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Potenziare la resa del frigo

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Giovanni
Giovanni
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28/08/2003 13129
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Inserito il 08/04/2024 alle: 07:58:27
In risposta al messaggio di Frank Blue del 08/04/2024 alle 00:44:04

Avevo sospettato che fosse una domanda provocatoria ma ho voluto pensare che avessi a che fare con una persona genuina. Si sono convinto, sono conoscenze basiche su cui nessun ingegnere avrebbe il minimo dubbio.  

Hai scritto:
Avevo sospettato che fosse una domanda provocatoria ma ho voluto pensare che avessi a che fare con una persona genuina.
Si sono convinto, sono conoscenze basiche su cui nessun ingegnere avrebbe il minimo dubbio.
 
Non capisco la tua reazione, anzi forse la capisco. Tu parli di una soluzione mai provata, solo una supposta migliore soluzione rispetto a quella ormai consolidata e praticata da tutti e dico tutti coloro che hanno installato queste ventoline. 

Hai qualche nome di ingegnere da verificare che confermi la tua supposta soluzione migliore? Gli ingegneri hanno progettato le classiche ventoline da installare a ridosso della griglia e non a mandare aria calda sullo scambiatore. Questa è una soluzione certa e funzionale, la tua solo una supposizione non confermata dalla pratica. 

Potrei pensare, invece, che proprio la tua supposta soluzione sia una provocazione. 

Giovanni 
13
banoyo
banoyo
23/12/2011 2109
Rispondi Abuso
Inserito il 08/04/2024 alle: 10:27:08
In risposta al messaggio di Frank Blue del 08/04/2024 alle 00:30:23

Si hai capito male. Volendo seguire il mio discorso è abbastanza facile capire cosa fare. Le metterei in modo che soffino sullo scambiatore dal basso verso l'alto, così che l'intero flusso delle ventole  investa lo scambiatore
aumentando il coefficente di scambio e contemporaneamente favorendo la convezione naturale. Non esiste un modo più efficiente perchè le ventole creano turbolenza che aumenta los cambio enormemente, mentre messe sulla griglia il flusso intorno allo scambiatore resta laminare. La ragione per cui le ventole le fanno montare sulla griglia è perchè è più semplice e così hanno un prodotto universale senza doverne fare di specifici, è il metodo economicamente più efficiente, termodinamicamente accettabile. Il mio è economicamente disatroso (è un lavoro infame e richiede di fare delel parti apposite) ma termodinamicamente ineccepibile. Ognuno sceglie come bilanciare i propri sforzi in base alle problematiche, se basta poco è inutila fare come ho consigliato, io stesso non l'ho fatto perchè mi basta la tecnica del contenitore grande davanti allo scambiatore interno.  
...
Come dici tu pure io sono convinto che nella maggior parte dei casi si possa migliorare la circolazione e l'estrazione del calore che si forma nel vano del frigo, ma come per atri impianti a bordo, non viene fatto per risparmiare sulla produzione.
Avevo il piano cottura e il piano sopra il frigo che diventava caldo al tatto, ho aggiunto un deflettore in lamierino che convoglia direttamente sulla griglia superiore...è sparito immediatamente il calore sui due piani interni.
Non ho modo di verificare se la modifica ha migliorato l'efficienza del frigo, ma solo mettendo la mano fuori dalla griglia si sente il flusso di aria calda uscire molto più intensa di prima.
Ci voleva tanto farlo in fase di costruzione della cellula?

 
Tiziano
8
Sergione66
Sergione66
13/01/2017 4197
Rispondi Abuso
Inserito il 08/04/2024 alle: 11:39:19
In risposta al messaggio di Laikone del 06/04/2024 alle 08:46:44

senza citare la tipologia di frigorifero è un po' complicato, anche se mi sembra di capire tu abbia un frigorifero da 90/100lt ovvero quelli bassi.  La prima cosa da fare è dare una bella pulita alla totalità dell'impianto,
la seconda sui frigoriferi bassi è quella di installare le ventoline per l'estrazione dell'aria della CBE (non fatte in casa con ventole PC) la terza, cerca sempre di parcheggiare il mezzo in modo tale che il sole non batta direttamente sul lato esterno del mezzo dove c'è il frigo... la quarta, cerca di aprirlo il meno possibile durante la giornata. Ricorda che le rese dei frigoriferi sono calcolate ad una temperatura di 25°, quindi se la vacanza è in un luogo con temperature superiori...
...
Perchè il sistema con ventole non CBE non dovrebbe funzionare ?
Io per un amico ho realizzato le ventole di estrazione dell'aria con 3 ventole Papst controllate da un timer che di notte le fa girare a regime inferiore e le rende più silenziose.
Sono installate da 4 anni e funzionano perfettamente.
Sergio - Genova - Carthago Liner 65LE (Jeegolino)
18
ecostar
ecostar
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11/01/2007 37079
Rispondi Abuso
Inserito il 08/04/2024 alle: 11:46:48
In risposta al messaggio di Frank Blue del 07/04/2024 alle 22:39:29

E' la temperatura dello scambiatore esterno a determinare l'efficenza del ciclo. Se punti le ventole su di lui aumenti il coefficente di scambio, se le punti sulle griglie non ottieni lo stesso effetto perchè il flusso dell'aria
non è diretto interamente dove serve ma diffuso, quindi lo scambiatore sarà a temperatura superiore rispetto la soluzione diretta. Chi ha un vano frigo progettato male puo beneficiare anche degli estrattori a griglia, in generale però l'aria calda sale da sola quindi la cosa migliore è agire dove serve.
...

Ci sono due scuole , la prima è quella di posizionare la ventolina in estrazione e la seconda quella in gittata , io sono della prima scuola per il semplice motivo che gittare aria forzata direttamente sullo scambiatore (come scambiatore intendo quello alettato sulla parte alta) bisognerebbe posizionare la ventolina sotto allo scsambiatore alettato e raramente è possibile quindi la soluzione più sempice e funzionale è quella di posizionare la ventolina in estrazione appena sopra allo stesso scambiatore alettato ma senza esagerare con l'estrazione , basta solo aumentare leggermente il circolo di aria , ovviamente ventolina termostatizzata 

ti ricordo che la temperatura ottimale sullo scambiatore alettato deve essere tra 60 a max 70 gradi , al di fuori di quel range la resa del frigo incomincia a zoppicare , tra l'altro gittando o estraendo aria in esubero si rischia di compromettere la combustione al naturale del bruciatore particolarmente per quei frigo che non hanno lo scarico fumi intubato fino all'esterno ma si ferma nel cavedio  del retro frigo appena sopra allo scambiatore alettato quindi per il sottoscritto la posizione ottimale della ventolina è in aspirazione appena sopra allo scambiatore alettato con gittata verso la griglia esterna superiore ma solo per i frigo che hanno lo scarico fumi intubato fino all'esterno , 

per quei frigo ove lo scarico fumi si ferma nel cavedio retrofrigo appena sopra allo scambiatore alettato non metterei nessuna ventola ma se volessi metterla e con mille complicazioni allora la metteri in gittata appena sotto allo scambiatore alettato però devo fare in modo di separare lo scarico fumi dallo scarico aria perchè nel cavedio retrovrigo si mescolano uscendo poi mescolati dalla griglia esterna superiore e forzando l'aria con una ventolina si risciha fortemente di compromettere la combustione al naturale sul bruciatore peggiorando la situazione e resa , ovviamente ventolina termostatizzata con bassi giri e bassa portata di aria 

giusta o meno giusta questa è la mia scuola , tuttavia anche la tua  è valida ma più complicata e con parecchie attenzioni in più , comunque l'iportante è non esagerare con l'estrazione o gittata di aria perchè se troppo in esubero potrebbe fare più male che bene , anche troppe ventoline potrebbero ostruire il regolare flusso di aria al naturale quando sono ferme , una sola ventolina a bassi giri con bassa portata di aria da 10 cm oppure 2 da 5-6 cm direi che basta e avanza  

 
Mario
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salito
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21/03/2009 28422
Rispondi Abuso
Inserito il 08/04/2024 alle: 11:50:40
In risposta al messaggio di banoyo del 08/04/2024 alle 10:27:08

Come dici tu pure io sono convinto che nella maggior parte dei casi si possa migliorare la circolazione e l'estrazione del calore che si forma nel vano del frigo, ma come per atri impianti a bordo, non viene fatto per risparmiare
sulla produzione. Avevo il piano cottura e il piano sopra il frigo che diventava caldo al tatto, ho aggiunto un deflettore in lamierino che convoglia direttamente sulla griglia superiore...è sparito immediatamente il calore sui due piani interni. Non ho modo di verificare se la modifica ha migliorato l'efficienza del frigo, ma solo mettendo la mano fuori dalla griglia si sente il flusso di aria calda uscire molto più intensa di prima. Ci voleva tanto farlo in fase di costruzione della cellula?  
...
risparmiare sulla produzione.
Avevo il piano cottura e il piano sopra il frigo che diventava caldo al tatto, ho aggiunto un deflettore in lamierino che convoglia direttamente sulla griglia superiore...è sparito immediatamente il calore sui due piani interni.
Non ho modo di verificare se la modifica ha migliorato
"""""""""
ho dimenticato di dirlo  nel mio non solo lo spazio finiva a 90gradi ma pure più in alto del livello di uscita della griglia esterna ho fatto in alluminio una curva che aiuta l aria a non insaccarsi ma ad uscire Non ho potuto fare un foro sul pavimento in modo da creare un flusso ascensionale naturale causa posizione del parafango sotto stante
„Passare per idiota agli occhi di un imbecille è voluttà da finissimo buongustaio.“ — Georges Courteline

Modificato da salito il 08/04/2024 alle 11:51:32
13
banoyo
banoyo
23/12/2011 2109
Rispondi Abuso
Inserito il 08/04/2024 alle: 14:17:41
In risposta al messaggio di salito del 08/04/2024 alle 11:50:40

risparmiare sulla produzione.Avevo il piano cottura e il piano sopra il frigo che diventava caldo al tatto, ho aggiunto un deflettore in lamierino che convoglia direttamente sulla griglia superiore...è sparito immediatamente
il calore sui due piani interni.Non ho modo di verificare se la modifica ha migliorato ho dimenticato di dirlo  nel mio non solo lo spazio finiva a 90gradi ma pure più in alto del livello di uscita della griglia esterna ho fatto in alluminio una curva che aiuta l aria a non insaccarsi ma ad uscire Non ho potuto fare un foro sul pavimento in modo da creare un flusso ascensionale naturale causa posizione del parafango sotto stante
...
Esattamente ciò che avevo io...il calore si accumulava al di sopra della griglia e riscaldava il piano cottura.
Con un semplice lamierino ho fatto in modo di deflettere il calore verso la griglia.
Tiziano
Frank Blue
Frank Blue
15/04/2023 1730
Rispondi Abuso
Inserito il 08/04/2024 alle: 15:56:43
In risposta al messaggio di banoyo del 08/04/2024 alle 10:27:08

Come dici tu pure io sono convinto che nella maggior parte dei casi si possa migliorare la circolazione e l'estrazione del calore che si forma nel vano del frigo, ma come per atri impianti a bordo, non viene fatto per risparmiare
sulla produzione. Avevo il piano cottura e il piano sopra il frigo che diventava caldo al tatto, ho aggiunto un deflettore in lamierino che convoglia direttamente sulla griglia superiore...è sparito immediatamente il calore sui due piani interni. Non ho modo di verificare se la modifica ha migliorato l'efficienza del frigo, ma solo mettendo la mano fuori dalla griglia si sente il flusso di aria calda uscire molto più intensa di prima. Ci voleva tanto farlo in fase di costruzione della cellula?  
...
E' una cosa ovvia che sia piu efficiente soffiare aria dove serve ma racconto la mia esperienza diretta e come sono arrivato a capire i veri problemi dei trivalenti.
Come forse qualcuno sa ho un server a casa capace di loggare qualsiasi sensore e attuare qualsiasi attuatore, perchè casa mia è una piattaforma di sviluppo per il risparmio energetico (avevo una ditta specializzata), quindi faccio dei test accurati su qualsiasi cosa consumi energia o calore per trovarne la curva di efficenza e mantenerla al top. E' una mia passione. Ho una pagina per il camper che oggi è così ma la cambio a seconda dei test.
image(5947).png
Quando ho preso il camper ho fatto i test del frigo a Luglio (rm, temp interna del camper al sole 45° esterna 34°) con il datalogger su scambiatori e vani frigo freezer ed esterno (spostando le sonde che ora vedete in letto dinette aux etc), ho provato ventola su griglia inferiore, griglia superiore e scambiatore (appoggiandole semplicemente), con 2 differenti ventole. Sulle griglie migliora ma cambia poco perchè ho un vano frigo molto ben pensato (ho il 150lt tek tower su un hymer che non crea sacche d'aria), sullo scambiatore il vantaggio è molto più visibile ma fissarle era dura perchè non c'è spazio di lavoro e non mi andava di stampare in 3d i supporti, resinarli etc (a quelle temperature si deforma). Le ventole sulle griglie inferiori sono da evitare per via della vicinanza all'ugello.
Determinato che il mio frigo regge anche a 38° esterni con la semplice accortezza di tenere in efficenza lo scambiatore interno (e un altra di cui parlo dopo) ho proprio rinunciato alla complicazione delle ventole.
In tutto questo aiuto qualche fulltimer e vari amici camperisti. Ogni frigo ha bisogno delle sue cure specifiche.
In generale quello che emerge è che è fondamentale migliorare la naturale convezione per evitare sacche d'aria calda (tipico sui frigo bassi in camper datati), fatto questo le ventole sulle griglie fanno una differenza ma piccola (trovate test su youtube anche se non sono fatti proprio bene). Chi trova beneficio notevole dalle ventole sulle griglie è perchè ha un problema di ristagno risolto dalle ventole, che probablimente si può risolvere con un deflettore idoneo, diversamente il beneficio è ridotto. Questo porta ai vari miti che girano in rete, alle presune filosofie differenti e tutte le incomprensioni del caso tra chi dice che funzionano e chi dice no, tra chi parla in modo generale con termini tecnici e scientifici e chi sa solo dire che non è vero perchè sono 20 anni che sul suo camper etc etc
Le ventole sullo scambiatore esterno pur facendo la differenza sono un palliativo, perchè se abbiamo un problema vero probabilmente è dovuto ad altro (frigo poco efficente di per se o con un problema come la pasta termica tra scambiatore interno e tubo del circuito, eccessiva cristallizzazione etc ).
Esiste poi un trucco di cui si parla poco: settare il frigo in modo che il duty cycle del bruciatore sia non superiore a circa 45min.
L'istinto è mettere il controllo al max per avere piu freddo, ma così il bruciatore non si ferma mai. E' un errore. Mettendolo in modo che il bruciatore si fermi ogni 45min si ottiene di poter freddare in modo naturale tutto il vano esterno con l'intero circuito, col risultato che il frigo interno non sente continuamente calore e anche il ciclo si alza di efficenza perchè riparte da una condizione migliore. E' contro intuitivo ma i test parlano chiaro. Si vede solo in situazioni limite. X es a leuca (29 di minima notturna) ho risolto facendo così. Se mettevo la manopola a ore 4e30 (4°) il frigo andava a 8-10° con bruciatore sempre acceso) mentre mettendola a ore 3 che sono circa 7-8 gradi il bruciatore si spengeva ogni tanto e guardando il log si vede benissimo che mediamente il frigo sta piu freddo di un paio di gradi. Si avverte la differenza anche all'interno perchè tutto quel calore generato dal bruciatore sempre acceso penetra intorno al frigo.

Concludo dicendo che secondo me non bisogna farsi tanti problemi e saper essere contenti di ciò che si possiede, migliorandolo con interventi facili e mirati, evitando stravolgimenti e adattando la spesa al frigo. Spesso è piu facile comprare un piccolo compressore aggiuntivo se si va in situazioni torride. Questa però è una filosofia di vita e ognuno ha la sua, non ho la pretesa di poter consigliare in questo caso.

A me fa piacere di descrivere queste cose (se ne ho il tempo) ma certe volte mi piacerebbe che ci fosse un pochino di rispetto in più, soprattutto da chi dovrebbe essere consapevole della propria ignoranza.

 
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11/01/2007 37079
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Inserito il 08/04/2024 alle: 17:57:30

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A me fa piacere di descrivere queste cose (se ne ho il tempo) ma certe volte mi piacerebbe che ci fosse un pochino di rispetto in più, soprattutto da chi dovrebbe essere consapevole della propria ignoranza.
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Frank Blue  , Il sottoscritto fa parte del coro di chi non è consapevole della propria ignoranza e anche se potevi rispariartela da buon ignorante preverisco assentarmi da questa discussione o quantomeno preferisco non riponderti più rispondendo solo a chi fa parte del coro degli ignoranti , ribadisco che potevi risparmiartela  
Mario

Modificato da ecostar il 08/04/2024 alle 18:03:32
22
Giovanni
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28/08/2003 13129
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Inserito il 08/04/2024 alle: 18:16:23
In risposta al messaggio di ecostar del 08/04/2024 alle 17:57:30

A me fa piacere di descrivere queste cose (se ne ho il tempo) ma certe volte mi piacerebbe che ci fosse un pochino di rispetto in più, soprattutto da chi dovrebbe essere consapevole della propria ignoranza. Frank Blue ,
Il sottoscritto fa parte del coro di chi non è consapevole della propria ignoranza e anche se potevi rispariartela da buon ignorante preverisco assentarmi da questa discussione o quantomeno preferisco non riponderti più rispondendo solo a chi fa parte del coro degli ignoranti , ribadisco che potevi risparmiartela  
...

Hai scritto:
...o quantomeno preferisco non riponderti più rispondendo solo a chi fa parte del coro degli ignoranti... 

Mario, spero non ti disturbi la mia compagnia aggregandomi al coro degli ignoranti... beati quegli ignoranti che non sanno di essere ignoranti!

Giovanni
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11/01/2007 37079
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Inserito il 08/04/2024 alle: 18:34:58

Ma figurati Giovanni , almeno sono/siamo in buona compagnia winklaugh
Mario
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