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Odore gas della combi Truma quando finisce

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liveline
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28/09/2016 2058
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Inserito il 06/12/2019 alle: 13:07:17
In risposta al messaggio di ecostar del 05/12/2019 alle 17:49:05

 i viadotti e ponti che creano vittime la dice lunga , finche non ci saranno anche tot vittime causate da camper e camperisti staranno seduti solo per scaldare la potrona , avrei altro da aggiungere ma sarà meglio non
andare oltre , però quella del serbatoio gpl fisso da trascrivere a libretto poi in revisione non c'è ancora nessuna forma in grado di controllarlo compresa la sua componentistica + allaccio gas e non solo la data di fabbricazione e posa questa la devo dire  Mario
...
per me quella normativa sui serbatoio gpl si poteva fare molto meglio ,invece a me pare che sia stata fatta per agevolare una sola azienda  rinomata in italia per la vendita di serbatoio gpl per camper sbaragliando sul mercato tutte quelle ricaricabili gpl per camper dove all'estero sono totalmente conformi alle normative UE ma che in italia le hanno rese inutilizzabili perchè al distributore se non mostri la trascrizione sul libretto non ti fanno rifornimento ... non mi meraviglierei che sotto banco ci sia stata qualche regalino  come succede in italia  per fare passare tale normativa che agevola solo in una direzione  rendendo complicato ,dispendioso l'iter per la messa in regola di un serbatoio gpl per camper  e che in pratica per essere in regola ci si deve affidare verso quella azienda no

 
vivi e lascia vivere

Modificato da liveline il 06/12/2019 alle 13:13:38
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28/09/2016 2058
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Inserito il 12/12/2019 alle: 16:07:09
allora...
il cercafughe da 29 euro di  amazon è arrivato , l'ho subito testato e mi ha confermato  una microperdita  sul raccordo poco  prima di entrare nella stufa truma che non mi segnala nemmeno la schiuma da barba essendo talmente  piccola , questo aggeggio è una FAVOLA  funziona perfettamente e non sbaglia un colpo con una precisione millesimale  , su quell'innesto dove perde come mostra l'immagine sotto  ci sono tre dati stretti vicini pochissimi centimetri e il cercafughe mi ha segnalato esattamente il dado al centro  dove perde e sugli altri due li vicinoi non segnala nulla ,   prendendo in mano il cercafughe ci si rende subito conto che è stato assemblato molto bene con prodotti di buona qualità ha un certo peso  e ha pure la regolazione della sensibilità il che lo rende veramente versatile  e molto preciso, appena si accende gli servono circa 10 secondi per essere pronto poi si spegne il led giallo ed è pronto per fare la rilevazione sulla possibile perdita , ha pure il led di batteria scarica e quando in funzione il sensore fa un rumore particolare , quindi non è un semplice sensore come le sonde del trio gas che si deteriorano nel tempo ,ma per come è percepito è destinato a durare nel tempo  yes
ho provato a stringere i dati ma la situazione non cambie essendo già stretti al massimo ,sono quelle microperdite maledette difficili da togliere perchè e credo di recarmi in un centro truma per risolvere il problema alla radice ,sperando riescano a risolvere il problema ... ma poi gli testo il lavoro seguito con il mio nuovo cercafughe ,quindi non si scappa ,sino a quando suona la perdita persiste e ci dovranno lavorare laugh   su un intervento di questo tipo non voglio nemmeno pensare che mi possano chiedere più di 50 euro  a stare larghissimi ,,contrariamente non finirò mai di dirlo , LADRI !20191212_154651.jpg20191212_145326.jpg
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Modificato da liveline il 12/12/2019 alle 16:22:09
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franco49tn
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24/01/2008 10347
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Inserito il 12/12/2019 alle: 16:38:02
Ecco cosa mi mancava , devo provvedere ad ordinarlo!

Chi può dire se per mantenere in buone condizioni la sonda
"convenga" tenerlo riparato al chiuso   - magari sottovuoto - ?

Cosa dicono le istruzioni d'uso ?
Franco
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franco49tn
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24/01/2008 10347
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Inserito il 12/12/2019 alle: 16:44:54
In risposta al messaggio di liveline del 12/12/2019 alle 16:07:09

allora... il cercafughe da 29 euro di  amazon è arrivato , l'ho subito testato e mi ha confermato  una microperdita  sul raccordo poco  prima di entrare nella stufa truma che non mi segnala nemmeno la schiuma da barba
essendo talmente  piccola , questo aggeggio è una FAVOLA  funziona perfettamente e non sbaglia un colpo con una precisione millesimale  , su quell'innesto dove perde come mostra l'immagine sotto  ci sono tre dati stretti vicini pochissimi centimetri e il cercafughe mi ha segnalato esattamente il dado al centro  dove perde e sugli altri due li vicinoi non segnala nulla ,   prendendo in mano il cercafughe ci si rende subito conto che è stato assemblato molto bene con prodotti di buona qualità ha un certo peso  e ha pure la regolazione della sensibilità il che lo rende veramente versatile  e molto preciso, appena si accende gli servono circa 10 secondi per essere pronto poi si spegne il led giallo ed è pronto per fare la rilevazione sulla possibile perdita , ha pure il led di batteria scarica e quando in funzione il sensore fa un rumore particolare , quindi non è un semplice sensore come le sonde del trio gas che si deteriorano nel tempo ,ma per come è percepito è destinato a durare nel tempo   ho provato a stringere i dati ma la situazione non cambie essendo già stretti al massimo ,sono quelle microperdite maledette difficili da togliere perchè e credo di recarmi in un centro truma per risolvere il problema alla radice ,sperando riescano a risolvere il problema ... ma poi gli testo il lavoro seguito con il mio nuovo cercafughe ,quindi non si scappa ,sino a quando suona la perdita persiste e ci dovranno lavorare    su un intervento di questo tipo non voglio nemmeno pensare che mi possano chiedere più di 50 euro  a stare larghissimi ,,contrariamente non finirò mai di dirlo , LADRI !
...
Mi sembrano troppi raccordi tutti in fila
Forse un nuovo tubo sagomato meglio e un solo
raccordo (quello in alto)
risolverebbe meglio la situazione.

Poi vedendo come montano gli impianti Gpl seri
alle volte fanno dei ricci al posto delle curve a 90°
immagine(2188).pngimmagine(2189).png
immagine(2190).png
immagine(2191).png

Per assorbire sia le dilatazioni che le vibrazioni
che ad un tubo rigido di sicuro bene non fanno !
Franco
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ecostar
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11/01/2007 37079
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Inserito il 12/12/2019 alle: 17:23:22
In risposta al messaggio di franco49tn del 12/12/2019 alle 16:38:02

Ecco cosa mi mancava , devo provvedere ad ordinarlo! Chi può dire se per mantenere in buone condizioni la sonda convenga tenerlo riparato al chiuso   - magari sottovuoto - ? Cosa dicono le istruzioni d'uso ?

franco quei cercafughe di basso costo hanno una durata limitata nel senso che perde la taratura e sensibilità dopo meno di 2 anni e per le microperdite incominciano a non essere più affidabili , ove possibile bisognerebbe ritararli o sostituire il naso elettronico ma visto il costo irrisorio del prodotto chiaramente non è conveniente e conviene sostituirlo ,

mario 
Mario
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liveline
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28/09/2016 2058
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Inserito il 12/12/2019 alle: 18:09:06
In risposta al messaggio di franco49tn del 12/12/2019 alle 16:38:02

Ecco cosa mi mancava , devo provvedere ad ordinarlo! Chi può dire se per mantenere in buone condizioni la sonda convenga tenerlo riparato al chiuso   - magari sottovuoto - ? Cosa dicono le istruzioni d'uso ?
sicuramente metterlo sotto vuoto aiuta al mantenimento nel tempo ,ma da manuale allegato scrivono ...
Combustibile nell'Aria Prima di utilizzare questo prodotto, leggere attentamente il manuale di istruzioni. Istruzioni Generali Il rilevatore di gas combustibile Yeezou 201 ha un sensore di gas a semiconduttori ad ossido di metallo ad alte prestazioni, con un'eccellente sensibilità, utilizzato per rilevare le perdite di gas combustibili come gas naturali e propano in abitazioni, fabbriche, alberghi, appartamenti, e in altre aree in cui si desidera localizzare la perdita di gas. Il rilevatore è progettato per una facilità d'uso negli anni. Alimentato da 3 batterie AAA, il design portatile a mano consente di verificare la presenza di perdite di gas quasi ovunque. L'indicatore LED e l'allarme acustico segnalano all'utente la presenza e la concentrazione relativa di gas combustibili. La frequenza variabile con ticchettio dell'allarme e il numero di LED accesi aiutano l'utente a determinare il tasso di perdita gas. Il bulbo sensore a risposta rapida con manopola di sensibilità variabile consente il rilevamento di perdite sia grandi che piccole. Note Importanti Per evitare di danneggiare la membrana molecolare del sensore dalla sovrappressione, non usare mai sorgenti di gas di prova con un'alta pressione diretta (come ad esempio da un ugello di gas pressurizzato) per fare un test di perdite di gas. Suggeriamo di accendere e spegnere un accendino per lasciare gas nell'aria, poi muovere successivamente la sonda del rilevatore nell'area di gas per verificarne la funzionalità L'utilizzo di prova di un'altissima concentrazione di gas combustibile potrebbe ridurre l'usabilità del rilevatore e potrebbe aumentare il rischio di incendi.
Specifiche Tecniche
1. Risoluzione: 50 ppm.
2 Portata allarme: 10% - 40% LEL .
 3 Temperatura di funzionamento: 0 - 55 ℃ 
 4 Umidità relativa: ≤ 95% per evitare la condensa 
5 Tempo di riscaldamento: circa 10 secondi
6. Tempo di risposta: ≤ 2 secondi (10% LEL, Limite Inferiore di Esplosività)
7. Indicatore Gas: Visivo: 6 LED rossi, Acustico: ticchettio a velocità variabile
8. Alimentazione: 3 x batterie 1.5V AAA
9. Durata batteria: approssimativamente 6 ore di utilizzo continuo in condizioni normali di utilizzo.
10. Peso: 8.9 once (240 g) (senza batterie)
11. Dimensioni: 18.5”x 2.76”x1.38” (47.0cm x 7.0cm x 3.5cm);
materiale del dispositivo: plastica Grafico prodotto 1. Indicatori livello di gas a LED 2. Indicatore riscaldamento (giallo) 3. Indicatore alimentazione (verde) 4. Indicatore batteria scarica (rosso) 5. Interruttore ON/OFF 6. Estremità sensore e sensore integrato 7. Collo d'oca 12” (30 cm) 8. Altoparlante 9. Manopola di regolazione sensibilità 10. Coperchio batteria

Manutenzione e Deposito
1. Poiché il dispositivo non richiede una calibrazione periodica, sono necessarie poche operazioni di manutenzione o riparazione per mantenere il rilevatore in condizioni di funzionamento. Assicurarsi di regolare la sensibilità prima di ogni utilizzo per evitare falsi allarmi o sensibilità ridotta. Controllare il rilevatore con gas di prova per verificare il funzionamento continuato. -Se il dispositivo non è stato utilizzato per un lungo periodo (>3-4 mesi), consigliamo di utilizzare nuove batterie. Accendere il dispositivo e lasciarlo scaldare per qualche minuto. 2. Pulire il rilevatore solo con un panno umido quando necessario. Non applicare solventi abrasivi o altri detergenti sulla superficie del rilevatore o dei sensori. 3. Il rilevatore non è impermeabile; evitare che i sensori entrino a contatto con l'acqua. 4. Questo prodotto non deve essere conservato o utilizzato negli ambienti sottostanti: a. Ambienti umidi o polverosi b. Ambienti con gas corrosivi o biossido di zolfo c. Ambienti con alte temperature, alta umidità, o forte luce solare diretta. 5. Spegnere il rilevatore quando non in uso. Rimuovere le batterie prima di conservarlo a lungo termine.

 
vivi e lascia vivere

Modificato da liveline il 12/12/2019 alle 18:11:39
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liveline
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28/09/2016 2058
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Inserito il 12/12/2019 alle: 20:50:15
In risposta al messaggio di franco49tn del 12/12/2019 alle 16:44:54

Mi sembrano troppi raccordi tutti in fila Forse un nuovo tubo sagomato meglio e un solo raccordo (quello in alto) risolverebbe meglio la situazione. Poi vedendo come montano gli impianti Gpl seri alle volte fanno dei ricci al posto delle curve a 90° Per assorbire sia le dilatazioni che le vibrazioni che ad un tubo rigido di sicuro bene non fanno !
quel raccordo lo feci anni fa perchè dovetti smontare la combi truma per cambiare il motore della ventola e poi notai che il tubo era rovinato sulla testa e ho dovuto tagliarlo  aggiungendo poi quel raccordo con pezzetto di tubo in rame 8 1 mm per raccordarlo all'originale  ,ma quelle girelle che consigli sulle curve del tubo del gas la casa madre non le ha messe da nessuna parte , potrei togliere quel raccordo che fa molto atrito in curva  per arrivare con il tubo pulito sino al'imbocco della truma e quel raccordo  lo sposto  più giù sulla linea dritta per raccordarmi al suo tubo originale ... o altrimenti per fare un lavoro radicale cambio tutto il tubo che parte dal pavimento sino ingresso truma combi per circa 130 centimetri   facendogli fare al tubo anche quella girella tonda  che mi consigliavi in curva prima dell'ingresso alla truma  per ammortizzare le vibrazioni  , il problema è che lunedì dovrei partire per 10 giorni in montagna ,credi sia azzardato partire con questa  microperdita ,per poi con calma metterci le mani al ritorno considerando che  saranno già  2 anni che ho quella microperdita  in quel punto e sono ancora vivo non segnalata nemmeno dalla sonda li vicino del trio gas ? ma il tubo gas che entra nella truma conbi  deve essere da 8 o da 10 mm ?
vivi e lascia vivere

Modificato da liveline il 12/12/2019 alle 21:17:13
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11/01/2007 37079
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Inserito il 12/12/2019 alle: 22:48:53

si sta andando da un estremo all'altro , qui riccioli antivibranti/anticolpo fatti a spirali servono in particolare su impianti vapore o acqua surriscaldata opure su impianti gas trazione ove il movimento del motore crea movimenti differenti con la tubazione , su un camper non servono a nulla tranne sul serbatoio fisso gpl tra tubo mandata gas e serbatoio , la stufa combi in viaggio non si muove e non si deve muovere quindi tra tubo gas e stufa nessun particolare differente movimento a tal punto da compromettere tubazione e raccordi , tuttavia anche se non serve prima del collegamento gas alla stufa sulla tubazione potresti creare un leggero spostamento nel senso di non collegarlo in linea retta 

il tubo gas della combi sui camper solitamente è da 8 mm come tutti gli altri utilizzi , quel raccordo sul tubo immediatamente dopo la curva non va bene e andrebbe eliminato ma per eliminarlo dovresti rifare quel troncone di tubatura fino al gruppo valvole , quel raccordo con picccola perdita ha retto per due anni ma non aspettare che molli ma se vuoi partire ugualmente io ti direi NI , la decisione è solo tua  

ora mi sbilancio un pochino dicendoti che potresti partire gualmente ma fai/fete in modo di tornare tutti interi dando più affidamento al vostro naso naturale e meno a quello del rilevatore  wink

mario

 
Mario
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IZ4DJI
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12/11/2006 57951
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Inserito il 12/12/2019 alle: 23:57:32
Io avrei tagliato via la curva, messo il raccordo nel tratto dtitto prima della curva e lontano da quella e poi rifatto il tratto fino alla Combi. Sarebbe sempre stato un raccordo, ma con piu spazio forse sarebbe venuto meglio.

Secondo me i tubi nel camper hanno abbastanza mobilità per dilatarsi perchè non sono ancorati saldamente al pavimento, ma con poche e distanti fascette di plastica, e poi avendo curve a 90°, gia quese permettono un certo movimento minimo.
____________________________________

Tommaso IZ4DJI

www.iz4dji.it




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liveline
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28/09/2016 2058
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Inserito il 13/12/2019 alle: 09:25:23
In risposta al messaggio di IZ4DJI del 12/12/2019 alle 23:57:32

Io avrei tagliato via la curva, messo il raccordo nel tratto dtitto prima della curva e lontano da quella e poi rifatto il tratto fino alla Combi. Sarebbe sempre stato un raccordo, ma con piu spazio forse sarebbe venuto meglio.
Secondo me i tubi nel camper hanno abbastanza mobilità per dilatarsi perchè non sono ancorati saldamente al pavimento, ma con poche e distanti fascette di plastica, e poi avendo curve a 90°, gia quese permettono un certo movimento minimo.
...
col senno del poi avrei anche io fatto così ,ma li al momento credetti che con quel raccordo nuovo avrei risolto  e pensa che nell'ogiva dove va a stringere il tubo avevo messo anche quel sigillante per tubi gas e stretti a dovere avrei creduto di aver fatto un buon lavoro credo il problema dipenda dal fatto che  quel raccordo è sacrificato in quel punto e la curva contribuisce a tirare il tubo da una parte e li si crea una piccola microfuga di gas  ,ma  temo che quella microfuga  ci sia sempre stata presente  sin da quando ha fatto quel lavoro  ...  ora il dilemma rimane ,ci metto le mani prima di partire e faccio con calma al ritorno , consapevole che quella microfuga sia presente da 2 anni in quel punto ed  avendo utilizzato il camper  non avendo mai avvertito nulla sarei propenso di partire e metterci mano  al ritorno con calma , dall'altra sappiamo che con il gas non si scherza e non vorrei mai che ci metta lo zampino il diavolo !  e questo mi fa propendere di  porvi il rimedio prima di partire , avendo una certa fretta dovendo partire lunedì  valuto  se andare presso un centro truma della mia zona o lo faccio da solo cambiando tutto il tubo gas sino al raccordo sul pavimento che arriva dalle valvole di comando sotto la cucina ,sono circa 130 cm di tubo da sostituire ma in questo modo eliminerei quel raccordo ...
vivi e lascia vivere

Modificato da liveline il 13/12/2019 alle 09:31:01
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liveline
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28/09/2016 2058
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Inserito il 13/12/2019 alle: 09:46:49
contattato ora il centro truma e spiegandogli la problematica mostrandogli anche l'immagine sopra del raccordo  mi hanno già fatto notare  che il problema molto probabilmente  è  il fatto  che quel raccordo che ho messo che giunta il tubo in rame con il tubo originale in acciaio subito dopo la curva  sul tubo in rame va messa una contro ogiva che sui tubi  in acciaio originali non serve perchè basta la sola ogiva fornita all'interno del raccordo in acciaio ,senza quella  contro ogiva sul tubo di rame si creano delle microperdite   ,nel mio caso non rilevandola ne con schiuma ne con fiamma con accendino in quel punto la microperdita rimane insignificante e potrei anche optare per metterci le mani con calma al ritorno dopo le feste ,questo è quanto mi ha suggerito il tecnico del truma service ,ma  per togliermi il dente  e partire sereno visto che vado in montagna al freddo dove la stufa dovrà lavorare parecchio nel pomeriggio preferirei  recarmi  presso il centro truma per risolvere il problema alla radice da quello che ho inteso  l'errore è stato il mio non essendo a conoscenza che sul tubo di rame nei raccordi per stringere il tubo serve una contro ogiva ,quindi  devo fare il mia culpa sad
ma credo siano in pochi quiì sul forum che sul tubo in rame da 8mm nei raccordi oltre all'ogiva fornita con il raccordo stesso  serva una contro ogiva da inserire sul tubo in rame come da nuova normative richiede e truma fornisce ai  service conoscendo il problerma sui tubi in rame ,ma io da privato non saprei dove poter trovare questa contro ogiva .
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Modificato da liveline il 13/12/2019 alle 11:14:39
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12/11/2006 57951
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Inserito il 13/12/2019 alle: 13:25:09
In risposta al messaggio di liveline del 13/12/2019 alle 09:46:49

contattato ora il centro truma e spiegandogli la problematica mostrandogli anche l'immagine sopra del raccordo  mi hanno già fatto notare  che il problema molto probabilmente  è  il fatto  che quel raccordo che ho
messo che giunta il tubo in rame con il tubo originale in acciaio subito dopo la curva  sul tubo in rame va messa una contro ogiva che sui tubi  in acciaio originali non serve perchè basta la sola ogiva fornita all'interno del raccordo in acciaio ,senza quella  contro ogiva sul tubo di rame si creano delle microperdite   ,nel mio caso non rilevandola ne con schiuma ne con fiamma con accendino in quel punto la microperdita rimane insignificante e potrei anche optare per metterci le mani con calma al ritorno dopo le feste ,questo è quanto mi ha suggerito il tecnico del truma service ,ma  per togliermi il dente  e partire sereno visto che vado in montagna al freddo dove la stufa dovrà lavorare parecchio nel pomeriggio preferirei  recarmi  presso il centro truma per risolvere il problema alla radice da quello che ho inteso  l'errore è stato il mio non essendo a conoscenza che sul tubo di rame nei raccordi per stringere il tubo serve una contro ogiva ,quindi  devo fare il mia culpa  ma credo siano in pochi quiì sul forum che sul tubo in rame da 8mm nei raccordi oltre all'ogiva fornita con il raccordo stesso  serva una contro ogiva da inserire sul tubo in rame come da nuova normative richiede e truma fornisce ai  service conoscendo il problerma sui tubi in rame ,ma io da privato non saprei dove poter trovare questa contro ogiva .
...
Imparo ora di questa controogiva, quindi avrei fatto esattamente come hai fatto tu.wink
____________________________________

Tommaso IZ4DJI

www.iz4dji.it




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11/01/2007 37079
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Inserito il 13/12/2019 alle: 17:00:18

si tratta di u un rinforzo  da utilizzare sulle giunture dei tubi in rame cotto con spessore inferiori di 1mm , tuttavia direi che la microfuga non è causata dalla mancanza di quel rinforzo ma dal tubo che non era perfettamente liscio nel senso che aveva qualche rigatura , oppure la rigatura è sulla ogiva , cambiando tubo risolvi il problema , ovviamente tubo rame spessore 1mm e sui terminale del tubo ove si inserisce il raccordo non deve avere nessuna rigatura o microrigatura

il rinforzo anche se utile sul tubo rame cotto tipo sanco diametro 8mm con spessore da 1mm non è richiesto ne fondamentale  

mario
Mario
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liveline
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28/09/2016 2058
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Inserito il 13/12/2019 alle: 17:50:05
alla fine per non avere più problemi mi sono recato presso il centro truma service della zona e con 30 euro costo che ritengo  più che onesto ho risolto egregiamente il problema con tutto il tubo in acciaio , nel mio lavoro fai da te la criticità era data dal raccordo in tensione sul tubo di  rame su quella curva ...e finalmente il cercafughe cinese non suona più laugh20191213_165539.jpg
grazie a tutti per i consigli e le spiegazioni avute  ,BUONE FESTE A TUTTI!
vivi e lascia vivere

Modificato da liveline il 13/12/2019 alle 17:56:15
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11/01/2007 37079
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Inserito il 13/12/2019 alle: 18:42:46

ottimo però non ti hanno sostituito tutto il tubo ma il pezzo dell'ultima curva verso la stufa , tempistica max 30 minuti + tubo e raccordi direi che il costo pagato è giusto ma con regolare fattura del lavoro eseguito 

mario
Mario
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28/09/2016 2058
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Inserito il 13/12/2019 alle: 18:59:06
In risposta al messaggio di ecostar del 13/12/2019 alle 18:42:46

ottimo però non ti hanno sostituito tutto il tubo ma il pezzo dell'ultima curva verso la stufa , tempistica max 30 minuti + tubo e raccordi direi che il costo pagato è giusto ma con regolare fattura del lavoro eseguito  mario
il centro truma di cui mi sono servito rimane un piccolo artigiano e su questi lavoretti rimane   il loro cavallo di battaglia dove la ricevuta fiscale latita , appena presi i soldi li ha messi subito in portafogli,la mossa oramai è conosciuta  laugh

dai è natale per tutti , considerando che un raccordo nuovo di quel tipo a me costava 8 euro ,il dado nuovo con ogiva da avvitare sulla stufa truma altri 4 euro ,alla fine per meno di 30 euro non ti scodinzola nemmeno più il cagnolino , capendo la situazione non ho voluto calcare la mano richiedendo  la ricevuta che era un sacrosanto diritto ,ovviamente su lavori più impegnativi non esito nel chiederla solitamente ...
vivi e lascia vivere

Modificato da liveline il 13/12/2019 alle 19:11:46
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11/01/2007 37079
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Inserito il 13/12/2019 alle: 19:45:47

ricevuta fiscale o fattura era un tuo sacrosanto diritto ma anche un suo sacrosando dovere  , costo di quei due raccordi + pezzetto di tubo max 8 euro iva compresa , tutto il resto è mano d'opera nera , quindi ci avrebbe guadagnato anche con 20 euro tutto compreso escluso documento fiscalmente valido , al tuo posto l'avrei chiesta e quei 6 euro in più dell'IVA che ti avrebbe chiesto ti paravano le chiappe , a Natale si fanno regali e non favori illeciti ma se va bene per tè va bene anche per mè  , l'mportante è partire sereni e tranquilli  wink

mario
Mario
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