CamperOnLine
  • Camper
    • Camper usati
    • Camper nuovi
    • Produttori
    • Listino
    • Cataloghi
    • Concessionari e rete vendita
    • Noleggio
    • Van
    • Caravan
    • Fiere
    • Rimessaggi
    • Le prove di CamperOnLine
    • Provati da voi
    • Primo acquisto
    • Area professionisti
  • Accessori
    • Accessori e Prodotti
    • Camping Sport Magenta accessori
    • Produttori
    • Antenne TV
    • Ammortizzatori
    • GPS
    • Pneumatici
    • Rimorchi
    • Provati da Voi
    • Fai da te
  • Viaggi
    • Diari di viaggi in camper
    • Eventi
    • Foto
    • Check list
    • Traghetti
    • Trasporti
  • Sosta
    • Cerca Strutture
    • Sosta
    • Aree sosta camper
    • Campeggi
    • Agriturismi con sosta camper
    • App Camperonline App
    • 10 Consigli utili per la sosta
    • Area strutture
  • Forum
    • Tutti i Forum
    • Sosta
    • Gruppi
    • Compagni
    • Italia
    • Estero
    • Marchi
    • Meccanica
    • Cellula
    • Accessori
    • Eventi
    • Leggi
    • Comportamenti
    • Disabili
    • In camper per
    • Altro Camper
    • Altro
    • Extra
    • FAQ
    • Regolamento
    • Attivi
    • Preferiti
    • Cerca
  • Community
    • COL
    • CamperOnFest
    • Convenzioni Convenzioni
    • Amici
    • Furti
    • Informativa Privacy
    • Lavoro
  • COL
    • News
    • Newsletter
    • Pubblicità
    • Contatto
    • Ora
    • RSS RSS
    • Video
    • Facebook
    • Instagram
  • Magazine
  • Italiano
    • Bienvenue
    • Welcome
    • Willkommen
  • Accedi
CamperOnLine
Camping Sport Magenta
  1. Forum
  2. Tecnica
  3. Cellula abitativa
Galleria

Problemi di ricarica BS con motore in moto

Rispondi
Cerca
SostaGruppiCompagniItaliaEsteroMarchiMeccanicaCellulaAccessoriEventiLeggiComportamentiDisabiliIn camper perAltro CamperAltroExtra
1 20 98
Claudio84
Claudio84
25/07/2021 95
Rispondi Abuso
Inserito il 15/08/2022 alle: 17:28:17
Ciao a tutti.
volendo fare un lavoro al mio mc louis 560 del 2002 ho utilizzato un flessibile con l'inverter da 300w.
il flessibile andava a intermittenza e alla fine non ha più funzionato.
Controllo l'inverter e trovo il fusibile da 30a bruciato. Lo cambio con uno da 20 (o da 15 non ricordo bene) e appena lo accendo (l'inverter) nella cabina del camper (l'inverter è dietro al sedile passeggero) si forma un fumo grigio scuro e puzzolente di bruciato.
Buttato via dalla rabbia e sostituito con un inverter da 600w onda modificata NON PURA senza collegarci nulla vicino.
In vacanza in libera causa caldo ho attaccato all'inverter un ventilatore da tavolo da 45w che in 3 giorni mi ha scaricato la BS. Ho pulito il pannello solare da 100w ma niente.
ho messo in moto il camper e.. mentre altre volte in passato che la BS era scarica (arrivava al rosso) mettendo in moto il camper le luci del pannello di controllo erano tutte verdi da subito, questa volta non è successo.
in pratica con il motore in moto la spia delle batterie rimane a rosso (l'ultima in basso per essere precisi).
vorrei chiedervi cosa fare/controllare o un consiglio su cosa può essere successo.
Sotto il sedile guida ho l'alimentatore della Nordelettronica TE43. Sotto il sedile paseggero 1 sola BS.
al momento con la spia rossa dopo una giornata di sole pieno riesco a caricare di notte i cellulari.
Ps: il camper è parcheggiato al sole tutto il giorno.
Grazie anticipatamente
Claudio
Claudio
14
Subalpino
Subalpino
07/12/2010 2858
Rispondi Abuso
Inserito il 15/08/2022 alle: 18:20:40
In risposta al messaggio di Claudio84 del 15/08/2022 alle 17:28:17

Ciao a tutti. volendo fare un lavoro al mio mc louis 560 del 2002 ho utilizzato un flessibile con l'inverter da 300w. il flessibile andava a intermittenza e alla fine non ha più funzionato. Controllo l'inverter e trovo
il fusibile da 30a bruciato. Lo cambio con uno da 20 (o da 15 non ricordo bene) e appena lo accendo (l'inverter) nella cabina del camper (l'inverter è dietro al sedile passeggero) si forma un fumo grigio scuro e puzzolente di bruciato. Buttato via dalla rabbia e sostituito con un inverter da 600w onda modificata NON PURA senza collegarci nulla vicino. In vacanza in libera causa caldo ho attaccato all'inverter un ventilatore da tavolo da 45w che in 3 giorni mi ha scaricato la BS. Ho pulito il pannello solare da 100w ma niente. ho messo in moto il camper e.. mentre altre volte in passato che la BS era scarica (arrivava al rosso) mettendo in moto il camper le luci del pannello di controllo erano tutte verdi da subito, questa volta non è successo. in pratica con il motore in moto la spia delle batterie rimane a rosso (l'ultima in basso per essere precisi). vorrei chiedervi cosa fare/controllare o un consiglio su cosa può essere successo. Sotto il sedile guida ho l'alimentatore della Nordelettronica TE43. Sotto il sedile paseggero 1 sola BS. al momento con la spia rossa dopo una giornata di sole pieno riesco a caricare di notte i cellulari. Ps: il camper è parcheggiato al sole tutto il giorno. Grazie anticipatamente Claudio Claudio
...
Butto giù cifre a caso, poi gli esperti correggeranno.
Non so quanto carica il tuo pannello da 100w ma immagino non più di 5A nelle ore centrali. 
Il ventilatore circa 5A  di assorbimento.
Non so quante ore sta acceso ma a occhio c'è un saldo negativo.
Hai detto che hai un alimentatore (CB) ma non ho capito se è collegato ad una colonnina.
Immagino di no perchè parli di libera.
Quindi hai la batteria scarica.
Se il motore non la carica i casi possono essere solo 2:
- non arriva corrente dall'alternatore
- la batteria è morta

Collegati ad una colonnina per una notte e poi rivedi il tutto.


 
 
quello che succede a Las Vegas resta a Las Vegas, quello che succede sul forum resta sul forum
Claudio84
Claudio84
25/07/2021 95
Rispondi Abuso
Inserito il 15/08/2022 alle: 20:08:26
Grazie per la tempestiva risposta.
sono in libera. Non riesco ad allacciarmi alla rete xchè in vacanza.
il pannello solare ricordo da 4a non 5. Il ventilatore è 38w. 220/38= 5.7a. È vero che c'è un saldo negativo ma è anche vero che il pannello tutto il giorno dovrebbe darmi almeno 1/3 di corrente. Invece è ferma a rosso.
come faccio a vedere se in moto l'alternatore carica? Posso misurare con il tester da qualche parte?
ps: 1 giorno e 1 notte intera ho staccato l'inverter dalla BS (anche spento so che consuma qualcosina) e ho visto il primo led 1/3 acceso.
Claudio
10
rubylove
rubylove
rating

09/06/2015 5482
Rispondi Abuso
Inserito il 15/08/2022 alle: 20:16:28
In risposta al messaggio di Claudio84 del 15/08/2022 alle 20:08:26

Grazie per la tempestiva risposta. sono in libera. Non riesco ad allacciarmi alla rete xchè in vacanza. il pannello solare ricordo da 4a non 5. Il ventilatore è 38w. 220/38= 5.7a. È vero che c'è un saldo negativo ma è
anche vero che il pannello tutto il giorno dovrebbe darmi almeno 1/3 di corrente. Invece è ferma a rosso. come faccio a vedere se in moto l'alternatore carica? Posso misurare con il tester da qualche parte? ps: 1 giorno e 1 notte intera ho staccato l'inverter dalla BS (anche spento so che consuma qualcosina) e ho visto il primo led 1/3 acceso.
...
Infatti non parli di tensioni alle batterie, puoi misurarla alla batteria servizi con un multimetro impostato su V DC, a motore in moto deve essere tra 13,8 e 14,3V, normalmente sopra i 14V a motore spento dipende da vari fattori, una batteria AGM appena caricata mostra anche 13,5V ma nel giro di pochi minuti scende a 13V se è in buona efficienza e carica li mantiene per un pò poi comincia a scendere, se invece la fai lavorre con il frigo scende più velocemente intorno ai 12,8 dopo un'oretta, se invece la tensione rimane bassa, vuol dire o che la devi caricare a fondo e allora come ti hanno detto la metti una notte in carica, se non puoi, ti devi inventare qualcosa o la coloninna o metti in moto e ti fai un giro, altra possibilità è che sia andata dopo la botta che gli hai dato con l'inverter
se la ricarichi e la tensione va a 14V ma quando stacchi anche dopo 4/5 ore scende subito anche solo con il frigorifero è da cambiare

 
l'analogico non è il vecchio e il digitale il nuovo, no, non è così! Il digitale è solo un modo per rappresentare l'analogico, la natura, è analogica

Modificato da rubylove il 15/08/2022 alle 20:18:36
15
camperistadoc
camperistadoc
04/10/2010 3535
Rispondi Abuso
Inserito il 15/08/2022 alle: 20:44:19
In risposta al messaggio di Claudio84 del 15/08/2022 alle 17:28:17

Ciao a tutti. volendo fare un lavoro al mio mc louis 560 del 2002 ho utilizzato un flessibile con l'inverter da 300w. il flessibile andava a intermittenza e alla fine non ha più funzionato. Controllo l'inverter e trovo
il fusibile da 30a bruciato. Lo cambio con uno da 20 (o da 15 non ricordo bene) e appena lo accendo (l'inverter) nella cabina del camper (l'inverter è dietro al sedile passeggero) si forma un fumo grigio scuro e puzzolente di bruciato. Buttato via dalla rabbia e sostituito con un inverter da 600w onda modificata NON PURA senza collegarci nulla vicino. In vacanza in libera causa caldo ho attaccato all'inverter un ventilatore da tavolo da 45w che in 3 giorni mi ha scaricato la BS. Ho pulito il pannello solare da 100w ma niente. ho messo in moto il camper e.. mentre altre volte in passato che la BS era scarica (arrivava al rosso) mettendo in moto il camper le luci del pannello di controllo erano tutte verdi da subito, questa volta non è successo. in pratica con il motore in moto la spia delle batterie rimane a rosso (l'ultima in basso per essere precisi). vorrei chiedervi cosa fare/controllare o un consiglio su cosa può essere successo. Sotto il sedile guida ho l'alimentatore della Nordelettronica TE43. Sotto il sedile paseggero 1 sola BS. al momento con la spia rossa dopo una giornata di sole pieno riesco a caricare di notte i cellulari. Ps: il camper è parcheggiato al sole tutto il giorno. Grazie anticipatamente Claudio Claudio
...
Spie rosse? Fusibile da 30A saltato?
La tensione della BS a quanto è?
Misura e ne riparliamo...

Ciaowink
Viaggiare apre la mente...
Spagna del Nord e Portogallo
Spagna del Nord e Portogallo
Marocco
Marocco
Valle d'Aosta e Francia  in camper - Ago
Valle d'Aosta e Francia in camper - Ago
Marche d’ottobre: viaggio in camper
Marche d’ottobre: viaggio in camper
Francia in camper: Loira Atlantica e un
Francia in camper: Loira Atlantica e un
Previous Next
Claudio84
Claudio84
25/07/2021 95
Rispondi Abuso
Inserito il 15/08/2022 alle: 21:22:43
Non posso collegarmi alla rete. Mancano pochi giorni alla fine delle ferie e con moglie e 2 figlie piccole non volevo farle entrare in un campeggio o a/a per tribulare.
ho una luce portatile nel cazo si spenga tutto stanotte.
ho solo acceso una plafoniera a led (credo che consumi meno di 1A.
il frigo va a gas.
la corrente ne avrei bisogno per ricaricare i 4 cell.
al momento l'unico assorbimento è la luce della cucina a led.
non accendo neanche la pompa. I piatti li lavo domani mattina in qualche modo.
credo di aver capito che la BS può essere scarica o da buttare.
ma ciò che mi preoccupa è che se in moto non mi carica la BS forse non mi carica neanche qiella del motore. Cosa molto più grave per me.
domattina controllo con calma con il tester la tensione della BS. Magari staccando il PS (pannello solare) e poi riattaccandolo.
poi controllo se arriva corrente dal PS.
Ps: prima quando mi succeeva che la BS si scaricava arrivando a 1/3 o a volte a rosso accendevo il motore e in mezz'ora circa un pò caricava.. ora no. Quindi ci sarà qualche interruzione (fusibili, relè..) da qualche parte che con.il motore in moto non fa arrivare corrente alla centralina.
Claudio
7
Hunter85
Hunter85
15/06/2018 11024
Rispondi Abuso
Inserito il 16/08/2022 alle: 01:22:53
In risposta al messaggio di Claudio84 del 15/08/2022 alle 17:28:17

Ciao a tutti. volendo fare un lavoro al mio mc louis 560 del 2002 ho utilizzato un flessibile con l'inverter da 300w. il flessibile andava a intermittenza e alla fine non ha più funzionato. Controllo l'inverter e trovo
il fusibile da 30a bruciato. Lo cambio con uno da 20 (o da 15 non ricordo bene) e appena lo accendo (l'inverter) nella cabina del camper (l'inverter è dietro al sedile passeggero) si forma un fumo grigio scuro e puzzolente di bruciato. Buttato via dalla rabbia e sostituito con un inverter da 600w onda modificata NON PURA senza collegarci nulla vicino. In vacanza in libera causa caldo ho attaccato all'inverter un ventilatore da tavolo da 45w che in 3 giorni mi ha scaricato la BS. Ho pulito il pannello solare da 100w ma niente. ho messo in moto il camper e.. mentre altre volte in passato che la BS era scarica (arrivava al rosso) mettendo in moto il camper le luci del pannello di controllo erano tutte verdi da subito, questa volta non è successo. in pratica con il motore in moto la spia delle batterie rimane a rosso (l'ultima in basso per essere precisi). vorrei chiedervi cosa fare/controllare o un consiglio su cosa può essere successo. Sotto il sedile guida ho l'alimentatore della Nordelettronica TE43. Sotto il sedile paseggero 1 sola BS. al momento con la spia rossa dopo una giornata di sole pieno riesco a caricare di notte i cellulari. Ps: il camper è parcheggiato al sole tutto il giorno. Grazie anticipatamente Claudio Claudio
...
Il pannello da 100 watt già è buono poco più che a nulla...
e poi probabilmente visto la anno, il regolatore pwm e la tecnologia dei pannelli da camper 20 anni fa ..ora ti produce 50 watt in estate in pieno sole...
Ne ho visto più di qualcuno ... pannello di 15 anni di provenienza ignota con regolatore altrettanto ignoto che per età e altri fattori non arrivava al 50% della potenza nominale a luglio.

Se punti a sfruttare il solare in futuro nel tuo uso col camper ti consiglio di investire 300 euro scarsi in materiale e dotarti di un impianto da 250/300 watt minimo con regolatore mppt.
La produzione sono abbastanza sicuro che sarebbe 6 volte tanto quella che hai ora...

Il tuo modo di usare un flessibile con un inverter da 300 watt probabilmente anche economico non è dei migliori...
Il tentativo di porre rimedio a un fusibile da 30 saltato su un inverter inadatto con uno da 15,scusa ma non ha commenti.
come puoi mettere un fusibile da 15A per un flessibile (tralasciando la.inverter totalmente inadatto) che assorbira da minimo 600 watt a magari 1000w? Già 600 watt sono quasi 60A sulla batteria...e in spunto poi quasi in doppio.
La rabbia dovresti averla un po'  con te stesso per aver distrutto un inverter praticamente apposta.
Se un inverter va in protezione quello che non.devi fare è proprio insistere ,cito "a intermittenza"...

Devi saperequanto consuma un flessibile...Devi essere consapevole di che inverter e soprattutto che cablaggio ci vuole per usarlo in sicurezza..
sai che batterie ci vogliono per pensare a un uso dell' inverter di questo tipo?

Nel ricomprare un inverter a onda modificata da 600 watt hai sbagliato lo stesso se vuoi usare il flessibile..non è adatto ne come tipologia ne come potenza...magari lo hai messo con gli stessi cavi del 300 watt?

Direi come prima cosa di cambiare abitudini nell uso dell' impianto elettrico se non vuoi un giorno mandare a fuoco il camper.

Senza offesa eh..ma devi andarci più tranquillo e dovresti indagare un po' sulle caratteristiche base del tuo impianto per poi conoscerne potenziale e limiti..ed eventualmente adeguarlo.

Se pensi alla libera principalmente... la.aprima cosa da fare è adeguare il.soñare con una spesa ragionevole ti togli ogni pensiero di corrente 10 mesi l' anno in sosta infinita.

Per darti un parametro , un pannello da 300 w + mppt  in questi GG ti mantiene quasi 10 piccole TV accese tutto il giorno senza toccare le batterie fino a tardo pomeriggio.
Probabilmente anche la batteria è da sostituire.
Noi siamo tutti i GG, tutto il giorno con TV 2 telefoni 2 computer attaccati su inverter e spesso anche il frigo trivalente su inverter e ventilatore da 45 watt su inverter e alle 18.00 le batterie sono sempre al 100%...andiamo a nanna alle 2 con batterie tra 80 e 90% tutti i giorni.

Quindi fare l'.uso che fai adesso è possibilissimo con un buon solare...

PS : non affidarti alle palline led del pannello di controllo...
Inoltre se hai la batteria a zero, accendi il motore e dopo un po' la vedi a metà è totalmente falsato...non hai ricaricato niente e se la riusi ,ogni volta che fai questa pratica distruggi un po' la batteria...
È una tensione apparente dovuta appunto alla carica di piastra o carica apparente che alza la tensione oltre la energia chimica effettivamente immagazzinata nella batteria dopo un breve periodo di carica.

Le batterie al pb se usate costantemente a basse percentuale di carica si rovinano irrimediabilmente.

Le batterie al pb per uso servizi(agm gel etc etc) devono essere usate per la maggior parte tra 75 e 100%...con occasionali scariche sotto 50% e possibilmente mai sotto 30%.
Solo Così dureranno quanto previsto dal costruttore ( mediamente 900/1600 cicli o 7/10 anni in uso tampone)
In un mondo dove il male è di casa e ha vinto sempre, Dove regna il capitale, oggi più spietatamente, Riusciranno questo brocco e questo inutile scudiero Al Potere dare scacco e salvare il mondo intero?

Modificato da Hunter85 il 16/08/2022 alle 01:48:12
Claudio84
Claudio84
25/07/2021 95
Rispondi Abuso
Inserito il 16/08/2022 alle: 12:48:28
Ti ringrazio per essere stato educato nel darmi dell'imbecille. Me lo merito proprio.
il fatto è che uso ormai il camper solo per quei 10-15 gg l'anno. Inoltre pur avendolo sotto casa non gli concedo la manutenzione che merita. Mea culpa.
sono ormai 15 anni che ce l'ho e l'ho sempre usato in libera. Mai allacciato alla colonnina. Da quando l'ho comprato usato ci ho fatto montare su un PS da 100w che eroga 4a. Con il regolatore di carica/parallelatore mod. SER-615 della SE-PROJECT che carica BS e BM. Solo e sempre 1 BS che sostituisco ogni 2/3 anni in media. Sempre al piombo. Ho provato a vedere le gel ma costano 4/500 euro!
i consumi allacciati che ho sono le regolari lampadine della cellula (che ho sostituito con le led) e 1 ventilatore da auto piccolo che gira (consuma un botto e fa tanto casino). E che dall'anno scorso non uso più.
questo è il 2 anno che uso un ventilatore da tavolo (da casa) a 220 con l'inverter.
l'inverter l'ho preso onda modificata per risparmio (non infierire ti prego). Ma so bene che il risparmio non è mai un guadagno.
non uso attrezzi (trapano, flessibile..) a parte quest'unica volta che mi serviva da tagliare 3 viti spanate per sostituire il paraurti posteriore.
inoltre.. per mia pigrizia.. i controlli e gli aggiusti li faccio sempre qualche giorno prima della partenza, pur avendo tempo da dedicarci..
ho da 5/6 anni un serbatoio aggiuntivo di acque chiare che stando sotto al pianale c'e del verde all'interno. Si dovrebbe smontare, pulire disinfettare e verniciarlo di nero per usarlo. Cosi potrei installare un serbatoio aggiuntivo per lo scarico delle acque chiare..

Se posso chiederti.. mi consigliavi un pannello da 300 w e un mppt.
potrei mettere 2 pa nelli per raggiungere i 300w o di più?
l'mppt lo dovrei montare al posto di quello che ho? In che modo?
per i servizi avevo già in mente di pre dere 2 batterie e metterle in parallelo secco.
un consiglio su modello e/o prestazioni? So che è preferibile metterle uguali e con l'aggiunta di fusibili adatti.
ps: non ho neanche la tv pei motivi di bassa autonomia..
grazie di tutto
claudio
Claudio
7
Hunter85
Hunter85
15/06/2018 11024
Rispondi Abuso
Inserito il 16/08/2022 alle: 13:41:05
In risposta al messaggio di Claudio84 del 16/08/2022 alle 12:48:28

Ti ringrazio per essere stato educato nel darmi dell'imbecille. Me lo merito proprio. il fatto è che uso ormai il camper solo per quei 10-15 gg l'anno. Inoltre pur avendolo sotto casa non gli concedo la manutenzione che
merita. Mea culpa. sono ormai 15 anni che ce l'ho e l'ho sempre usato in libera. Mai allacciato alla colonnina. Da quando l'ho comprato usato ci ho fatto montare su un PS da 100w che eroga 4a. Con il regolatore di carica/parallelatore mod. SER-615 della SE-PROJECT che carica BS e BM. Solo e sempre 1 BS che sostituisco ogni 2/3 anni in media. Sempre al piombo. Ho provato a vedere le gel ma costano 4/500 euro! i consumi allacciati che ho sono le regolari lampadine della cellula (che ho sostituito con le led) e 1 ventilatore da auto piccolo che gira (consuma un botto e fa tanto casino). E che dall'anno scorso non uso più. questo è il 2 anno che uso un ventilatore da tavolo (da casa) a 220 con l'inverter. l'inverter l'ho preso onda modificata per risparmio (non infierire ti prego). Ma so bene che il risparmio non è mai un guadagno. non uso attrezzi (trapano, flessibile..) a parte quest'unica volta che mi serviva da tagliare 3 viti spanate per sostituire il paraurti posteriore. inoltre.. per mia pigrizia.. i controlli e gli aggiusti li faccio sempre qualche giorno prima della partenza, pur avendo tempo da dedicarci.. ho da 5/6 anni un serbatoio aggiuntivo di acque chiare che stando sotto al pianale c'e del verde all'interno. Si dovrebbe smontare, pulire disinfettare e verniciarlo di nero per usarlo. Cosi potrei installare un serbatoio aggiuntivo per lo scarico delle acque chiare.. Se posso chiederti.. mi consigliavi un pannello da 300 w e un mppt. potrei mettere 2 pa nelli per raggiungere i 300w o di più? l'mppt lo dovrei montare al posto di quello che ho? In che modo? per i servizi avevo già in mente di pre dere 2 batterie e metterle in parallelo secco. un consiglio su modello e/o prestazioni? So che è preferibile metterle uguali e con l'aggiunta di fusibili adatti. ps: non ho neanche la tv pei motivi di bassa autonomia.. grazie di tutto claudio
...
Non ti ho dato dell' imbecille sia chiaro...ci mancherebbe!
ho solo detto che hai usato la inverter in maniera irresponsabile...nel tuo caso ok saltano fusibili e si rompe l inverter...ma se fai cose così senza sapere magari ti trovi un inverter potente ma collegato con cavi finissimi(l' ho visto!inverter ciofeca da 1500 watt e cavi da 2.5mmq...) e tinva a fuoco qualcosa.

Solitamente in questi casi estremi l' inverter non parte proprio per bassa tensione..però non si sa mai...

Le gel sono batterie a l' pb e pure le agm...una buona agm solare costa 200/250 euro da 100ah.
Una gel sui 300 per 100 ah...
Se le trovi a 500 euro sono truffe.
A meno che non parli di batterie di marche che sono tra le migliori al mondo per batterie al piombo come ROLLS O TROYAN...Ma non arrivano a 500 euro e non le vendono nei Brico o negozi camper.

Un inverter ottimo da 500 watt 9nda pura costa 150 /180euro e il mio da 375 VA COSTA 120 EURO.
Se non usi cose pesanti vale molto più di un onda modificata di dubbia qualità da 1000 watt.
Lo puòi usare per tutto in perfetta sicurezza , con tensione e frequenza più stabili dell' Enel fra un po'e senza rischio per gli apparecchi delicati.

Per avere 300 watt puoi tranquillamente mettere 2 x150... tuttavia ti costa di più..
Un buon pannello da 300 /370w lo trovi sotto 200 euro per uso civile. Questi pannelli hanno già tutti o quasi la tecnologia mezza cella(half cut) e perc. Sono garantiti a 25 anni con prestazione superiore a 80% al 25 esimo anno.

Il regolatore mppt si devi metterlo al posto dell' attuale.ma se non sai bene cosa fare rivolgiti a un professionista (sezione cavi, fusibili etc vanno opportunamente dimensionati, e pure le connessioni fatte bene).

Se non aggiorni il solare fai bene a partire con 2 agm in parallelo...
Se lo aggiorni intorno si 300 watt per la uso per quasi tutto l' anno una batteria è più che sufficiente...

In ogni caso sulle nuove batterie dovrai averne cura...quel pannello è insufficiente durante l'uso ma sufficiente per il mantenimento in rimessa.
Però meglio se lo lasci al mantenimento di un buon cb 230v se ne hai la possibilità.

Con un Solare sui 300w e un buon regolatore invece per mantenere le batterie in salute basta lasciare il mezzo all aperto..ma se al coperto serve sempre un buon caricabatterie.

Se fai solo libera il mio consiglio è di aggiornare il solare...nelle belle stagioni per lo meno starai come a casa senza pensieri di nessun tipo e pure col nuvolo spesso...
E in inverno se c'è sole aiuta tantissimo comunque...

C'erto se usi il camper 10 GG l hanno magari non ha nemmeno spendere i soldi...
Per un uso così, ti basta un buon pannello da camper da 200 watt con regolatore mppt e batterie buone e ben mantenute...se questo uso è solo in primavera estate...

Per Le batterie consono un mucchio di marche ottime (fiamm ,exide, Victron,varta etc etc...)
Le già citate Rolls e TROYAN per me sono di un livello superiore per vari motivi, specie nei modelli da trazione pesante ad acido libero.. ma per uno uso come il tuo sono una spesa inutile

io ho una agm Victron 110ah(che ovviamente non fabbrica Victron) e una agm xunnzel (marca del reparto solare di Leroy Merlin in Spagna..buona) da 68ah..in parallelo secco.
L' importante è che siano per uso solare o ciclico o scarica lenta che dir si voglia...sia gel che agm...
Le.migliori pb per scarica ciclica profonda sono quelle da trazione pesante a piastra tubolare e acido libero,ma richiedono .olta manutenzione.
le agm hanno più capacità di spunto e perdono meno capacità se scaricate a forte corrente rispetto alle gel,ma solitamente durano un po' meno cicli.
Le gel soffrono la sovraccarica di più..

Dovresti guardare la scheda tecnica per vedere le prestazioni.
Se vuoi, quando le vuoi comprare se scrivi al blog sotto della mia compagna e ti dico la mia..
Ma la maggior parte sono tutte buone..
Io Eviterei di comprare se possibile nei negozi camper ma solo per il costo..meglio rivenditori specializzati di batterie o energia solare...

Ora siamo fuori da una Lidl... ovviamente al sole
Ho TV, PC, ventilatore, frigorifero elettrico trivalente, telefoni etc etc...tutto su inverter salvo telefoni...
ora la cosa starà cosi fino alle 18.00 e successivamente metteremo il frigo a gas.
Ma le batterie staranno a 100% fino a sera...per poi iniziare a scaricarsi per il computer e la TV fino a tardi..ma solitamente intorno a 85%.
Il giorno dopo recuperare quel 15% è molto facile e rapido per il pannello.

Ill frigo trivalente se non piove, o è pieno inverno o siamo all ombra di alberi, lo mettiamo sempre su 8nverter a 230 nelle ore di luce... siccome ci viviamo allunghiamo la durata della bombola da 12kg da 21/23 GG a 28/30 nei mesi migliori..
Ovviamente parlo di primavera estate inizio autunno...

IMG_20220816_121542.jpgIMG_20220816_121535.jpgIMG_20220816_121528.jpg
come vedi sotto ,la batteria si è ricaricata tranquillamente dalla scarica di 32ah di ieri...anche con tutta sta roba e sta terminando la fase di assorbimento, anche con 20A di consumi.
Screenshot_2022-08-16-12-55-20-907_com_victronenergy_victronconnect.jpgIMG_20220816_125757.jpg
il pannello è da 450w ma se non hai il frigo un 200 watt già  ti fa molto di questi tempi...

Sotto i giorni segnati arancione sono stati completamente nuvolosi, in uno con pioggerellina a tratti. E comunque c'è stata una produzione di 60/65ah ogni giorno(800/850 wattora).. perché appena le nuvole diventano anche un po' chiare per 2 ore un pannello potente produce un sacco rispetto a uno piccolissimo che va bene solo al sole pieno.
105 kilowatt ora sono la produzione di poco più di 2 mesi, ma è meno del potenziale reale perché non si riesce a chiedere tutto quasi mai
IMG_20220816_130804.jpg
In un mondo dove il male è di casa e ha vinto sempre, Dove regna il capitale, oggi più spietatamente, Riusciranno questo brocco e questo inutile scudiero Al Potere dare scacco e salvare il mondo intero?

Modificato da Hunter85 il 16/08/2022 alle 14:20:39
7
Hunter85
Hunter85
15/06/2018 11024
Rispondi Abuso
Inserito il 16/08/2022 alle: 13:43:55
Comunque dovresti verificare le tue batterie caricandole almeno 24 ore con un cb 230v o lasciando il mezzo al sole senza usi per 3/4 GG con quel pannello, sempre se sta funzionando tutto correttamente...e poi vedere come reagiscono ai carichi ...
in mia opinione al 99% saranno da buttare,.però non posso saperlo...

Ah..per tagliare viti e piccole barre di ferro etc etc...sul camper usa un dremel su un piccolo inverter onda pura di qualità...non un flessibile.

Assorbe immensamente meno e con un buon solare praticamente manco tocchi le batterie di questi tempi anche se lo usi ore..
Infatti consumano in torno a 130w o 170w le versioni più potenti.
Io ci faccio di tutto da anni in camper.
Ora ho necessità veramente saltuaria di un flessibile che ho da 900 watt per cose di 2 minuti.
Quindi dovrò aggiungere un inverter adeguato. Perché ho solo il Victron da 375 va.

E cerca anche di verificare la tensione in BS a motore acceso, per capire se la.alteratore si connette e quindi il relè è a posto...
In un mondo dove il male è di casa e ha vinto sempre, Dove regna il capitale, oggi più spietatamente, Riusciranno questo brocco e questo inutile scudiero Al Potere dare scacco e salvare il mondo intero?

Modificato da Hunter85 il 16/08/2022 alle 14:03:04
10
rubylove
rubylove
rating

09/06/2015 5482
Rispondi Abuso
Inserito il 16/08/2022 alle: 15:29:05
Se il motore va ancora in moto, fallo e poi misura la batteria motore per verificare se l'alternatore carica ma se non si accendono spie dovrebbe caricare

Almeno sai di che morte devi morire

ammazza ma che hai trovato un posto gratis in liguria sulla spiaggia di Portofino dove non fanno multe e ci sono i servizi e dietro c'è la fila? 
l'analogico non è il vecchio e il digitale il nuovo, no, non è così! Il digitale è solo un modo per rappresentare l'analogico, la natura, è analogica

Modificato da rubylove il 17/08/2022 alle 00:31:09
Claudio84
Claudio84
25/07/2021 95
Rispondi Abuso
Inserito il 16/08/2022 alle: 21:02:50
Grazie delle info Hunter85!
l'inverter l'ho preso da un rivenditore di camper. Ed è 7scito con i suoi cavi di collegamento.
Su amazon avrei preso un onda pura. Ma sai.. non fidandomi troppo di me..
per ora è 1 giorno che ho staccato l'interruttore della centralina di comando e stasera.. una "pallina" verde era accesa!
a parte lavare 2 piatti in 3 min caricherò i cell (4) stanotte.
Domani farò lo stesso. Giornata in spiaggia e tutto spento..
ti posto 2 foto. 1 è la batteria 100a e l'altra è un mttp da 40a.
dimmi se possono andar bene.
poi ti posto (domani penso) un pannello solare.
il tutto su amazon..
grazie mille
ps: credo che una notte ho passato qualche oretta a leggere i tuoi post sul fatto che avevi problemi di ricarica con PSolare in quanto parcheggiato sotto una tettoia.. sbaglio?
Farò i controlli alle BM eBS domani se riesco.
la famiglia.. stressa parecchio.
cari saluti
Claudio
Claudio
Claudio84
Claudio84
25/07/2021 95
Rispondi Abuso
Inserito il 17/08/2022 alle: 00:29:01
Screenshot_20220816-190231.jpgquesteScreenshot_20220816-190041.jpg
Claudio
Claudio84
Claudio84
25/07/2021 95
Rispondi Abuso
Inserito il 17/08/2022 alle: 00:32:03
Queste le scelte. La batteria potrei metterla doppia da 100a? Il regolatore mppt scelto è da 30a. Può andar bene?
Claudio
Claudio84
Claudio84
25/07/2021 95
Rispondi Abuso
Inserito il 17/08/2022 alle: 00:42:29
Il pannello con tecnologia PERC (PERC è quello HALF CUT?)
ho visto questo da 195w. Va bene?
altrimenti accetto consigli..
Screenshot_20220817-003507.jpg
Claudio
Claudio84
Claudio84
25/07/2021 95
Rispondi Abuso
Inserito il 17/08/2022 alle: 11:35:49
Buongiorno a tutti.
ho misurato la tensione delle batterie!
Con motore spento BM 12.5V BS 11.5V
Con motore in moto BM 14.5V BS 11.5V
Fortunatamente l'alternatore funziona e carica la BM.
mentre vi scrivo mi sono ricordato che potevo rilevare le tensioni di arrivo alla CBE sia dal PS che dal motore in moto se possibile
Quando ho collegato i cavi dell'inverter 600w onda modif. Non ho staccato il pannello dalla Cbe. Inoltre prima (1-2 anni fa sentivo un "attacca-stacca" (come un relè che attacca stacca o attiva disattiva) dentro la cbe (regolatore se- project ser-615)
potrebbe essere nel regolatore il problema?
oppure il rele (non ricordo come si chiama) che c'è sotto il sedile passeggero vicino alla BS?
grazie della pazienza..
Claudio
Claudio
10
rubylove
rubylove
rating

09/06/2015 5482
Rispondi Abuso
Inserito il 17/08/2022 alle: 11:58:19
Non carica, potrebbe esserci un fusibile sul cavo dove c'è quel rele, prova a seguire i due cavi
potrebbero anche essercene due uno per lato

Se non carica a motore in moto il regolatore  non centra nulla, salvo che il fusibile di protezione non sia in comune
se la tensione rimane a 11,5 V anche con il sole e il pannello irraggiato è probabile che sia proprio cosi
Dipende da come e stato collegato il regolatore, questo dovrebbe andare diretto alla bs con un suo fusibile

Se invece e rotto il rele o non gli arriva il segnale di controllo, potresti provare a cortocircuitarlo unendo i due conduttori positivi delle batterie, però solo se sai come fare

intendo dire che vanno uniti i due positivi, non altro che potrebbe causare un corto circuito, ad esempio una massa 

Se ci sono i fusibili in caso di corto circuito saltano ma se non ci fossero potrebbe essere pericoloso

Collegando i due fili ci sara subito circolazione di corrente da bm a bs perchè la bs è gia scarica

Questo è un modo per arrivare a casa ma a motore spento dovresti separare

Se ha un rele normale avrà anche due fili piccoli, uno va a massa (probabilmente nero) e uno è il controllo dell'attivazione (probabilmente rosso o bianco) prova a misurare se a quel filo arrivano 12 volt a motore in moto
potrebbe esserci un fusibile sul filo di controllo o un problema di centralina, in questo caso l'unico modo per caricare è portare quel filo sul positivo e scollegarlo a motore spento per separare le due batterie
P.s. quel filo è il D+
controllerei tutti i fusibili del mezzo sfilandoli uno ad uno, misurando se è sano e reinserendolo
 
l'analogico non è il vecchio e il digitale il nuovo, no, non è così! Il digitale è solo un modo per rappresentare l'analogico, la natura, è analogica

Modificato da rubylove il 17/08/2022 alle 12:20:04
7
Hunter85
Hunter85
15/06/2018 11024
Rispondi Abuso
Inserito il 17/08/2022 alle: 13:37:36
In risposta al messaggio di Claudio84 del 17/08/2022 alle 00:42:29

Il pannello con tecnologia PERC (PERC è quello HALF CUT?) ho visto questo da 195w. Va bene? altrimenti accetto consigli..
Rubylove ti ha spiegato tutto meglio di come potrei fare io...

riguardo ai componenti scelti, aspetta di finire la vacanza per rivedere le cose secondo me..con calma.

Perc e half cut non sono necessariamente abbinati.
Half cut significa con mezze celle invece che intere.Alla vista sono come 2 pannelli uniti.
qui il mio(450w) e di un amico (340w con 2 facce..una anche sotto)
IMG-20220807-WA0006(1).jpgIMG_20220811_180457_1.jpg
Non mi risulta ci siano molti half cut tra i pannelli cosiddetti a 12v (quelli per camper).
Ma non è una cosa fondamentale. Semplicemente rendono un po di più in caso di ombra parziale per esempio..
Le celle tagliate a metà generano metà corrente ciascuna rispetto a quelle intere e pari tensione.quindi  riducono un po' le.perdite per resistenza.

Un regolatore da 30A è esagerato se non metti oltre 300 watt.
Anche con 300w puoi stare su un 20A e risparmiare.

Per un pannello da 195 watt va bene da 15A.

Se prendi un pannello a 12v intorno a 200 watt io terrei il vecchio così come sta.
E mi sembra la scelta più sensata per la uso che fai tu e la semplicità di installazione.

Se hai spazio, a stesso prezzo di quelli che hai postato trovi 370/400 watt a 24v (Civile)

Un amico ha preso ques estate un 420 mono half cut watt in Campania a 189 euro da MEGAWATT. 
Ma per il tuo uso è esagerato.

Per la batteria che hai mostrato la mia opinione è negativa..nel senso che non amo queste batterie di dubbia marca e provenienza e il camper disegnatolaugh

Da inesperto mi appiopparono una di questo tipo Agm... andava bene per carità ma è durata 900/1000 cicli (3 anni per me) mentre da una buona Agm ci si possono aspettare 1500/180p cicli con l'uso che faccio io.

Io starei su fiamma/exide etc..o anche altre marche cinesi vendute nei negozi di energia solare... eviterei qualunque cosa con un camper disegnato sopralaugh

Personalmente non prenderei nessuna batteria di cui non conosco il sito del produttore e di cui non sia disponibile la scheda tecnica con tutti i parametri del caso dei test a norma.

Cicli, anni, capacità a varie correnti di scarica, relazione capacità temperatura, algoritmi di carica consigliati, capacità di corrente massima etc etc.
Tutte le batterie almeno decenti hanno una scheda tecnica con questi grafici e tabelle.
Se non c'è l' hanno non è un buon segno per me.
Screenshot_2022-08-17-12-53-59-123_com_android_chrome.jpgScreenshot_2022-08-17-12-51-00-466_com_android_chrome.jpgScreenshot_2022-08-17-12-49-43-097_com_android_chrome.jpgScreenshot_2022-08-17-12-46-07-709_com_android_chrome.jpgScreenshot_2022-08-17-12-45-24-636_com_android_chrome.jpg
Mi riferisco a cose di questo tipo...
(I prezzi non sono indicativi..io ho la victron 110ah e l' ho pagato 240 euro...385 euro di quel sito è FURTO).

Purtroppo la.offera di negozi di rinnovabili online in Italia è molto inferiore a Spagna Germania o Inghilterra e non capisco perché...quindi i preZi sono più alti spesso.
Comunque anche in Italia ci sono grossi rivenditori specializzati in batterie..non serve per forza andare al negozio camper o Amazon.

Fiamm è italiana e per me è un buon compromesso qualità prezzo, come anche victron.
Attenzione, fiamm disegna e produce le batterie, Victron no...
Rolls e troyan sono batterie di un altro livello ma anche il costo è differente.
io cercherei una buona. Offerta delle fiamm agm
In un mondo dove il male è di casa e ha vinto sempre, Dove regna il capitale, oggi più spietatamente, Riusciranno questo brocco e questo inutile scudiero Al Potere dare scacco e salvare il mondo intero?

Modificato da Hunter85 il 17/08/2022 alle 14:00:45
7
Hunter85
Hunter85
15/06/2018 11024
Rispondi Abuso
Inserito il 17/08/2022 alle: 14:24:39
OCCHIO  anche ALLE CAPACITÀ ingannevoli.

Quella che hai pubblicato è 100ah a C100.
Significa che ha 100ah scaricata in 100 ore a 1A!
 La.maggior parte delle batterie serie danno la capacità a c20 o anche a c10.

Quella batteria secondo il parametro standard c20 in realtà avrà circa 80ah...non 100!

Guarda il peso...una batteria agm buona di solito pesa 30/32 kg per 100/110 ah A C20.

Se una batteria ha solo scritto 100 ah e pesa 25 kg significa che la reale capacità a c20 è meno di 80 ah e che i 100ah sono da intendersi a c100 o peggio a c120.

La mia Victron ha 110 ah a c20 e pesa 31 kg...ma a c120 possiede 132 ah.

L' altra Agm che ho più piccola, pesa 22 kg ed è da solo 68ah a c20. (E 78ah a c120...quindi con un coefficiente di peukert relativamente buono)

Se una batteria riporta solo la capacità a c120 come quella che hai postato di solito è per abbindolare chi non conosce le batterie al pb e perchè ha un cattivo coefficiente di peukert.

Cioè che la capacità si riduce molto  all aumentare della velocità di scarica.
Le Agm da servizi buone hanno un coefficiente di 1.12/1.15.  Quelle scadenti anche 1.20 e spesso è impossibile saperlo perché non è proprio pubblicata una tabella con le varie capacità a diverse correnti e velocità di scarica.

Anche la durata in cicli se è scritta sulla batteria e basta non ha alcuna affidabilità.
La durata in cicli va scritta in una tabella a varie profondità di scarica e temperatura. Ci sono degli standard secondo cui i produttori fanno i test.
Se non sono pubblicati i dati significa che non è stato fatto alcun test o che i dati sono scadenti.

Alcuni esempi di documentazione tecnica di batterie Agm...se manca questo materiale lascia stare secondo me
Screenshot_2022-08-17-13-21-05-034_com_google_android_apps_docs.jpgScreenshot_2022-08-17-13-19-04-826_com_google_android_apps_docs.jpgScreenshot_2022-08-17-13-18-36-731_com_google_android_apps_docs.jpgScreenshot_2022-08-17-13-17-38-605_cn_wps_xiaomi_abroad_lite.jpg
​​​​​

 
In un mondo dove il male è di casa e ha vinto sempre, Dove regna il capitale, oggi più spietatamente, Riusciranno questo brocco e questo inutile scudiero Al Potere dare scacco e salvare il mondo intero?
Claudio84
Claudio84
25/07/2021 95
Rispondi Abuso
Inserito il 17/08/2022 alle: 14:34:17
Grazie dei consigli preziosi Rubylove.
intenti fare un ponte in questo modo?
20220817_142110.jpg
Se si, questo posso farlo. Non so se oggi o quando rientro.
per Hunter85: grazie dei consigli!
il tetto del mio mc louis è bombato sulla mansarda, per cui qurllo che ho è stato installato inclinato di circa 15 gradi. Dovrei prendere le misure disponibili sul tetto e poi vedere i/il pannello. Mi piacerebbe montare un 370w senza spendere un capitale (quindi NO ai rivenditori camper) e una batteria tipo quelle da te postate tipo Varta o Fiamm con mppt da 20? O 15?
nel caso di uso di tv (22-24 pollici per averla smart)oltre alle luci e alla pompa acqua può bastare 1 sola o 2 batt in parallelo?
Certo che ormai le scelte verranno prese in considerazione  dopo le vacanze..
Claudio
7
Hunter85
Hunter85
15/06/2018 11024
Rispondi Abuso
Inserito il 17/08/2022 alle: 15:05:20
In risposta al messaggio di Claudio84 del 17/08/2022 alle 14:34:17

Grazie dei consigli preziosi Rubylove. intenti fare un ponte in questo modo? Se si, questo posso farlo. Non so se oggi o quando rientro. per Hunter85: grazie dei consigli! il tetto del mio mc louis è bombato sulla mansarda,
per cui qurllo che ho è stato installato inclinato di circa 15 gradi. Dovrei prendere le misure disponibili sul tetto e poi vedere i/il pannello. Mi piacerebbe montare un 370w senza spendere un capitale (quindi NO ai rivenditori camper) e una batteria tipo quelle da te postate tipo Varta o Fiamm con mppt da 20? O 15? nel caso di uso di tv (22-24 pollici per averla smart)oltre alle luci e alla pompa acqua può bastare 1 sola o 2 batt in parallelo? Certo che ormai le scelte verranno prese in considerazione  dopo le vacanze..
...
Con 370 watt per TV luci e pompa (la pompa è letteralmente 0 consumo alla fine) di batteria te ne basterebbe mezza.. almeno nell uso extrainvernale intendo.

Per un pannello da 370 watt ti può bastare un mppt 20A...ma TI taglierà la potenza a 270/300 watt.
Molto difficilmente si usa questa potenza a meno di avere 2 batterie a terra.
Ma con un pannello del genere potresti voler usare il trivalente a 230 di giorno...
e in quel caso avere le batterie in carica a mezzogiorno il frigo  elettrico e il ventilatore, non sarebbe simpatico il taglio a 280 watt quando il pannello ne potrebbe dare magari 310.

Mente in tutte le situazioni di nuvolo ,o stagione fredda il 20A sarebbe esattamente come il 30.. poiché in tali situazioni il pannello non può superare la potenza massima del regolatore.

Ripeto..peruso da te menzionato, cioè 15 GG in estate, 370 watt è un esagerazione...contando i 100 che hai già.
Certo che i. Inverno avere 470 watt totali ti farebbe una bella differenza!

Ma altrimenti io starei su un 200 watt a 12v(18/20v in realtà) unito q quello che hai.
Con un mppt da 15A.
Piuttosto cercherei di massimizzare la installazione attuale in prestazioni..che si traduce in cavi corretti e ben Crimpati.
Ho visto pannello da 200w installato con regolatore a 5 metri dalla batterie e con cavi da 2.5mmq(non scherzo) . Queste cose limitano la potenza del sistema effettiva e l' efficienza di carica della batteria. Poiché la caduta di tensione significa potenza buttata.

Io ho il regolatore  con 3.5m di circuito dalla batteria...con 16 mmq di sezione.
​​​​​​​La caduta da regolatore a batteria è oltre
 0.2 v quando il regolatore carica oltre 20A!
e quasi 0.3v sopra 25A...sono 7.5 watt buttati in effetto joule.
Pensa se avessi cavi da 6 mmq come qualcuno metterebbe... Sarebbero una ventina di watt buttati.
E per fortuna il regolatore compensa a monte la caduta con il sensore sulla batteria quindi la tensione di carica viene alla fine rispettata... altrimenti ci sarebbe anche una batteria caricata a più di mezzo volt meno.

Certo...se poi trovi un pannello da 370 watt allo stesso prezzo di un 200w male non fa e i watt solari NON SONO MAI TROPPI..però pensa anche alle tue reali esigenze e al costo poi di fare eseguire il lavoro e al costo di un regolatore più potente.
 
In un mondo dove il male è di casa e ha vinto sempre, Dove regna il capitale, oggi più spietatamente, Riusciranno questo brocco e questo inutile scudiero Al Potere dare scacco e salvare il mondo intero?
SostaGruppiCompagniItaliaEsteroMarchiMeccanicaCellulaAccessoriEventiLeggiComportamentiDisabiliIn camper perAltro CamperAltroExtra
Fiat-Professional
Come-scegliere-il-camper
2
164k Facebook
342k Instagram
42,6k TikTok
72,6k Youtube
CamperOnLine - Copyright © 1998-2025 - P.Iva 06953990014
Informativa privacy
Loading...

Accedi

Recupera Password
Nuovo utente

Vuoi eliminare il messaggio?

Sottoscrizione

Anteprima

PREFERENZA

Il messaggio è in fase di inserimento.

loading

CamperOnLine

Buongiorno gentile utente,

da oltre 20 anni Camperonline offre gratuitamente tutti i suoi servizi
grazie agli inserzionisti che ci hanno dato la loro fiducia, permettici di continuare il nostro lavoro disattivando il blocco delle pubblicità.

Grazie della collaborazione.

Azione eseguita con successo

Azione Fallita

Condividi

Condividi questa pagina con:

O copia il link