobile si manifesta quando (a causa delle condizioni meteo e della natura dei rivestimenti) i due elementi ( auto e viaggiatore ) che hanno viaggiato a contatto accumulando cariche elettriche si separano, ergo l'uomo scende dalla macchina. A causa di questa variazione geometrica della situazione si verifica uno sbilanciamento fra gli elettroni presenti sui due elementi,. La carica totale che era prima in equilibrio è forzata a squilibrarsi, generando così cariche di segno opposto sugli elementi in questione ( ricordo : l'uomo e il telaio). Lo sbilanciamento di elettroni provocato dalla separazione è il fenomeno che va sotto il nome comune di CARICA ELETTROSTATICA. Una carica ferma in una determinata posizione esercita su una seconda carica posta nelle vicinanze una forza elettrostatica (o genera un campo elettrico). Quella scossa che noi avvertiamo in alcuni casi nello scendere dalla nostra macchina non è altri che il trasferimento violento di carica elettrostatica tra corpi a differente potenziale elettrostatico. il potenziale di un campo elettrostatico dipende molto dalle condizioni ambientali, soprattutto temperatura ed umidità. Perciò è più probabile prendere la scossa quando c'è un caldo secco che con un freddo umido. Quando si viaggia in auto per effetto del movimento e dei continui sfregamenti tra materiali sintetici, ci si carica al potenziale della macchina; Nel momento di scendere, non appena poggiamo un piede al suolo non facciamo altro che scaricare a terra le cariche accumulate nel nostro corpo (attenzione :Le suole di gomma delle comuni scarpe non sono sufficientemente isolanti visti i potenziali in gioco). L'auto però è ancora carica, visto che è isolata dai copertoni (molto più efficienti visti gli spessori) e quindo tocchiamo il telaio (per chiudere lo sportello) non facciamo altro che scaricare la sua carica elettrostatica ( quella della macchina) a terra attraverso il nostro corpo e attraverso una piccola porzione di pelle. Da qui la forte scarica istantanea, una scintilla e una sgradevole sensazione dolorosa. Collegando un filo elettrico dalla scocca dell'auto che tocchi permanentemente il suolo si fa in modo che le cariche elettrostatiche accumulate sulla vettura si scarichino continuamente verso terra, ovviamente anche il corpo dei passeggeri non accumulerà cariche elettrostatiche  e questo artificio eviterà di prendere la scossa! nel caso in questione il mezzo è fermo. nel caso in questione il telaio è messo a terra tramite il cordone di alimentazione la domande : quanto del fenomeno che ho sopra descritto è applicabile al caso in esame ? quando, come e dove Nicola si è caricato ? attendo con interesse, non si sa mai.....   Numquam est tam male Siculis, qui aliquis facete et commode dicant .M.T. Cicerone - Roma A.D. 70 a C.)

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La tua analisi non fa una piega, ma è incompleta perchè non tiene conto del fatto che, avendo scarpe con suola isolante (oggi lo sono quasi tutte), ed indossando un indumento di materiale sintetico e magari una maglietta di lana, il corpo umano può tranquillamente caricarsi da solo di elettricità statica.

E' questo il periodo in cui si verifica maggiormente tale fenomeno. E' quasi una regola nello scendere dall'auto a causa dello strofinio dei vestiti sui sedili, ma non è infrequente prendere la "scossa" nei momenti e nelle occasioni più impensate.

Per quanto riguarda l'auto, io ho trovato la soluzione: basta mettersi allo stesso potenziale della carrozzeria toccando una parte metallica (va bene ad es. la sommità di uno sportello PRIMA  di mettere un piede a terra e scendere mantenendo sempre ben salda la presa. La porta va lasciata solo quando si è completamente fuori dal veicolo, ed in piedi.

La possibilità di scossa in questo modo si riduce drasticamente; praticamente si annulla. Provare per credere.

Tornando al problema, dobbiamo considerare che il camper, se la cellula è in alluminio, dovrebbe essere in collegamento equipotenziale sia per motivi di sicurezza, sia perchè potrebbero generarsi fenomeni elettrolitici tali da danneggiare le pareti. Se i  VTR invece dovrebbe essere in condizioni di isolamento.

Osserviamo ora una persona in piedi sul tetto. Se il camper è in alluminio dovrebbe trovarsi allo stesso potenziale della cellula, a meno che non sia isolato da scarpe in gomma.
Se allo stesso potenziale della cellula (scarpe non isolanti) potrebbe prender corrente da qualcosa che non è collegato elettricamente alle pareti, che è alimentato a 220V e che si è guastato elettricamente.  Il frigo, ad esempio;  questa è l'unica condizione in cui una persona sul tetto del camper può prender corrente. Questo però dovrebbe avere il collegamento di terra inefficiente, altrimenti dovrebbe trovarsi allo stesso potenziale del tutto.
In tutti gli altri casi, l'individuo si trova in condizioni di perfetto isolamento, quindi non può percepire la scossa, anche se la tensione è 1000V anzichè 220V.

Purtroppo debbo lasciare per motivi di lavoro; cercherò di approfondire in altra occasione.


In tutti gli altri casi quindi dobbiamo pensare che sia elettricità statica.



 
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L''esperienza?? E'' la somma delle fregature!!!

anch'io a breve devo staccare, quindi sinteticamente anche tu convieni che esiste tra le tante anche la possibilità del doppio colpevole : un elettrodomestico in dispersione e un sistema di protezioni a monte (terra/differenziale) che non fa bene il suo lavoro.

Interessante invece la questione del telone sintetico che ci riporta alla elettricità statica:
immagino questo telone svolazzare al vento e con tempo secco caricarsi di elettricità statica (fase di carica )
se il tempo era secco e ventoso solo Enrico ce lo può confermare.
Enrico sale sul tetto isolante e isolato e raccoglie il telone. Nel contempo ne raccoglie anche le cariche elettriche accumulate.
fa cascare il telone di lato e senza toccare altro va a toccare un elemento metallico come il camino.
E siccome questa volta la messa a terra è efficiente SCARICA la carica accumulata che gli ha ceduto il telone verso terra e prende il pizzicore.

Se Enrico avesse chiarito prima tutta la dinamica ci saremmo arrivati prima.

Un corpo umano si può autonomamente caricare di elettricità statica in questi modi   :
Per strofinio: con un altro corpo neutro (uno di essi sottrae elettroni all'altro, diventando carico negativamente; quello provato di alcune cariche negative avrà un eccesso di cariche positive e sarà carico positivamente . E qui Enrico ci dovrebbe chiarire ( sempre se può ) con chi si è strofinato prima.

Per contatto con un corpo carico: E qui Enrico ci dovrebbe chiarire ( sempre se può ) con chi è venuto intimamente a contatto prima.

Per induzione: ovvero avvicinando un corpo carico; nel corpo neutro si crea uno squilibrio interno delle cariche e si mettono in movimento gli elettroni. se il corpo è collegato a terra esso si carica di segno opposto. 

 
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scusa per il refuso Nicola.
I dettagli in campo antinfortunistico sono l'essenza.

Mi ero allontanato dalla ipotesi della scarica elettrostatica perché non riuscivo ad individuare la fase di carica, nella ovvia consapevolezza che non vi può essere scarica senza la preventiva carica.
Il solo indossare indumenti sintetici non mi è mai parso sufficiente a creare scariche percettibili dall'uomo. In letteratura esistono però casi di danni provocati a sensibilissimi componenti elettronici.

mantengo i miei consigli :
fai fare le verifiche di continuità della equipotenzialità tra le masse del mezzo e l'isolamento. male non fai.
prima di scucire denari per eventuali riparazioni faccelo sapere (anche in privato se vuoi)
stai alla larga il più possibile da quei caimani incoscienti che ti hanno sparato quella corbelleria sulla messa a terra

saluti


 
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In risposta al messaggio di franco1945 del 21/04/2016 alle 10:57:26

anch'io a breve devo staccare, quindi sinteticamente anche tu convieni che esiste tra le tante anche la possibilità del doppio colpevole : un elettrodomestico in dispersione e un sistema di protezioni a monte (terra/differenziale)

che non fa bene il suo lavoro. Interessante invece la questione del telone sintetico che ci riporta alla elettricità statica: immagino questo telone svolazzare al vento e con tempo secco caricarsi di elettricità statica (fase di carica ) se il tempo era secco e ventoso solo Enrico ce lo può confermare. Enrico sale sul tetto isolante e isolato e raccoglie il telone. Nel contempo ne raccoglie anche le cariche elettriche accumulate. fa cascare il telone di lato e senza toccare altro va a toccare un elemento metallico come il camino. E siccome questa volta la messa a terra è efficiente SCARICA la carica accumulata che gli ha ceduto il telone verso terra e prende il pizzicore. Se Enrico avesse chiarito prima tutta la dinamica ci saremmo arrivati prima. Un corpo umano si può autonomamente caricare di elettricità statica in questi modi   : Per strofinio: con un altro corpo neutro (uno di essi sottrae elettroni all'altro, diventando carico negativamente; quello provato di alcune cariche negative avrà un eccesso di cariche positive e sarà carico positivamente . E qui Enrico ci dovrebbe chiarire ( sempre se può ) con chi si è strofinato prima. Per contatto con un corpo carico: E qui Enrico ci dovrebbe chiarire ( sempre se può ) con chi è venuto intimamente a contatto prima. Per induzione: ovvero avvicinando un corpo carico; nel corpo neutro si crea uno squilibrio interno delle cariche e si mettono in movimento gli elettroni. se il corpo è collegato a terra esso si carica di segno opposto.    Numquam est tam male Siculis, qui aliquis facete et commode dicant .M.T. Cicerone - Roma A.D. 70 a C.)

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Concordo!
Se NON si ha il quadro Esatto e Completo...è impossibile capire e quindi...risolvere!

Ma anche Tu, Nicola, ci dici le cose una alla volta.......
NON è che magari a breve...ci aggiungi che avevi un cavo elettrico spellato in mano .... ???

Il Telone di Nylon....è sufficientemente valido come elemento per la carica elettrostatica, come ha intuito (non sò come possa averlo fatto....) l'amico ik6Amo




Ciao
Gianfranco


https://www.youtube.com/watch?v=0c9iYZdsZMM