Quelli che... non hanno nè Arca nè Laika

quote:Risposta al messaggio di korrado58 inserito in data 11/11/2011  11:36:18 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> ciao Corrado, visto che il mezzo che hai risponde alle tue esigenze fai benissimo a tenerlo, ma non tutti ragionano così. per esempio , i miei nuovi acquisti (solo quattro) in 29 anni sono sempre stati dovuti sia a mutamenti dovuti all'equipaggio ( figli cresciuti, poi non più partecipanti) sia ad una maggiore sicurezza per i lunghi viaggi che mi piace fare ed anche per una maggiore comodità. Come ho sempre scritto ogni famiglia ha interessi diversi, e non è giusto criticare chi ha un mezzo vecchio e neanche chi preferisce averlo sempre recente,non è che chi ha il mezzo datato debba ritenersi più furbo di chi spende quattrini per averlo nuovo, sono solo due modi diversi di interpretare l'uso del camper. Cordiali Saluti. Marino2

quote:Risposta al messaggio di c3team inserito in data 11/11/2011  10:57:51 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> ma sicuramente ci saranno persone che con Laika o Arca avranno avuto preblemi, anche perchè tutto ciò che costruisce l'uomo non è mai perfetto,ma siccome io ripeto non ho tante esperienze mi sono fatto un idea dalle storie che ho sentito,tutto qua. comunque rimango dell'idea che su qualsiasi cosa che ci offre il mercato c'è quella che si distingue per le sue qualità e ne fà un punto di forza,mentre altri scelgono come punti di forza il prezzo più abbordabile e logicamente peccando un pò sulla qualità anche un orologio rotto segna l'ora esatta due volte al giorno

quote:Risposta al messaggio di Marino2 inserito in data 11/11/2011  18:02:26 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Ciao Marino, grande come sempre. Salutoni Palla

Salve, Vorrei solo chiarire, perchè forse mi sono espresso male notando alcuni interventi, che non ho niente in contrario al fatto di acquistare un Top level piuttosto che un Entry, e neanche ho mai avuto la presunzione di affermare che uno è un pirla per quella scelta. Io mi riferivo a tutte le pagine precedenti dove sostanzialmente veniva fuori che la differenza è relativa quasi esclusivamente alla struttura/coibentazione e relativi impianti idrici mantenuti al caldo. Non mi sono mai sognato di affermare che il mio Koala dell'88 sia migliore di chicchessia, sarebbe assurdo, ho voluto solo far notare che anche con un mezzo datato e/o di fascia inferiore, ben tenuto, si può fare tranquillamente tutto senza particolari disagi a meno di difetti strutturali di cui però non mi sembrano totalmente esenti anche mezzi di fascia alta, basta leggere altri post. Non abbiamo mai sofferto il freddo anche a temperature relativamente basse, per il caldo non credo cambi molto avere determinati accorgimenti tacnico/strutturali che non siano aggiunti dopo (vedi climatizzatori o raffrescatori), questo per ricollegarmi all'origine della discussione di Primor sul morire di freddo ecc... Non soffro di complesso di superiorità nè di inferiorità, avrei potuto e potrei tuttora cambiare il mio mezzo ma negli anni ho preferito adattarlo sempre alle nuove esigenze, non mi ha mai deluso in tutti i miei viaggi (198.000 km in 23 anni non mi sembrano pochissimi). E' vero che ci sono in commercio non solo bestioni, come in simpatia li definisco io, ma ormai sotto i 7 metri di lunghezza, i 2.30 di larghezza, i 3.10 di altezza si vende poco o niente, con relative limitazioni di carico, problema che spesso non viene considerato, specie da chi si avvicina per la prima volta, e resta abbagliato più dall'apparire che dall'essere. Tutto ciò che è bello di solito è anche pesante, nel senso che è più pesante del meno bello o di quello che non c'è proprio. Una volta i mezzi, anche di fascia alta, avevano ancora qualche centinaio di kg di carico utile, ora la corsa all'emulazione di casa ha portato al punto che famiglie di 4 o 5 persone nel momento che salgono a bordo sono già fuori peso. Di questo ci si rende conto solo nel momento in cui ci si "cozza" contro (al problema), poi si vorrebbe aggiungere di tutto aggravando la situazione, col paradosso che mezzi teoricamente comodissimi per 6 vedono ridursi la propria ospitalità a 2/3, questo sempre per rifarmi a Primor. I legni, i forni, i frigocongelatori, i doppi pavimenti, le docce in ambiente separato, i garage ecc.. sono tutte belle cose, ma se ti portano sempre più vicino al limite dei 35 quintali, che ci resta? Non sono mezzi concepiti per stare fermi, un minimo di vettovagliamento sui lunghi viaggi è necessario. Hanno già tolto il nautico, la ruota di scorta, a volte la batteria servizi, e chi li da sfiora i 32 quintali, poi se si va sulla neve non monti la seconda batteria servizi? il generatore per la stufa che consuma? Il bombolone fisso? la seconda cassetta? A quanto arriviamo in kg? Ognuno è libero di comportarsi come meglio crede, ma non è un caso che oltre frontiera siano aumentati moltissimo rispetto a qualche anno fa i controlli sui pesi, sanno benissimo che ormai vanno a colpo quasi sicuro. Per quanto mi riguarda, quando torneremo solo io e mia moglie, ho l'idea fissa del Pick-up con cellula scarrabile, in fin dei conti il camper è prevalentemente un mezzo per raggiungere luoghi e rimanerci dentro il meno possibile con un comfort "adeguato" ma non necessariamente "eccessivo", a meno di non fare il salto di patente da B a C (temo saremo costretti a quello tra non molto. Ciao, Corrado

quote:Risposta al messaggio di korrado58 inserito in data 14/11/2011  15:48:01 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Per Corrado Già fatto (patente C), il mio peso vuoto 35 q.li e quindi il mezzo omologato a 42.qli. Saluti Palla

Ciao Palla, Già, ho letto, solo che la tua è stata una scelta, avendo praticamente autocostruito il tuo mezzo, tra non molto, se le case non decideranno di "semplificare" le tecniche costruttive, saremo, anzi sarranno (te e io siamo esclusi per motivi diversi) tutti "costretti", a meno che non si desideri partire da soli (miraccomando prima la dieta [:D]) con un goccio d'acqua, un bombolino da 3 kg di gas, lo spazzolino, un piatto e un bicchiere (di carta) e un paio di mutande di ricambio da rilavare immediatamente, ma con tanto spazio a disposizione e tante bellissime soluzioni abitative degne del mezzo di Moira Orfei [:o)] [:0] Vista la possibile reintroduzione dell'ICI sarebbe da farci un pensierino... [:D][:D][:D] Quando inizieranno a fare controlli seri anche in Italia sarà da ridere a smontare tutto lo smontabile [xx(] Ciao, Corrado

Due anni fa, quando decisi di prendere la patente C mi chiesi il perchè non mi fossi deciso prima[:D], infatti ai pochi svantaggi dovuti al fatto di avere un mezzo "over 35" ( revisione annuale e limiti di velocità) vi è l'innegabile vantaggio della tranquillità di essere sempre in regola e di avere un mezzo che circola in sicurezza per l'ampio margine di carico che ha ancora disponibile. Penso che invece di auspicare una, quasi impossibile, modifica ai criteri di classificazione delle patenti di guida, molti camperisti farebbero bene a decidersi e sostenere l'esame per acquisire la patente C, e lo stesso i costruttori di camper dovrebbero evitare di mettere in commercio mezzi con 200 o 300 kg. di portata utile. ben sapendo che supereranno, in condizioni di viaggio, i limiti di legge. Saluti. Marino2

Ottima scelta anchio rimasti in 2 sono passato alla cellula scarrabile di qui sono molto soddisfatto..ciao

Ciao Marino, Per la conoscenza di tutti credo di non sbagliare affermando che se si viene fermati alla guida di un mezzo omologato max 35 quintali in sovrappeso, con la patente C sei comunque sanzionabile ma non te la ritirano (la patente), ma potrebbero comunque fermarti il mezzo, in quanto NON E' la patenta che consente la guida di mezzi di tot peso, ma sempre la loro certificazione in sede di omologazione. Inoltre, sempre se non sbaglio, i mezzi da 35 quintali in su (di omologazione) hanno un limite di 80 km/h su strade statali, ed un massimo di 100 km/h in autostrada con divieto di occupare la prima corsia a sinistra (dove sono 3), quindi calma alla guida (come per i mezzi "vecchietti" [:)][;)]). Ciao, Corrado

quote:Risposta al messaggio di korrado58 inserito in data 15/11/2011  11:09:56 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Ciao Corrado, Per quel che mi riguarda il mio mezzo può arrivare a 67 q.li ed è quasi impossibile superare questo limite, l'auto a bordo non me la porto[:D][:D], la terza corsia in autostrada è ininfluente per il peso del veicolo ma dipende dalla lunghezza dello stesso, massimo sette metri. La patente non viene ritirata se guidi un mezzo fuori peso (anche se hai solo la B) ma vieni sanzionato in base a quanto superi di peso complessivo ammesso (sia come importo da pagare come oblazione, sia punti tolti dalla patente ( da 1 a 5 o 6 mi pare). Come velocità, rispetto al mio precedente mezzo, l'ho ridotta un pochino, ma in autostrada viaggio sui 100/105 di navigatore (circa 110 di tachimetro) che con un mezzo di oltre otto metri va più che bene con un comfort pari ad una grossa berlina, considerando anche i sedili idraulici e la silenziosità del mezzo. Posso dire che sono molto soddisfatto della scelta fatta. Cordiali Saluti. Marino2

Ciao Marino, Grazie della puntualizzazione, avevo capito che il problema non riguardava te, volevo solo far aprire gli occhi a chi crede che con la patente C si possa guidare un mezzo non omologato per oltre i 35 quintali senza conseguenze. Per la velocità tu vai benone, pensa però a chi è abituato, in autostrada, ad andare a 130 ed oltre, i 100 di tachimetro li tengo io col mio Transit aspirato "boschizzato" dell'88!, sicuramente con minor comfort, ma pur sempre "solo" 100 km/h. Ciao Corrado

Korrado, perdonami se ti sei sentito chiamato in causa, quando ho scritto il post in cui mi dichiaravo "pirla" era per alleggerire il tutto e non c'era nessuna vena sarcastica o polemica. Io ho avuto l'opportunità di prendere un Laika di seconda mano e l'ho preferita ad un nuovo di fascia più bassa ma rispetto chi fa scelte differenti anche perchè nuovo " E'" nuovo e non si discute. Esperienza negativa la ebbi (notare la raffinatezza linguistica [:)]) con il trophy della elnagh mentre con un mezzo ancora precedente ho provato i -27 e non ho mai avuto problemi. Casualmente il "mezzo precedente" era un Freccia 3 Big del 1981 che mi pare ricordarlo imparentato con Arca. Sarà un caso ? Vi leggo sempre con piacere. Graziano

quote:Risposta al messaggio di korrado58 inserito in data 15/11/2011  10:13:38 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Per Corrado Proprio i controlli che in altri paesi fanno per il momento in sordina, ma continuano come il Lussemburgo (forse il più severo) l'Austria la Germania, Svizzera, ecc). Il vero problema che non ti fanno solo la multa e questo in vacanza si può sopportare ovviamente per non rovinarle, ma la metodologia usata è questa: ti pesano, ti multano ma tu non puoi partire se il mezzo supera il peso per cui è omologato, ovvero 35 q.li + il 5%,e allora che fai? lasci la moglie a terra se svuotare i serbatoi dell'acqua non è sufficente? l'unica è rovinarti la vacanza e caricare il mezzo su di una bisarca fino al confine (poi parliamo anche di eventuali costi).Nel mio caso arrivo a 42q.li, con questo sono a posto. Ho 700 kg a disposizione più che sufficenti per me e mia moglie . Saluti Palla

Sappiamo tutti che ormai il camper è una moda e non un modo di vivere le vacanze,e lo vediamo spesso dai comportamenti di molti di noi putroppo. é quindi è naturale e sbagliato che chi possiede un camper di livello superiore molto spesso snobba il propietario di un camper di attacco propio perchè non sanno,non capiscono e non vogliono capire che ognuno di noi fa dei sacrifici per comprare il mezzo anche di livello basso e non riescono ad andare oltre la punta del loro naso per ragionare e comprendere che il camper è ben oltre e lo scopo delle vacanze all'aria aperta non è sfoggiare il camper,ma fare amicizia,divertirsi e stare insieme. Cosa che ormai vedo sempre + di rado. Per concludere dico che un entry lever da 30 mila euro c'è molta differenza da un camper da 50-60 mila euro,a partire dal doppio pavimento,sistema di riscaldamento,isolamento pareti,materilai si assemblaggio e cosa importate la qualità dei collanti,mastici. Una cosa è certa costano troppo.

Ciao Graziano, Non hai nulla da farti perdonare, per carità, si capiva il senso ironico del tuo intervento, ne ho fatto cenno solo per rafforzare il mio pensiero, che sarà sbagliato, forse, ma io resto convinto che le differenze non giustifichino costi doppi o addirittura tripli rispetto a mezzi, parlando solo di quelli attuali, che molto spesso sono allestiti su meccaniche simili, se non addirittura identiche, anche perchè vedo che si continua sempre a battere sul tema coibentazione, che sarà importante per temperature mooooolto rigide, alle quali non tutti comunque vanno, mentre il resto passa in secondo piano. Ad esempio il tipo di mobilio è fondamentale? i tessuti? il forno? il frigocongelatore da 150 litri? il piano cottura a 4 fuochi con copertura in cristallo? il vano doccia separato da quello WC a volte in ceramica? la rubinetteria migliore di quella di casa? Queste ed altre caratteristiche, oltre al loro indubbio appeal per gli occhi, quali migliorie danno? Fanno aumentare costi e pesi. Un materasso si può sostituire con uno qualunque, un piano rigido può essere integrato da doghe, paretine anticondensa si possono aggiungere ovunque, tante altre cose relativamente semplici si possono fare, volendo, in un secondo momento su ogni mezzo, un pò come per casa, uno può scegliere di modificarla quando vuole, oppure di cambiarla direttamente con una nuova. Sul mio feci aggiungere un secondo letto fisso su quello già esistente in coda trasversalmente, quando stava per arrivare il secondo figlio. Quando il primo non ci seguirà più lo toglierò, e quando anche il secondo farà lo stesso riavrò un bel divanetto in coda che avevo quando all'acquisto eravamo ancora solo in 2. So benissimo che il mio mezzo non può confrontarsi sul piano estetico, ma che volete, finora è stato come un cane fedele, mai un cedimento, non saprei altri mezzi, ma in 23 anni (e mezzo, ormai) non ho nulla da rimproverargli, nonostante sia un mezzo datato e di fascia medio-bassa (forsa più bassa che media [:D]) e poi si sa che ogni "scarrafone..." L'unica situazione dove non posso giudicare è con temperature inferiori a circa -10 non essendoci mai stato in sosta, ma anche in quel caso, un bel radiatorino a olio non aiuterebbe? la mia Fiamma 3000 fino ai meno 8 (temperatura raggiunta sicuramente) la tengo a metà potenza e in mansarda quasi si suda, Boh!... Ciao, Corrado

quote:Risposta al messaggio di korrado58 inserito in data 16/11/2011  10:54:09 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Mi trovi d'accordo su molti punti del tuo intervento,ma su altri siamo completamente opposti ed è normale e giusto che sia così. I mobili sono importanti? Certo che lo sono,un conto è avere delle stutture autoportanti come sono su certe marche e un conto è avere i mobili avvitati alle pareti e tenuti insieme da viti,colle ecc. Molto spesso nei camper entry e anche medi nei letti a castello o matrimoniali in coda tutto viene tenuto insieme da listelli,viti e ed altro. Sui letti a castello molto spesso c'è pure il peso max,segno che non c'è una struttura adeguata. In condizioni estreme di freddo il doppio pavimento non è utile,anzi è utilissimo per riporre oggetti e in + hai serbatoi al riparo dal gelo e al caldo. Forno grande e scalda vivande sono inutili. Il sistema di riscaldamento lo vedi in condizioni di molto freddo e sopratutto vedi se la distribuzione è stata progettata adeguatamente o meno. La truma s non può competere con il riscaldamento alde,fidati....ne ho avuto le prove sul campo....anzi sulla neve e tutto un'altra cosa. L'isolamento all'interno della parete non è uguale per tutti,l'isolamento sui passaruota non tutti lo hanno. Concordo con te che molte cose si possono mettere in un secondo momento,ma considera che molti camperisti non hanno voglia,tempo e ci vuole anche un pò di manualità che tutti non hanno. Una cosa è certa,in questi anni i marchi che sono spariti dal mercato,sono spariti perchè le ditte hanno voluto guadagnarci troppo,con evidenti risultati. Resta il fatto che un camper entry paragonarlo con un mezzo con differenza di 30-40 mila euro la vedo molto dura.

quote:Risposta al messaggio di agi73 inserito in data 16/11/2011  14:24:13 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Concordo con quanto hai scritto, e poi, io che ho avuto modo di passare dai primi camper agli attuali non posso non ricordare tutti quei piccoli intoppi che erano all'ordine del giorno per i camperisti di allora, ed ora sono solo un ricordo, tipo la scocciatura di ogni volta che ci si fermava di passare il frigorifero a gas, inginocchiandosi per vedere dentro il frigo se la fiammella si era accesa, oppure ritrovarsi di notte al freddo con la bombola finita da sostituire ecct, oltre naturalmente ai limiti dei motori aspirati, molto robusti ma anche molto lenti, sopratutto in salita, fu proprio in occasione del ritorno di un viaggio in Scozia con passaggio sul Moncenisio che mi decisi a cambiarlo, dopo undici anni mi ero stufato di fare salite a passo di lumaca, e passando al turbo mi sembrò di sognare ,dove prima non mi teneva la terza marcia salivo tranquillamente in quarta, per non parlare poi di quello ancora dopo... sempre meglio![:)][:)] Saluti. Marino2

Ciao agi73, Il bello di queste discussioni infatti è proprio il poter esprimere il proprio parere [:)] Nonostante reputi giusto far pagare di più un livello qualitativo generale superiore, io continuo a non ritenere giustificata una differenza di anche il triplo tra un mezzo e l'altro. Ai costruttori una meccanica X costa allo stesso modo, diciamo 15000 euro? Arrivare ad un costo finale di 35000 o 75000 (sempre per ipotesi), significa avere un allestimento da 20000 o da 60000, per quante belle cose vuoi aggiungerci, sia di materiali che di lavorazione, secondo me siamo comunque all'assurdo, 40000 euro non si giustificano così facilmente, altrimenti dovremmo affermare che i mezzi da 35000 sono della vera ca**a, e il mio una "vecchia ca**a". Con una cifra simile ci si ristruttura da cima a fondo un appartamento medio- piccolo, con settimane di lavoro e parecchi materiali! La differenza sui mobili che tu dici, concordo che sia così, ma quelli avvitati dopo quanti anni vengono giù, se le viti non le vedi che cambia? Tanto se dopo 5/6 anni mediamente si cambia mezzo? Solo per rivenderlo un pò meglio? Non voglio rompere sempre col mio, lo faccio solo perchè lo conosco bene, i mobili, bruttini ormai quanto si vuole, sono leggerissimi e in tutti questi anni non si sono spostati, nè rotti, ho addirittura le cerniere e i blocca sportelli originali, quelli da 1 euro l'uno che si trovano ancora in vendita, basta usare un pò di attenzione senza sbattere e non si rompe niente. Anche a casa funziona così, se poi si decide di cambiarli ancora nuovi perchè hanno annoiato o sono passati di moda è un altro paio di maniche. Ripeto non voglio fare i conti in tasca a nessuno, ognuno spende per come e quello che gli pare, ma questa è la mia convinzione non chè la mia filosofia (ho ancora ottimi mobili di quando mi sono sposato) e la esprimo. Per quanto riguarda il gelo, e sempre lì andiamo a finire, vedo, non posso giudicare perchè non vado a sciare e anzi odio abbastanza sia la neve che il ghiaccio, ma questi sono problemi miei, mi rendo conto, per anni si è andato con mezzi diversi, forse meno adeguati, ma di quanto? non mi risulta che si soffrisse così tanto in proporzione, o erano tutti (e chi va con mezzi nuovi ma di fascia bassa) pionieri votati alla sofferenza? Tra breve gli attuali saranno considerati inadeguati, eppure oggi vengono giudicati super, tutto è relativo. Dentro quanti gradi ci sono di differenza con i non adeguati, una ventina di gradi non bastano? Gli impiamti gelano? forse gli scarichi, chi sta solo 2 o 3 giorni potrebbe scaricare al ritorno, l'acqua chiara come fa a gelare all'interno del mezzo se c'è la stufa accesa? Non ho la Truma nè Combi varie, ho la canalizzazione con regolazione della velocità della ventilazione di serie che volendo si può anche escludere, consumo elettrrico quasi 0, il boiler va per conto suo, ma perchè dopo hanno complicato tutto e quello viene considerato inadeguato, è adeguato consumare elettricità a go-go? Per i pesi io mi preoccuperei più per i garage su mezzi già da 3100/3200 kg a vouoto che di un letto più o meno robusto. Per finire vogliamo parlare di vacanze che non siano solo a -XX°, visto che la stragrande maggioranza sono quelle, non fosse altro che siamo in Italia e non in Groenlandia? quanto cambia avere o meno il doppio pavimento e le pareti un pò più isolanti (non venite a dirmi che anche lì cambia dal giorno alla notte perchè è impossibile quando all'esterno ci sono 40°), si, è utile, ma tutto è utile, quelle differenze di prezzo, però secondo me, sono al limite giustificabili per il "veramente necessario", e io di necessario vedo presente ben poco in più. Come sarebbe bello sentir dire: " Mi piace e tanto è bastato per acquistarlo" senza cercare quasi di giustificarsi con motivazioni di contorno, questo vale per tutto, Ferrari compresa, "Mi piace, i soldi per comprare celi ho, mi voglio togliere questo sfizio e lo faccio", ci vuole tanto? Certo, c'è anche la qualità che si paga, ma quelli che col Ferrari ci fanno il giro dell'isolato o poco più (nella mia zona ce ne sono alcuni), stanno a pensare alla qualità o al fatto che gli si accendono a loro e piace far accendere gli "special" agli occhi di tutti i presenti? Comincia ad andare in pista e poi vediamo cosa sai fare senza "sfragnarti" contro qualche paracarri, ma questo è un altro discorso. Ciao, Corrado

quote:Risposta al messaggio di korrado58 inserito in data 10/11/2011  16:36:24 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Ahhhhh!?? ecco, mi sembrava strano che tu non volessi arrivare lì. D'altro canto il tuo rimor dell'88 giustifica il tuo pensiero. Ora ti chiedo, io ho avuto un mezzo dell'88, ... tu hai mai avuto un motorhome recente del 2008/2011? ci hai mai viaggiato? ti sei mai fatto roma reggio calabria con unica tirata? ebbene ti consiglio di noleggiarlo e provarlo e poi ne riparliamo. Detto questo, credo che la natura del post sia stata deviata dalla sua oraginalità. Sono convinto anch'io che i camper siano tutti uguali...alt, intendo dire che tutti i costruttori si riforniscono dagli stessi fornitori di materiali. Quello che fà la differenza è l'abilità nell'assemblare tutte le componenti e la praticità e funzionalità della loro messa in opera. Chiaramente sulle fasce superiori o gli entry lever, sono utilizzati materiali adeguati alla propria fascia, altrimenti non risulterebbero competitivi con i loro diretti concorrenti. E SFATIAMO una volta per tutte che il prezzo di un camper è dettato da quelle 4 lucette led che vengono messe. Il prezzo è dettato dai materiali utilizzati, dalle garanzie offerte, dal processo di costruzione e anche in parte dal blasone del marchio,ma credo in minima parte. Ciao Alfredo

ciao a tutti vorrei anche io dire la mia sulla questione prezzi: io ho avuto un riviera dell'88 e le ante degli sportelli potevo chiuderli anche prendenoli a pugni da tanto che erano resistenti poi ho acquistato 2 Arca,mobilio esteticamente molto più bello ma molto più delicato,mobili che si staccavano io non li ho mai trovati (per fortuna ) entrando più nello specifico dei prezzi: secondo voi se (per esempio)le famosissime scarpe Hogan se fossero state messe sul mercato a 10 euro quante ne avrebbero vendute?sicuramente poche perchè la mentalità della maggior parte degli italiani è strana[:D] a10 euro fanno ******,a 50 sono carine a 100 sono belle a 200 sono strepitose e questo chi vende lo sà bene .Anche io non riesco a trovare la giustificazione di 30.000 euro di differenza tra un mezzo entry level e uno più blasonato,ma potrebbe essere anche il giusto,non essendo nel settore non posso esprimermi ciao a tutti e tanti buoni km qualunque mezzo avete [;)][;)]