In risposta al messaggio di rubylove del 14/08/2022 alle 12:36:24Ecco appunto quindi tutti gli inverter sul camper sono illegali come pensavo io...non solo con la modifica...gli inverter in camper sono senza messa a terra,senza differenziale...il magnetoternico al massimo non serve perché la inverter ha protezioni elettroniche affidabili per sovraccarico già se è buono...ma il differenziale sarebbe obbligatorio...e pure la messa a terra.
Significa che non e connesso a terra ma qui entriamo in un argomento gia discusso e del quale non voglio parlare pubblicamente perchè la mia opinione in proposito è diversa dalle prescrizioni normative ti rispondo in privato appena posso
In risposta al messaggio di rubylove del 14/08/2022 alle 14:23:47No ok perfetto ma tu hai visto mai un inverter su un camper con un differenziale e terra virtuale?
Non è proprio cosi, a seconda delle normative locali si collegano in modo diverso Di fatti per far intervenire un differenziale quando sei offgrid ti devi creare una terra virtuale collegando uno dei due poli di uscita dellostesso a massa sullo chassis e alle terre delle prese (il neutro) solo in questo modo in caso di contatto verso terra (virtuale) il differenziale interviene ma ci sono limitazioni sul numero di prese (per le normative) e qui mi fermo altrimenti riparte la pappardella.. Meglio i grovigli citati!
In risposta al messaggio di rubylove del 14/08/2022 alle 14:23:47Comunque forse ho capito..ti scrivo in privato...
Non è proprio cosi, a seconda delle normative locali si collegano in modo diverso Di fatti per far intervenire un differenziale quando sei offgrid ti devi creare una terra virtuale collegando uno dei due poli di uscita dellostesso a massa sullo chassis e alle terre delle prese (il neutro) solo in questo modo in caso di contatto verso terra (virtuale) il differenziale interviene ma ci sono limitazioni sul numero di prese (per le normative) e qui mi fermo altrimenti riparte la pappardella.. Meglio i grovigli citati!
In risposta al messaggio di Hunter85 del 14/08/2022 alle 14:56:19Sta cosa della terra virtuale mi interessa. Io l'inverter (victron da 1200 VA) non l'ho collegato all'impianto del camper e lo utilizzo solo con apparecchi cosiddetti a doppio isolamento, che hanno spine a 2 poli senza terra. Ho messo una ciabatta a 3 prese all'uscita dell'inverter senza nulla in mezzo, ma poiché in camper ci passo sempre più tempo e l'inverter lo uso quotidianamente (pc, e-bike, phon da 800 W in inverno, caricabatterie vari) mi piacerebbe avere un impianto ragionevolmente sicuro
Comunque forse ho capito..ti scrivo in privato...
In risposta al messaggio di rubylove del 15/08/2022 alle 15:21:27Concordo su tutto quanto hai scritto.
L'interruttore differenziale, se attraversato da una corrente non interviene fintanto che la corrente che fluisce è uguale nei due poli, ad esempio una lampadina collegata alla sua uscita. Quando una parte di questa correnteè diversa tra i due poli, significa che la differenza mancante sta passando altrove, 'altrove è la terra, visto che l'interruttore differenziale protegge (aprendo il circuito) quando fluisce una corrente verso terra e nessun altro caso, ad esempio se si toccano fase e neutro direttamente senza che ci sia una circolazione di corrente veso terra, non interviene il circuito si chiude alla cabina elettrica dove il neutro viene messo a terra dal gestore della rete Se non si è allacciati alla rete elettrica ma collegati ad un inverter, questo non avendo nessun collegamento a terra (mezzo non collegato) non puo far scattare il differenziale perche non c'e nessun collegamento a terra del neutro (di uno dei due conduttori di uscita dell'inverter) se uno dei due conduttori di uscita viene collegato allo chassis del'inverter, al telaio del mezzo e alla terra della presa del camper, limitatamente a quest'area, in caso di circolazione di corrente tra la fase dell'inverter e ad esempio una parte metallica del camper collegata a massa (chiamiamola terra virtuale) interviene poi le normative sono diverse in ogni paese e mettono limitazioni nell'applicazione della teoria il differenziale in uso con gli inverter deve avere una curva specifica per intervenire in modo efficace, per gli ambienti domestici la corrente massima di fuga è stabilita in 30mA sopra questa soglia il differenziale interviene, negli ambienti di lavoro fino a 300mA
) mettere un relè tra inverter e rete, lo metterei a valle del differenziale e a valle degli utilizzatori quali frigo e CB (un mio amico ha fatto così). In risposta al messaggio di Subalpino del 15/08/2022 alle 16:46:43Ciao, la commutazione devia le prese dall'inverter alla rete, il rele a riposo va sull'inverter mentre se eccitato dalla presenza della rete scollega l'inverter e collega la sorgente esterna, è impossibile che vadano in conflitto perchè se anche rimane incollato o rimane su uno o sull'altro
Concordo su tutto quanto hai scritto. Aggiungo alcune considerazioni PERSONALI che esulano da qualunque riferimento normativo: fintanto che gli impianti (rete e inverter) sono completamente separati, gli inverter fanno illoro lavoro come hai detto ma se decide di mettere in comune gli impianti, attraverso una commutazione manuale o automatica, ci troviamo in una situazione tale per cui il telaio del mezzo, essendo connesso ad uno dei due circuiti N o F, si trova a commutare potenzialmente con la fase della rete. Quindi un problema sul relè o sul commutatore manuale potrebbe portare la fase sul telaio del mezzo e non abbiamo la certezza che la protezione differenziale salti. Quando ti colleghi in giro non sai quale è la fase. Questo tipo di problemi può essere causato dalla cattiva qualità del relè e/o dalle condizioni ambientali. A me è capitato parecchi anni fa di trovare un relè in corto a causa dell'umidità di condensa, spesso i camper restano abbandonati per mesi. Io preferisco un approccio più pragmatico, se uno volesse (in un paese immaginario ) mettere un relè tra inverter e rete, lo metterei a valle del differenziale e a valle degli utilizzatori quali frigo e CB (un mio amico ha fatto così). Tanto normalmente si usano utlizzatori a doppio isolamento. Se invece si tratta di un uso dell'inverter non occasionale e destinato a utilizzatori permanenti con terra (es. Frigo, Piano cottura) allora credo che servirebbe avere un doppio controllo che, in presenza di rete, venga scollegato il ponticello di terra e/o il differenziale dell'inverter. Io non conosco il funzionamento di quegli inverter che hanno la commutazione interna, non so quanto sia affidabile il sistema interno di messa a terra del neutro. Soprattutto non so se certe funzionalità siano pensate per installazioni fisse. Ma ricordo che in una connessione volante, alla colonnina, F e N non sono garantite quindi quello che in teoria è il neutro da rete potrebbe in realtà essere la fase. Se dobbiamo controllare con il cerca fase ogni volta che attacchiamo la presa allora tanto vale fare un doppio impianto. Ripeto che sto parlando di un paese immaginario, dove l'unica regola è che non esistono regole.
In risposta al messaggio di giovanni18 del 15/08/2022 alle 19:51:12Ho capito quello che hai scritto.
Spero di spiegarmi bene, non é facile per me spiegare in ITA. L'inverter é come un trasformatore isolato, cioè se prendi una fase dell'invertir e la tocchi con le mane non succede niente, devi prendere tutte e due le faseper illuminarti. Il differenziale non serve a niente sull'inverter non puoi piantare un picchetto di terra fuori. Invece il magnetoterme/fusibile si anche se l'invertir ha una protezione, spiego perchè, se l'invertir eroga 1000watt e tu attacchi un fon di 1200watt l'invertir va in protezione, poi cerca di erogare di nuovo ma sono troppi i watt da erogare, allora ritorna di nuovo in protezione fino che si brucia, se tu sei accanto lo senti e stacchi tutto ma se non sei accanto lo bruci ecco perchè serve il magnetotermico (in questo caso da 5A) a non bruciare l'inverter. Un altra cosa il relé per deviare la 220v a l'inverter o viceversa non va bene meglio un sezionatore a 3 vie, Esempio posizione 1 220V posizione due NIENTE posizione 3 inverter.
In risposta al messaggio di rubylove del 15/08/2022 alle 15:21:27Perfetto chiarissimo! È quello che intuivo io ma una spiegazione così chiara mi ha chiarito le idee.
L'interruttore differenziale, se attraversato da una corrente non interviene fintanto che la corrente che fluisce è uguale nei due poli, ad esempio una lampadina collegata alla sua uscita. Quando una parte di questa correnteè diversa tra i due poli, significa che la differenza mancante sta passando altrove, 'altrove è la terra, visto che l'interruttore differenziale protegge (aprendo il circuito) quando fluisce una corrente verso terra e nessun altro caso, ad esempio se si toccano fase e neutro direttamente senza che ci sia una circolazione di corrente veso terra, non interviene il circuito si chiude alla cabina elettrica dove il neutro viene messo a terra dal gestore della rete Se non si è allacciati alla rete elettrica ma collegati ad un inverter, questo non avendo nessun collegamento a terra (mezzo non collegato) non puo far scattare il differenziale perche non c'e nessun collegamento a terra del neutro (di uno dei due conduttori di uscita dell'inverter) se uno dei due conduttori di uscita viene collegato allo chassis del'inverter, al telaio del mezzo e alla terra della presa del camper, limitatamente a quest'area, in caso di circolazione di corrente tra la fase dell'inverter e ad esempio una parte metallica del camper collegata a massa (chiamiamola terra virtuale) interviene poi le normative sono diverse in ogni paese e mettono limitazioni nell'applicazione della teoria il differenziale in uso con gli inverter deve avere una curva specifica per intervenire in modo efficace, per gli ambienti domestici la corrente massima di fuga è stabilita in 30mA sopra questa soglia il differenziale interviene, negli ambienti di lavoro fino a 300mA
In risposta al messaggio di rubylove del 15/08/2022 alle 18:45:12È quello che ho cercato di spiegare cento volte prima...ma non sono ferrato come te in corrente alternata e forse non ci sono riuscito bene...
Ciao, la commutazione devia le prese dall'inverter alla rete, il rele a riposo va sull'inverter mentre se eccitato dalla presenza della rete scollega l'inverter e collega la sorgente esterna, è impossibile che vadano inconflitto perchè se anche rimane incollato o rimane su uno o sull'altro Per far partire l'inverter bisogna sfilare la spina e quando sfili la spina sfili anche la terra esterna ma se anche la terra esterna rimanesse collegata aggiunge una sicurezza in più perchè da quel momento la terra esterna mette a terra il furgone e anche l'inverter (se è buona però ma se non è buona non è buona neanche per l'uso normale) Dal momento che uno dei due poli dell'inverter viene messo sullo chassis questa è la terra dell'impianto interno ma se anche la collegassimo fuori non succederebbe nulla perchè il fatto che uno dei due poli dell'inverter sia sullo chassis e anche a terra non fa che aggiungere sicurezza a tutto l'impianto, ad esempio la terra dell'inverter per un eventuale contatto tra fase dello stesso e terra interna del furgone (lavabo inox collegato a terra) scatterebbe ma se prolungo un cavo collegato all'inverter e lo porto fuori dal furgone, il prato non rappresenta una terra per l'impianto del furgone, o ci metti un paletto o ti attacchi alla terra vera del campeggio e allora funziona anche in quel caso La commutazione non è detto che debba essere automatica la presa della prolunga puoi infilarla nella spina ma un commutatore messo dopo decide da dove prelevano le prese, il relè a doppio deviatore deve avere i due contatti centrali collegati alle prese e la deviata N.C (normalmente chiusa) all'inverter mentre la deviata N.O. (normalmente aperta) alla rte esterna Il polo dell'inverter che è stato messo sulla massa e poi a terra anche esterna equivale al neutro della rete che è stato messo a terra in centrale, il differenziale interviene solo se circola corrente tra neutro e terra, in centrale o nell'inverter sono comuni ma subito dopo il differenziale no! ed è proprio questo che fa scattare la bobina Non sto dietro alle normative anche perchè vai al manicomio e adesso non me ne frega più nulla, credo che ci sia un problema normativo sulla quantità di prese collegate all'inverter
In risposta al messaggio di giovanni18 del 15/08/2022 alle 19:51:12Un inverter che si brucia per i tentativi di riconnessione dopo protezione per sovraccarico è una ciofeca secondo me...
Spero di spiegarmi bene, non é facile per me spiegare in ITA. L'inverter é come un trasformatore isolato, cioè se prendi una fase dell'invertir e la tocchi con le mane non succede niente, devi prendere tutte e due le faseper illuminarti. Il differenziale non serve a niente sull'inverter non puoi piantare un picchetto di terra fuori. Invece il magnetoterme/fusibile si anche se l'invertir ha una protezione, spiego perchè, se l'invertir eroga 1000watt e tu attacchi un fon di 1200watt l'invertir va in protezione, poi cerca di erogare di nuovo ma sono troppi i watt da erogare, allora ritorna di nuovo in protezione fino che si brucia, se tu sei accanto lo senti e stacchi tutto ma se non sei accanto lo bruci ecco perchè serve il magnetotermico (in questo caso da 5A) a non bruciare l'inverter. Un altra cosa il relé per deviare la 220v a l'inverter o viceversa non va bene meglio un sezionatore a 3 vie, Esempio posizione 1 220V posizione due NIENTE posizione 3 inverter.
In risposta al messaggio di rubylove del 15/08/2022 alle 23:21:52Qui non ho capito bene...quindi stai dicendo che sull inverter si può prendere solo la corrente facendo ponte tra i 2 poli...
Ho capito quello che hai scritto. Certo fintanto che uno dei due poli dell'inverter (che non possiamo chiamare fase e neutro perche sono identici) non viene utilizzato come conduttore comune il differenziale non può funzionarema al differenziale per funzionare non serve la terra , serve che uno dei due poli venga usato come neutro e messo a massa (unito) ai punti di possibile contatto che lo fanno scattare Questo non dovrei dirlo perchè qualcuno se ne potrebbe venire a male ma io non uso il differenziale con l'inverter e non lo metto a massa perchè se uno dei due poli non viene messo a massa non si potra mai prendere corrente se non toccando entrambi i conduttori, esattamente come per un impianto domestico, la differenza è che negli impianti della rete il neutro è gia messo a terra in cabina e il differenziale serve perchè altrimenti non ci sarebbe protezione verso il contatto a terra ma se la terra non c'è rimane solo il contatto diretto (con entrambi i conduttori) Comunque il differenziale funziona anche senza una vera terra, basta che ci sia un comune al quale lui può fare riferimento, nell'ambito del camper in questo caso oltre al telaio vanno messe alla massa comune le prese, il lavabo, e tutti gli oggetti metallici, oppure nulla (meglio) Per il commutatore se ti piace puoi usarne anche uno con lo zero centrale a tre posizioni inverter/0/rete ma a mio parere non è necessario perchè i contatti del relè non possono rimanere incollati da ambo le parti, d'accordo sulla protezione magnetotermica è normale che un inverter sovraccarico (oppure cesso) vada in protezione di continuo se è un inverter da 1000W da 1000 euro (un euro a watt!) non si guasta viceversa se è un inverter finto sinusoidale da 100 euro di sicuro si guasta si brucia e puzza anche Gli inverter sono isolati ma se va in corto una delle bobine può arrivare il contatto della fase attiva sul negativo o sul positivo dell'alimentazione e credo che su certi inverter succeda, per fortuna la maggior parte delle volte si rompono prima di fare danni Io ce l'ho ma non lo uso
In risposta al messaggio di rubylove del 15/08/2022 alle 18:45:12Nulla da eccepire su quanto hai scritto, peraltro io ( anzi no un amico);ha sempre montato il rele’ così da sempre e senza differenziale.
Ciao, la commutazione devia le prese dall'inverter alla rete, il rele a riposo va sull'inverter mentre se eccitato dalla presenza della rete scollega l'inverter e collega la sorgente esterna, è impossibile che vadano inconflitto perchè se anche rimane incollato o rimane su uno o sull'altro Per far partire l'inverter bisogna sfilare la spina e quando sfili la spina sfili anche la terra esterna ma se anche la terra esterna rimanesse collegata aggiunge una sicurezza in più perchè da quel momento la terra esterna mette a terra il furgone e anche l'inverter (se è buona però ma se non è buona non è buona neanche per l'uso normale) Dal momento che uno dei due poli dell'inverter viene messo sullo chassis questa è la terra dell'impianto interno ma se anche la collegassimo fuori non succederebbe nulla perchè il fatto che uno dei due poli dell'inverter sia sullo chassis e anche a terra non fa che aggiungere sicurezza a tutto l'impianto, ad esempio la terra dell'inverter per un eventuale contatto tra fase dello stesso e terra interna del furgone (lavabo inox collegato a terra) scatterebbe ma se prolungo un cavo collegato all'inverter e lo porto fuori dal furgone, il prato non rappresenta una terra per l'impianto del furgone, o ci metti un paletto o ti attacchi alla terra vera del campeggio e allora funziona anche in quel caso La commutazione non è detto che debba essere automatica la presa della prolunga puoi infilarla nella spina ma un commutatore messo dopo decide da dove prelevano le prese, il relè a doppio deviatore deve avere i due contatti centrali collegati alle prese e la deviata N.C (normalmente chiusa) all'inverter mentre la deviata N.O. (normalmente aperta) alla rte esterna Il polo dell'inverter che è stato messo sulla massa e poi a terra anche esterna equivale al neutro della rete che è stato messo a terra in centrale, il differenziale interviene solo se circola corrente tra neutro e terra, in centrale o nell'inverter sono comuni ma subito dopo il differenziale no! ed è proprio questo che fa scattare la bobina Non sto dietro alle normative anche perchè vai al manicomio e adesso non me ne frega più nulla, credo che ci sia un problema normativo sulla quantità di prese collegate all'inverter
In risposta al messaggio di naldorm del 21/08/2022 alle 17:14:43Esattamente..scollegando il caricabatterie.
>È esattamente la stessa cosa che collegare l inverter alla presa esterna e staccare il caricabatterie. Disattivando preventivamente l'annesso caricabatterie interno, come funziona una normale centralina (ad esempiola mia è una schaudt ebl 99) se la si alimenta direttamente con l'ac in uscita dall'inverter? In viaggio, con un pannello piccolo (100w) coadiuvato quindi dalla carica BS dell'alternatore, senza climatizzatore e quindi coi soli fari accesi, si riuscirebbe ad alimentare così il frigo a 220 di giorno con buon irraggiamento? Grazie.
