quote:i motorhome costano cari perche' la gente e' disposta a pagarli... il mio camper mansardato e' su ducato costato 40 000 , un mH della eriba piu' o meno delle stesse dimensioni sempre su ducato 74 000 hai voglia a convincermi che e' cosi' diverso da costare quasi il doppio... >> Non c'è dubbio su quello che dici, come è vero quello che ha scritto Roby. Il MH da sempre è stato " giudicato" il veicolo dell'arrivato, tant'è vero che oggi si da la possibilità di acquistare dei MH a prezzi molto bassi,lascio a te le dovute considerazioni. Penso che al di là delle varie scuole di pensiero, il prezzo di alcuni MH , sicuramente non è giustificato; se a ciò aggiungi che ha parecchi talloni di achille alla fine molti come il sottoscritto, hanno preferito un profilato al precedente MH [;)]
quote:Originally posted by Roberto66> Detto così equivale a dire che il motorhome, progetto di v.r. molto articolato, è una truffa. Abbiamo già detto molto in proposito su questo punto di arrivo finale di molti camperisti e non credo occorra ribadire concetti assodati per i più. Sul tema del nostro amico, la penso al 75% come lui. Io ho entrambe le cose ma potrei fare il raffronto anche con altri sistemi di vivere all'aria aperta che ogni tanto mi concedo e vi posso dire che la caravan in molte situazioni ha dei vantaggi molto maggiori rispetto al v.r.. Questa estate infatti, farò le vacanze in caravan ma in aria di sosta per camper (quasi tutti ormai fanno stare), poichè devo girare alcune zone che con il v.r. sono impraticabili. Il concetto di uso della caravan agli italiani non piace, la scartano a priori per "false testimonianze" su come oggi è la caravan e su come ci si viaggia, senza quelle enormi limitazioni di cui si parla, anche quì, senza reali riscontri oggettivi. Io amo vivere all'aria aperta in ogni modo ma devo dire che in questi ultimi tre anni stò apprezzando molto la caravan e la cellula scarrabile. La prima la traino con un veicolo che spesso si dimentica di averla e il confort è veramente alto per tutti gli occupanti. Del mio v.r. non mi lamento affatto ma per avere quasi lo stesso confort di viaggio della mio fuoristrada ho dovuto investire molto su di esso. MACULANI.
i motorhome costano cari perche' la gente e' disposta a pagarli... il mio camper mansardato e' su ducato costato 40 000 , un mH della eriba piu' o meno delle stesse dimensioni sempre su ducato 74 000 hai voglia a convincermi che e' cosi' diverso da costare quasi il doppio... >
quote:Originally posted by maculani> eccolo, finalmente è arrivato l'amico Marco che saluto con stima. carissimo Marco la mia era solo una "provocazione" in buona fede. Immaginavo questa tua risposta ma sai come la penso. Però questi motorhome se costassero un pò meno non sarebbe poi così male..... a presto Gianni
Carissimo Gianni credo che se cambi totalmente il tuo indirizzo non sbagli. A te lo posso dire a presto ciao MACU. >
quote:Originally posted by GinoGina> perfetto. quoto. allora un'altra riflessione. non credete che il Macu quando dice di riflettere "bene" sull'acquisto di un motorhome che costa diciamo più di 80/90K € abbia ragione????? Gianni
Sabato, durante la visita in fabbrica, il responsabile dell'assemblaggio spiegava perchè i MH costano tanto..... Il problema sono gli alti costi per: - studiare completamente tutta la struttura della cabina, che si deve poi armonizzare con la struttura della cellula. - Studiare completamente il frontale: non dimentichiamoci che un MH ha un parabrezza dedicato, gruppi ottici dedicati, carrozzeria dedicata, insomma costi molto elevati rispetto alla grande produzione Fiat, Ford, ecc. - Costi legati all'omologazione, poco ammortizzabile su piccole produzioni. Ovviamente c'è da considerare anche la classe di un mezzo: solitamente i MH sono il Top della gamma. >
quote:Originally posted by moreno74> Mi stupisce perchè quello che ha detto è molto vero, sotto ogni punto di vista. Per Gianni: lo sai ne abbiamo parlato tanto in modo molto intenso; è difficile ad esempio spiegarti se il mio o paritetici valgono tutti quei soldi, ma solo avendoli apprezzi il loro grande confort e la quasi "perfezione" di esecuzione e progettazione, mai un giravite in mano e non è poco. Però come ti ho anche detto di recente, senza svenarsi, ad esempio con un Aviano hai comunque un buon rapporto finale e ti concedi comunque già molto, rispetto anche al migliore degli autocaravan oggi presenti sul mercato[;)][;)][;)][;)][;)]MACU.
per gino e gina, il kentaky o rimor motorhome secondo me e la bufala rimor, in quanto a parere mio ne venderanno molti pochi e anche sotto prezzo , avrebbero fatto cosa piu gradita visto il successo se avessero investito ancora di piu su i loro mansardati i quali sono ultra richiesti e venduti pure all estero., hai mai pensato ad un rimor con il doppio pavimento e una porta cellula all altezza del mezzo? beh se il mio avesse il doppio pavimento e una porta cellula fatta bene potrei paragonarlo ad un ecovip invece nemmeno ad una serie x che costa di listino i stessi soldi. >
quote:Originally posted by moreno74> Verissimo, tanto è vero che -come ho già detto- ne hanno prodotti una decina (considera che la produzione attuale è 17/18 camper al giorno, nei periodi migliori si arriva a 27/28). Però, visto dal vero, è un mezzo molto sottovalutato rispetto ai più blasonati tedeschi.
per gino e gina, il kentaky o rimor motorhome secondo me e la bufala rimor, in quanto a parere mio ne venderanno molti pochi... >
quote: ...avessero investito ancora di piu su i loro mansardati i quali sono ultra richiesti e venduti pure all estero., hai mai pensato ad un rimor con il doppio pavimento e una porta cellula all altezza del mezzo? >> Per loro stessa ammissione, si sono concentrati sul miglioramento dei particolari, ma la struttura "base" è la stessa da 15 anni perchè offre un buon compromesso tra qualità e affidabilità. Mettere un doppio pavimento significa riprogettare un mezzo che come hai detto tu è già ottimo, con tutti i rischi del caso. E ovviamente pure un aggravio di prezzo che di per sè è già alto (a me piaceva per esempio un Sailer 599, rifinito BENISSIMO ma con un prezzo di 50K euro). Comunque non stanno certo fermi. Chi ha partecipato alla visita in fabbrica ha avuto la fortuna di ammirare il prototipo del nuovo mezzo che si collocherà tra SB e Europeo: ottimo, ben rifinito, secondo me avrà un buon successo. Di più però ci è stato "pregato" di non divulgare.
quote:Originally posted by GinoGina> E' interessante non lo avevo mai sentito o visto che vengono invitate delle persone in fabbrica e poi gli si chiede di non divulgare i segreti più reconditi delle loro scelte future; sarebbe meglio non far vedere proprio nulla se si teme qualche fuga di progetto. Maculani.
quote:Originally posted by moreno74> Verissimo, tanto è vero che -come ho già detto- ne hanno prodotti una decina (considera che la produzione attuale è 17/18 camper al giorno, nei periodi migliori si arriva a 27/28). Però, visto dal vero, è un mezzo molto sottovalutato rispetto ai più blasonati tedeschi.
per gino e gina, il kentaky o rimor motorhome secondo me e la bufala rimor, in quanto a parere mio ne venderanno molti pochi... >quote: ...avessero investito ancora di piu su i loro mansardati i quali sono ultra richiesti e venduti pure all estero., hai mai pensato ad un rimor con il doppio pavimento e una porta cellula all altezza del mezzo? >> Per loro stessa ammissione, si sono concentrati sul miglioramento dei particolari, ma la struttura "base" è la stessa da 15 anni perchè offre un buon compromesso tra qualità e affidabilità. Mettere un doppio pavimento significa riprogettare un mezzo che come hai detto tu è già ottimo, con tutti i rischi del caso. E ovviamente pure un aggravio di prezzo che di per sè è già alto (a me piaceva per esempio un Sailer 599, rifinito BENISSIMO ma con un prezzo di 50K euro). Comunque non stanno certo fermi. Chi ha partecipato alla visita in fabbrica ha avuto la fortuna di ammirare il prototipo del nuovo mezzo che si collocherà tra SB e Europeo: ottimo, ben rifinito, secondo me avrà un buon successo. Di più però ci è stato "pregato" di non divulgare.
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quote:Originally posted by maculani Per Gianni: lo sai ne abbiamo parlato tanto in modo molto intenso; è difficile ad esempio spiegarti se il mio o paritetici valgono tutti quei soldi, ma solo avendoli apprezzi il loro grande confort e la quasi "perfezione" di esecuzione e progettazione, mai un giravite in mano e non è poco. Però come ti ho anche detto di recente, senza svenarsi, ad esempio con un Aviano hai comunque un buon rapporto finale e ti concedi comunque già molto, rispetto anche al migliore degli autocaravan oggi presenti sul mercato[;)][;)][;)][;)][;)]MACU. >> perfetto Marco. Quello che dici è sacrosanta verità. Solo possedendo un prodotto si può dire se vale o no quei soldi, un pò come per la Smart se non la possiedi non puoi capire che mezzo è. Il motorhome è un mezzo particolare. Io nella mia piccola esperienza di camperista (unico mezzo acquistato nuovo nel 2006 dopo esperienze con amici), motorhome Hymer Signo 100 (serie B Classic)appunto, posso dire di essere stato fortunato: nessun problema in 3 anni a parte la guarnizione di una finestra polyplastic[:(!][:(!] che ho risistemato ma comunque impianti perfetti, nessuna infiltrazione strutturale o altri problemi e il mezzo è sempre stato parcheggiato all'aperto!!!! Però alla luce di questa positiva esperienza e leggendo il forum non vorrei sbagliare in futuro (e per questo ringrazio anche te caro Macu che mi hai "illuminato" quando serviva e in un caso fermato il libretto degli assegni...... e non dico altro senno mi si scatenano addosso alcuni possessori di determinati marchi. io credo che oggi un camperista abbia in percentuale una facilità di sbaglio maggiore proprio quando si accinge ad acquistare un motorhome e proprio per la particolare costruzione di questo mezzo. Accorgersi di aver speso 80/90K € e non dormire la notte per le sorprese non credo sia piacevole per questo non voglio sbagliare con il prossimo MH. La fiera è ormai vicina e focalizzerò il mio interesse su determinati mezzi per un vero confronto..... a presto... Gianni
quote:Originally posted by SignoG> Hai centrato il problema. Il motorhome va scelto più sotto l'aspetto tecnico che emotivo. Invertire i due fattori può diventare molto pericoloso anche su cifre che in realtà qualcuno crede, a torto, che ti debbano mettere necessariamente al riparo da sgradite sorprese. L'estetica deve avere la sua ragione la sua funzione, ma nei motorhome deve essere assottigliata rispetto ad altri e molto più importanti fattori; anche la fruibilità della pianta, talvolta dovrebbe essere leggermente post posta rispetto ad altre funzioni, altre accortezze. Un motorhome è già il gradino più alto della scala, e se scegli bene, diventa il tuo compagno perfetto anche per lunghi, lunghissimi anni. La fiera sarà come sempre interessante ma tu sai che la tua strada è stata già abbastanza percorsa. A presto MACU.
quote:Originally posted by maculani Per Gianni: lo sai ne abbiamo parlato tanto in modo molto intenso; è difficile ad esempio spiegarti se il mio o paritetici valgono tutti quei soldi, ma solo avendoli apprezzi il loro grande confort e la quasi "perfezione" di esecuzione e progettazione, mai un giravite in mano e non è poco. Però come ti ho anche detto di recente, senza svenarsi, ad esempio con un Aviano hai comunque un buon rapporto finale e ti concedi comunque già molto, rispetto anche al migliore degli autocaravan oggi presenti sul mercato[;)][;)][;)][;)][;)]MACU. >> perfetto Marco. Quello che dici è sacrosanta verità. Solo possedendo un prodotto si può dire se vale o no quei soldi, un pò come per la Smart se non la possiedi non puoi capire che mezzo è. Il motorhome è un mezzo particolare. Io nella mia piccola esperienza di camperista (unico mezzo acquistato nuovo nel 2006 dopo esperienze con amici), motorhome Hymer Signo 100 (serie B Classic)appunto, posso dire di essere stato fortunato: nessun problema in 3 anni a parte la guarnizione di una finestra polyplastic[:(!][:(!] che ho risistemato ma comunque impianti perfetti, nessuna infiltrazione strutturale o altri problemi e il mezzo è sempre stato parcheggiato all'aperto!!!! Però alla luce di questa positiva esperienza e leggendo il forum non vorrei sbagliare in futuro (e per questo ringrazio anche te caro Macu che mi hai "illuminato" quando serviva e in un caso fermato il libretto degli assegni...... e non dico altro senno mi si scatenano addosso alcuni possessori di determinati marchi. io credo che oggi un camperista abbia in percentuale una facilità di sbaglio maggiore proprio quando si accinge ad acquistare un motorhome e proprio per la particolare costruzione di questo mezzo. Accorgersi di aver speso 80/90K € e non dormire la notte per le sorprese non credo sia piacevole per questo non voglio sbagliare con il prossimo MH. La fiera è ormai vicina e focalizzerò il mio interesse su determinati mezzi per un vero confronto..... a presto... Gianni
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quote:Originally posted by maculani> Questa è una risposta che da Lei, sig. Maculani, non mi aspettavo !! E che mi insinua qualche dubbio sull'obiettività/oggettività di certe Sue risposte !! In Rimor abbiamo "realmente" respirato una certa aria di familiarità, quasi di improvvisazione con una gestione della visita molto affidata al buonsenso. Bambini anche di 2-3 anni che giravano per la fabbrica "spenta" ma pur sempre una fabbrica; cani camperisti accompagnati, ma comunque circolanti sempre per la stessa fabbrica. Devo essere sincero, mi sarei aspettato che la Rimor chiedesse che i cani restassero fuori e che i bambini venissero tenuti più "vincolati". Così non è stato e io l'ho apprezzato !! Allo stesso modo ci sta che il Koala posto in un angolo della catena di montaggio sia stato visto "per forza di cose", avrebbero potuto metterci sopra un telo e mascherarlo, ma non l'hanno fatto !! Forse volevano che lo vedessimo ed esprimessimo il nostro parere, ma forse non ci hanno semplicemente pensato !!! Da Lei che di solito trovo equilibrato, considero questa una caduta di stile, un'insinuazione non suffragata e quindi gratuita. Quasi una voglia di rivalsa che, a me che non so niente dei suoi trascorsi personali, riesce di difficile comprensione ! Mi auguro proprio che sia un episodio sporadico !!! Mi scuso per l'OT.
quote:Originally posted by GinoGina> E' interessante non lo avevo mai sentito o visto che vengono invitate delle persone in fabbrica e poi gli si chiede di non divulgare i segreti più reconditi delle loro scelte future; sarebbe meglio non far vedere proprio nulla se si teme qualche fuga di progetto. Maculani.
quote:Originally posted by moreno74> Verissimo, tanto è vero che -come ho già detto- ne hanno prodotti una decina (considera che la produzione attuale è 17/18 camper al giorno, nei periodi migliori si arriva a 27/28). Però, visto dal vero, è un mezzo molto sottovalutato rispetto ai più blasonati tedeschi.
per gino e gina, il kentaky o rimor motorhome secondo me e la bufala rimor, in quanto a parere mio ne venderanno molti pochi... >quote: ...avessero investito ancora di piu su i loro mansardati i quali sono ultra richiesti e venduti pure all estero., hai mai pensato ad un rimor con il doppio pavimento e una porta cellula all altezza del mezzo? >> Per loro stessa ammissione, si sono concentrati sul miglioramento dei particolari, ma la struttura "base" è la stessa da 15 anni perchè offre un buon compromesso tra qualità e affidabilità. Mettere un doppio pavimento significa riprogettare un mezzo che come hai detto tu è già ottimo, con tutti i rischi del caso. E ovviamente pure un aggravio di prezzo che di per sè è già alto (a me piaceva per esempio un Sailer 599, rifinito BENISSIMO ma con un prezzo di 50K euro). Comunque non stanno certo fermi. Chi ha partecipato alla visita in fabbrica ha avuto la fortuna di ammirare il prototipo del nuovo mezzo che si collocherà tra SB e Europeo: ottimo, ben rifinito, secondo me avrà un buon successo. Di più però ci è stato "pregato" di non divulgare.
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quote:Originally posted by Paolo62> La consideri come meglio crede. Non sono molto propenso che si aprano le porte "a tutti" per vedere come si costruiscano v.r., questa secondo me è una "caduta di stile". Mettere le persone comuni a vedere certe cose, non ha un grande senso tecnico e logico, questa "vicinanza" è per me più deleteria che utile per tutti, produttore, consumatore. E' un usanza di questi ultimi anni un pò troppo diffusa e i motivi sono più propagandistici che altro. Direi appunto poi: "si quello è . . . . .ma non lo dite in giro" credo sia veramente ridicolo visto che i visitatori non sono selezionati. Non ho nulla contro il Gruppo Rimor ne altri, per me meritano la giusta attenzione come qualunque altro soggetto produttivo. Cordialmente Maculani.
quote:Originally posted by maculani> Questa è una risposta che da Lei, sig. Maculani, non mi aspettavo !! E che mi insinua qualche dubbio sull'obiettività/oggettività di certe Sue risposte !! In Rimor abbiamo "realmente" respirato una certa aria di familiarità, quasi di improvvisazione con una gestione della visita molto affidata al buonsenso. Bambini anche di 2-3 anni che giravano per la fabbrica "spenta" ma pur sempre una fabbrica; cani camperisti accompagnati, ma comunque circolanti sempre per la stessa fabbrica. Devo essere sincero, mi sarei aspettato che la Rimor chiedesse che i cani restassero fuori e che i bambini venissero tenuti più "vincolati". Così non è stato e io l'ho apprezzato !! Allo stesso modo ci sta che il Koala posto in un angolo della catena di montaggio sia stato visto "per forza di cose", avrebbero potuto metterci sopra un telo e mascherarlo, ma non l'hanno fatto !! Forse volevano che lo vedessimo ed esprimessimo il nostro parere, ma forse non ci hanno semplicemente pensato !!! Da Lei che di solito trovo equilibrato, considero questa una caduta di stile, un'insinuazione non suffragata e quindi gratuita. Quasi una voglia di rivalsa che, a me che non so niente dei suoi trascorsi personali, riesce di difficile comprensione ! Mi auguro proprio che sia un episodio sporadico !!! Mi scuso per l'OT.
quote:Originally posted by GinoGina> E' interessante non lo avevo mai sentito o visto che vengono invitate delle persone in fabbrica e poi gli si chiede di non divulgare i segreti più reconditi delle loro scelte future; sarebbe meglio non far vedere proprio nulla se si teme qualche fuga di progetto. Maculani.
quote:Originally posted by moreno74> Verissimo, tanto è vero che -come ho già detto- ne hanno prodotti una decina (considera che la produzione attuale è 17/18 camper al giorno, nei periodi migliori si arriva a 27/28). Però, visto dal vero, è un mezzo molto sottovalutato rispetto ai più blasonati tedeschi.
per gino e gina, il kentaky o rimor motorhome secondo me e la bufala rimor, in quanto a parere mio ne venderanno molti pochi... >quote: ...avessero investito ancora di piu su i loro mansardati i quali sono ultra richiesti e venduti pure all estero., hai mai pensato ad un rimor con il doppio pavimento e una porta cellula all altezza del mezzo? >> Per loro stessa ammissione, si sono concentrati sul miglioramento dei particolari, ma la struttura "base" è la stessa da 15 anni perchè offre un buon compromesso tra qualità e affidabilità. Mettere un doppio pavimento significa riprogettare un mezzo che come hai detto tu è già ottimo, con tutti i rischi del caso. E ovviamente pure un aggravio di prezzo che di per sè è già alto (a me piaceva per esempio un Sailer 599, rifinito BENISSIMO ma con un prezzo di 50K euro). Comunque non stanno certo fermi. Chi ha partecipato alla visita in fabbrica ha avuto la fortuna di ammirare il prototipo del nuovo mezzo che si collocherà tra SB e Europeo: ottimo, ben rifinito, secondo me avrà un buon successo. Di più però ci è stato "pregato" di non divulgare.
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quote:Originally posted by eredi> Se il limite dev'essere solo questo considera che l'estensione "E" si prende con 2-3 mesi di corso 2 ore/settimana per ripassarsi la teoria e 2-3 guide che, per chi è avezzo a guidare con il rimorchio, risultano decisamente banali. il costo è di circa 400 Euro !
per tornare all'argomento..... A mio modesto parere, un grosso handicap all'utilizzo delle roulotte è senz'altro il limite dovuto al peso complessivo del sistema auto-carvan. Non avrei mai infatti speso tanti denari per acquistare un camper, se con la mia bella patente tipo B, avessi potuto agganciare alla mia comodissima vettura (3240 kg massimi [:I]) una bella e spaziosa roulotte. Ciò naturalmente non è stato possibile a causa appunto del superamento certo del peso totale trainabile con quel tipo di patente. Saluti >
quote:Originally posted by maculani> quindi, di fatto non mi ha risposto oppure non ha considerato quanto le avevo scritto !! Ognuno, io compreso, possiamo avere delle opinioni discutibili o errate però non capisco come si possa considerare una caduta di stile l'apertura delle linee di produzione al pubblico. Quest'azienda ha dimostrato di non aver nulla da nascondere e può essere che tra i loro obiettivi ci fosse anche il raccogliere le prime impressioni su un prototipo. Però perchè una caduta di stile ?? L'invito presso la propria azienda è un canale commerciale bello e buono e che continua a dare i suoi buonissimi risultati. Io appena posso lo faccio e le % di successo sono elevatissime rispetto a qualsiasi altra azione di marketing !! Nel mio caso superano abbondantemente il 50%. Se questa è una caduta di stile, ben venga !!!! Quando ci si porta in casa dei potenziali clienti, nel caso dei camper, ci si porta in casa spesso degli artigiani magari falegnami, degli idraulici, quindi persone competenti ognuna nel proprio ambito e quindi ci si espone a critiche e a considerazioni e anche in questa occasione ci sono state delle interessanti discussioni ! Non enfatizzerei la frase detta dal prototipista condendola con elucubrazioni fuorvianti e, Le assicuro, se Lei ci fosse stato, l'avrebbe interpretata nella giusta maniera ! Quando ci si pone con la forza della profesisonalità in un ambiente dilettantistico, bisogna essere obiettivi oltre misura, perchè la perdita di credibilità è dietro l'angolo !!
quote:Originally posted by Paolo62> La consideri come meglio crede. Non sono molto propenso che si aprano le porte "a tutti" per vedere come si costruiscano v.r., questa secondo me è una "caduta di stile". Mettere le persone comuni a vedere certe cose, non ha un grande senso tecnico e logico, questa "vicinanza" è per me più deleteria che utile per tutti, produttore, consumatore. E' un usanza di questi ultimi anni un pò troppo diffusa e i motivi sono più propagandistici che altro. Direi appunto poi: "si quello è . . . . .ma non lo dite in giro" credo sia veramente ridicolo visto che i visitatori non sono selezionati. Non ho nulla contro il Gruppo Rimor ne altri, per me meritano la giusta attenzione come qualunque altro soggetto produttivo. Cordialmente Maculani.
quote:Originally posted by maculani> Questa è una risposta che da Lei, sig. Maculani, non mi aspettavo !! E che mi insinua qualche dubbio sull'obiettività/oggettività di certe Sue risposte !! In Rimor abbiamo "realmente" respirato una certa aria di familiarità, quasi di improvvisazione con una gestione della visita molto affidata al buonsenso. Bambini anche di 2-3 anni che giravano per la fabbrica "spenta" ma pur sempre una fabbrica; cani camperisti accompagnati, ma comunque circolanti sempre per la stessa fabbrica. Devo essere sincero, mi sarei aspettato che la Rimor chiedesse che i cani restassero fuori e che i bambini venissero tenuti più "vincolati". Così non è stato e io l'ho apprezzato !! Allo stesso modo ci sta che il Koala posto in un angolo della catena di montaggio sia stato visto "per forza di cose", avrebbero potuto metterci sopra un telo e mascherarlo, ma non l'hanno fatto !! Forse volevano che lo vedessimo ed esprimessimo il nostro parere, ma forse non ci hanno semplicemente pensato !!! Da Lei che di solito trovo equilibrato, considero questa una caduta di stile, un'insinuazione non suffragata e quindi gratuita. Quasi una voglia di rivalsa che, a me che non so niente dei suoi trascorsi personali, riesce di difficile comprensione ! Mi auguro proprio che sia un episodio sporadico !!! Mi scuso per l'OT.
quote:Originally posted by GinoGina> E' interessante non lo avevo mai sentito o visto che vengono invitate delle persone in fabbrica e poi gli si chiede di non divulgare i segreti più reconditi delle loro scelte future; sarebbe meglio non far vedere proprio nulla se si teme qualche fuga di progetto. Maculani.
quote:Originally posted by moreno74> ......schi.
pe.. >quote: ... >> .......
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