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Test pratico batterie diverse in parallelo

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Hunter85
Hunter85
15/06/2018 11024
Rispondi Abuso
Inserito il 02/06/2023 alle: 00:49:07
Voglio condividere sinteticamente le mie osservazioni empiriche sull uso di 2 batterie AGM a scarica profonda di marca e capacità diversa in parallelo.

Dopo circa 700 cicli e 2 anni di uso quotidiano.

Le batterie sono una victron AGM Deep cycle 110ah (C20) e una Xunzel AGM SOLARX 68ah(C20).

Nell uso in parallelo ho più volte misurato con pinza amperometrica il rapporto tra le correnti di scarica.
Su 18A si dividono sempre grossomodo 11A la grande e 7 la piccola.. cioè stesso rapporto di 110:68 .

A volte può essere 12A e 6A o 11A e 8A.
Dipende dai giorni e penso dai piccoli squilibri delle singole  celle.

Il rapporto si mantiene circa per qualsiasi corrente di scarica.


Ma ho fatto un altra prova.
Le ho scaricate separatamente, con una corrente uguale in rapporto alla loro capacità.
Ebbene, a stesso SOC e stesso carico relativo hanno la stessa tensione. 0.05v in più o 0.05v in meno come tolleranza diciamo .

Per esempio ieri la grande a 88% con 6A era a 12.37v.
Oggi la piccola a 88% con 4A è a 12.35v.

Quindi l affermazione che con 2 batterie di capacità diversa in parallelo si stressa e usa quasi solo quella grande è una baggianata.

Qualora anche una batteria avesse una resistenza interna minore in rapporto alla capacità, fornendo più corrente dell' esatto rapporto tra capacità, e allo spegnimento delle utenze fosse un po'più scarica, lnaltra passerebbe una piccola corrente e riporterebbe tutto in equilibrio a zero corrente di passaggio, e pari tensione.. visto che sono obbligate allá stessa tensione sempre e comunque.

L unica cosa da rispettare è che abbiano parametri di carica compatibili. E stessa tecnologia. Perché la stessa tecnologia assicura una resistenza interna per capacità, sempre grossomodo simile.

Se per esempio mettiamo una.avviamento da 100ah con una AGM da 100ah, e usiamo 20A, non si divideranno 10A e 10A.
Ma qualcosa come 15/17A la AGM e 3/5A sulla avviamento.
Perché? Perché la avviamento ha una resistenza interna per capacità, superiore alla AGM.. quindi a stessa tensione e stato di carica deve per forza dare meno corrente.

Questo avverrà per un tempo che possiamo chiamare "fase di transizione".
Alla fine si metteranno in equilibrio lo stesso perché la AGM abbasserà il suo Soc più rapidamente della avviamento e questo soc più basso della AGM compenserà la sua minor resistenza interna.
la stessa cosa succederebbe con una lifepo4 in parallelo a una AGM..per un bel po'di tempo la lifepo4 fornirà quasi tutta la corrente al carico, fino a che non sarà abbastanza scarica da compensare con il soc basso e la tensione più bassa, la sua minor resistenza interna.
Con lifepo4 e AGM probabilmente arriviamo a scaricare quasi tutta la lifepo4 prima che la AGM cominci a contribuire in modo importante.

Usare un aagm e una avviamento in parallelo non è comunque opportuno perché la avviamento durerà molto meno e per scariche leggere verrà usata quasi solo la AGM.

Ma se abbiamo 2 NDS AGM, una da 80 ah e una da 120ah? NON C'È IL MINIMO PROBLEMA NELL USO IN PARALLELO!

Entrambe faranno sempre le stesse profondità di scarica relativamente alla loro capacità.
Quindi se sono date a 1000 cicli al 30% di scarica, dureranno lo stesso numero di cicli e punto.

E anche se abbiamo una victron AGM da 100ah e una NDS AGM da 130ah va bene lo stesso perché sono a stessa tecnologia costruttiva.


Ah... dopo oltre 700 cicli di uso in parallelo con capacità diverse, le mie batterie sono perfette.
Hanno un degrado perfettamente in linea con quanto previsto dai costruttori entrambe.
Hanno quasi tutta la capacità ancora , come deve essere, e hanno perso circa 0.15v per ogni stato di carica rispetto a quando erano nuove.

Per esempio a 100% dopo 24 ore da nuove erano a 13.20v. ora 13.05v. EMTRAMBE!

A 80% erano a 12.75v circa da nuove. Ora a 12.60v circa. ENTRAMBE!


Dovrebbero durare circa 1300/1500 cicli con il mio uso e a quel punto avere meno di 80% della capacità originaria e quindi essere sostituite, poiché da lì in poi la morte sarà imminente e imprevedibile.

Vedremo...
In un mondo dove il male è di casa e ha vinto sempre, Dove regna il capitale, oggi più spietatamente, Riusciranno questo brocco e questo inutile scudiero Al Potere dare scacco e salvare il mondo intero?

Modificato da Hunter85 il 02/06/2023 alle 00:55:27
temisto
temisto
28/02/2022 1423
Rispondi Abuso
Inserito il 02/06/2023 alle: 02:01:32
qualcosa ne so di batterie e spesso leggo fantasticherie.
siccome non mi posso permettere di rispondere perchè non ho la vera conoscenza, mi limito.

Però in questo caso devo fare dei complimenti! Siete dei veri PIONIERI.
Non so se mi farei un programma del genere. Troppo complesso per me! Poi la tecnologia cambia veloce e penso non riuscirei, e, anche se fossi istruito,  restare nella conoscenza, avere l'impianto migliore al mio desiderio.
Cmq tanto di cappello! Davvero incredibile lo studio continuo che vi sopponete!
Beati voi che avete queste conoscenze!

 
Temisto

Modificato da temisto il 02/06/2023 alle 02:17:26
16
Apollo 13
Apollo 13
09/07/2009 3090
Rispondi Abuso
Inserito il 02/06/2023 alle: 07:01:04
> lnaltra passerebbe una piccola corrente e riporterebbe tutto in equilibrio a zero corrente di passaggio, e pari tensione.. visto che sono obbligate allá stessa tensione sempre e comunque

Possiamo concordare che il dover ricaricare la batteria più scarica è un lavoro che si potrebbe evitare?
Se le batterie non fossero in parallelo costantemente potrebbero avere diverse tensioni e subire indipendentemente le proprie autoscariche.
Lo stolto non sa tacere
19
Paolol
Paolol
24/07/2006 4681
Rispondi Abuso
Inserito il 02/06/2023 alle: 10:08:27
In risposta al messaggio di Hunter85 del 02/06/2023 alle 00:49:07

Voglio condividere sinteticamente le mie osservazioni empiriche sull uso di 2 batterie AGM a scarica profonda di marca e capacità diversa in parallelo. Dopo circa 700 cicli e 2 anni di uso quotidiano. Le batterie sono
una victron AGM Deep cycle 110ah (C20) e una Xunzel AGM SOLARX 68ah(C20). Nell uso in parallelo ho più volte misurato con pinza amperometrica il rapporto tra le correnti di scarica. Su 18A si dividono sempre grossomodo 11A la grande e 7 la piccola.. cioè stesso rapporto di 110:68 . A volte può essere 12A e 6A o 11A e 8A. Dipende dai giorni e penso dai piccoli squilibri delle singole  celle. Il rapporto si mantiene circa per qualsiasi corrente di scarica. Ma ho fatto un altra prova. Le ho scaricate separatamente, con una corrente uguale in rapporto alla loro capacità. Ebbene, a stesso SOC e stesso carico relativo hanno la stessa tensione. 0.05v in più o 0.05v in meno come tolleranza diciamo . Per esempio ieri la grande a 88% con 6A era a 12.37v. Oggi la piccola a 88% con 4A è a 12.35v. Quindi l affermazione che con 2 batterie di capacità diversa in parallelo si stressa e usa quasi solo quella grande è una baggianata. Qualora anche una batteria avesse una resistenza interna minore in rapporto alla capacità, fornendo più corrente dell' esatto rapporto tra capacità, e allo spegnimento delle utenze fosse un po'più scarica, lnaltra passerebbe una piccola corrente e riporterebbe tutto in equilibrio a zero corrente di passaggio, e pari tensione.. visto che sono obbligate allá stessa tensione sempre e comunque. L unica cosa da rispettare è che abbiano parametri di carica compatibili. E stessa tecnologia. Perché la stessa tecnologia assicura una resistenza interna per capacità, sempre grossomodo simile. Se per esempio mettiamo una.avviamento da 100ah con una AGM da 100ah, e usiamo 20A, non si divideranno 10A e 10A. Ma qualcosa come 15/17A la AGM e 3/5A sulla avviamento. Perché? Perché la avviamento ha una resistenza interna per capacità, superiore alla AGM.. quindi a stessa tensione e stato di carica deve per forza dare meno corrente. Questo avverrà per un tempo che possiamo chiamare fase di transizione. Alla fine si metteranno in equilibrio lo stesso perché la AGM abbasserà il suo Soc più rapidamente della avviamento e questo soc più basso della AGM compenserà la sua minor resistenza interna. la stessa cosa succederebbe con una lifepo4 in parallelo a una AGM..per un bel po'di tempo la lifepo4 fornirà quasi tutta la corrente al carico, fino a che non sarà abbastanza scarica da compensare con il soc basso e la tensione più bassa, la sua minor resistenza interna. Con lifepo4 e AGM probabilmente arriviamo a scaricare quasi tutta la lifepo4 prima che la AGM cominci a contribuire in modo importante. Usare un aagm e una avviamento in parallelo non è comunque opportuno perché la avviamento durerà molto meno e per scariche leggere verrà usata quasi solo la AGM. Ma se abbiamo 2 NDS AGM, una da 80 ah e una da 120ah? NON C'È IL MINIMO PROBLEMA NELL USO IN PARALLELO! Entrambe faranno sempre le stesse profondità di scarica relativamente alla loro capacità. Quindi se sono date a 1000 cicli al 30% di scarica, dureranno lo stesso numero di cicli e punto. E anche se abbiamo una victron AGM da 100ah e una NDS AGM da 130ah va bene lo stesso perché sono a stessa tecnologia costruttiva. Ah... dopo oltre 700 cicli di uso in parallelo con capacità diverse, le mie batterie sono perfette. Hanno un degrado perfettamente in linea con quanto previsto dai costruttori entrambe. Hanno quasi tutta la capacità ancora , come deve essere, e hanno perso circa 0.15v per ogni stato di carica rispetto a quando erano nuove. Per esempio a 100% dopo 24 ore da nuove erano a 13.20v. ora 13.05v. EMTRAMBE! A 80% erano a 12.75v circa da nuove. Ora a 12.60v circa. ENTRAMBE! Dovrebbero durare circa 1300/1500 cicli con il mio uso e a quel punto avere meno di 80% della capacità originaria e quindi essere sostituite, poiché da lì in poi la morte sarà imminente e imprevedibile. Vedremo... In un mondo dove il male è di casa e ha vinto sempre, Dove regna il capitale, oggi più spietatamente, Riusciranno questo brocco e questo inutile scudiero Al Potere dare scacco e salvare il mondo intero?
...
Riassumendo devono avere la stessa tecnologia e C uguale.Ho capito bene?
Ho sempre comprato batterie al supermercato e mai sono riuscito ad accedere ad una scheda tecnica e sapere il C,ma sono io che sbaglio a comprare quelle da avviamento primo prezzo in offerta(per pagarle meno si devono rubare o farsele regalare)L'unico dato che riesco a verificare è la produzione ed il voltaggio sullo scaffale.
Ciao Paolo.
7
Hunter85
Hunter85
15/06/2018 11024
Rispondi Abuso
Inserito il 02/06/2023 alle: 10:23:50
In risposta al messaggio di Apollo 13 del 02/06/2023 alle 07:01:04

> lnaltra passerebbe una piccola corrente e riporterebbe tutto in equilibrio a zero corrente di passaggio, e pari tensione.. visto che sono obbligate allá stessa tensione sempre e comunque Possiamo concordare che il
dover ricaricare la batteria più scarica è un lavoro che si potrebbe evitare? Se le batterie non fossero in parallelo costantemente potrebbero avere diverse tensioni e subire indipendentemente le proprie autoscariche.
...
Non ho ben capito cosa intendi...

Se sono in parallelo comunque l autoscarica è sempre circa uguale per stessa tecnologia.
Se la tecnologia è diversa e anche l autoscarica, essendo la tensione sempre uguale, se una tende a scaricarsi di più,viene compensata dall' altra.

Detto questo io dico che la capacità diversa non causa nessun problema o passaggio di corrente tra le 2. A patto che le.batterie abbiano stessa tecnologia e stessa storia di uso..

Sconsiglio di mettere in parallelo una avviamento e una AGM. O una AGM e una lifepo4 perché come ho detto se ne va a sfruttare solo una per una buona parte della scarica.


Ma se uno per.quwstioni di spazio o costo deve avere una batteria da 150 e una da 100, con stessa tecnologia, e ancora meglio se stessa marca, VADA TRANQUILLO!
PER FAVORE NON ASCOLTI L EVENTUALE VENDITORE CHE DICE CHE NON SI PUÒ FARE E CHE DANNEGGIIA LE.BATTERIE, o altre stupidaggini!!

Su facebook anni fa quando scrissi delle diverse capacità in parallelo, fui aggredito laugh o preso in giro!
Molti commenti erano "hahahahahah ti dureranno 2 mesi!".
Gente che non aveva la minima idea non solo della teoria elettrica...ma soprattutto della pratica.

E metà degli installatori vi diranno lo stesso...

Se tra 2 AGM in parallelo da 150 e 100 con 25A di scarica, ne danno 15 e 10, significa che tutto è perfetto. La profondità di scarica, ergo la durata in cicli, ergo la capacità nominale reale in base al C rate.

Inoltre anche 2 batterie AGM da 100 identiche su 20A danno a volte 11 e 9A, e non sempre 10 e 10... dipende anche dalla equilibrio delle singole celle del momento.
Le celle si squilibrano ogni tanto a caso, specialmente in cicli di scarica leggeri ripetuti.
Proprio come nelle lifepo4. Ma non c'è nessun BMs o bilanciatore a equilibrar le.
L equalizzazione si fa con una carica sempre completa o con un po' di sovraccarica.
O facendo una scarica abbastanza consistente (tipo di 35%) e successiva ricarica completa.

Riporto che le mie AGM diverse si scaricano quasi perfettamente in rapporto alla capacità.
Mentre 2 lifepo4 identiche di un mio amico si scaricano tutte sballatelaugh! Su 10 A una ne da 7 e una 3..e sono entrambe identiche da 100ah stessa marca.

L'atra cosa importante è la simmetria del collegamento...non si dovrebbe fare a cascata ma incrociato. Altrimenti si introduce una resistenza maggiore su una(la più lontana dai carichi) e minore sull altra(la più vicina).

 


 
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Apollo 13
Apollo 13
09/07/2009 3090
Rispondi Abuso
Inserito il 02/06/2023 alle: 10:49:02
In risposta al messaggio di Hunter85 del 02/06/2023 alle 10:23:50

Non ho ben capito cosa intendi... Se sono in parallelo comunque l autoscarica è sempre circa uguale per stessa tecnologia. Se la tecnologia è diversa e anche l autoscarica, essendo la tensione sempre uguale, se una tende
a scaricarsi di più,viene compensata dall' altra. Detto questo io dico che la capacità diversa non causa nessun problema o passaggio di corrente tra le 2. A patto che le.batterie abbiano stessa tecnologia e stessa storia di uso.. Sconsiglio di mettere in parallelo una avviamento e una AGM. O una AGM e una lifepo4 perché come ho detto se ne va a sfruttare solo una per una buona parte della scarica. Ma se uno per.quwstioni di spazio o costo deve avere una batteria da 150 e una da 100, con stessa tecnologia, e ancora meglio se stessa marca, VADA TRANQUILLO! PER FAVORE NON ASCOLTI L EVENTUALE VENDITORE CHE DICE CHE NON SI PUÒ FARE E CHE DANNEGGIIA LE.BATTERIE, o altre stupidaggini!! Su facebook anni fa quando scrissi delle diverse capacità in parallelo, fui aggredito  o preso in giro! Molti commenti erano hahahahahah ti dureranno 2 mesi!. Gente che non aveva la minima idea non solo della teoria elettrica...ma soprattutto della pratica. E metà degli installatori vi diranno lo stesso... Se tra 2 AGM in parallelo da 150 e 100 con 25A di scarica, ne danno 15 e 10, significa che tutto è perfetto. La profondità di scarica, ergo la durata in cicli, ergo la capacità nominale reale in base al C rate. Inoltre anche 2 batterie AGM da 100 identiche su 20A danno a volte 11 e 9A, e non sempre 10 e 10... dipende anche dalla equilibrio delle singole celle del momento. Le celle si squilibrano ogni tanto a caso, specialmente in cicli di scarica leggeri ripetuti. Proprio come nelle lifepo4. Ma non c'è nessun BMs o bilanciatore a equilibrar le. L equalizzazione si fa con una carica sempre completa o con un po' di sovraccarica. O facendo una scarica abbastanza consistente (tipo di 35%) e successiva ricarica completa. Riporto che le mie AGM diverse si scaricano quasi perfettamente in rapporto alla capacità. Mentre 2 lifepo4 identiche di un mio amico si scaricano tutte sballate! Su 10 A una ne da 7 e una 3..e sono entrambe identiche da 100ah stessa marca. L'atra cosa importante è la simmetria del collegamento...non si dovrebbe fare a cascata ma incrociato. Altrimenti si introduce una resistenza maggiore su una(la più lontana dai carichi) e minore sull altra(la più vicina).    
...
Hunter non ho nessun interesse ne piacere nell'aggredirti, non ho imparato il galateo su Facebook.

Intendo quello che ho scritto: essendo in parallelo costantemente sono obbligate ad avere lo stesso voltaggio, e questo lavoro si potrebbe evitare non comportando nessun reale vantaggio.
Ad esempio, si potrebbe avere un sistema che permette la ricarica solo dal caricabatterie e impedisce la ricarica da una batteria all'altra.
Lo stolto non sa tacere
6
Stefino
Stefino
19/05/2019 1448
Rispondi Abuso
Inserito il 02/06/2023 alle: 11:38:14
In risposta al messaggio di Hunter85 del 02/06/2023 alle 00:49:07

Voglio condividere sinteticamente le mie osservazioni empiriche sull uso di 2 batterie AGM a scarica profonda di marca e capacità diversa in parallelo. Dopo circa 700 cicli e 2 anni di uso quotidiano. Le batterie sono
una victron AGM Deep cycle 110ah (C20) e una Xunzel AGM SOLARX 68ah(C20). Nell uso in parallelo ho più volte misurato con pinza amperometrica il rapporto tra le correnti di scarica. Su 18A si dividono sempre grossomodo 11A la grande e 7 la piccola.. cioè stesso rapporto di 110:68 . A volte può essere 12A e 6A o 11A e 8A. Dipende dai giorni e penso dai piccoli squilibri delle singole  celle. Il rapporto si mantiene circa per qualsiasi corrente di scarica. Ma ho fatto un altra prova. Le ho scaricate separatamente, con una corrente uguale in rapporto alla loro capacità. Ebbene, a stesso SOC e stesso carico relativo hanno la stessa tensione. 0.05v in più o 0.05v in meno come tolleranza diciamo . Per esempio ieri la grande a 88% con 6A era a 12.37v. Oggi la piccola a 88% con 4A è a 12.35v. Quindi l affermazione che con 2 batterie di capacità diversa in parallelo si stressa e usa quasi solo quella grande è una baggianata. Qualora anche una batteria avesse una resistenza interna minore in rapporto alla capacità, fornendo più corrente dell' esatto rapporto tra capacità, e allo spegnimento delle utenze fosse un po'più scarica, lnaltra passerebbe una piccola corrente e riporterebbe tutto in equilibrio a zero corrente di passaggio, e pari tensione.. visto che sono obbligate allá stessa tensione sempre e comunque. L unica cosa da rispettare è che abbiano parametri di carica compatibili. E stessa tecnologia. Perché la stessa tecnologia assicura una resistenza interna per capacità, sempre grossomodo simile. Se per esempio mettiamo una.avviamento da 100ah con una AGM da 100ah, e usiamo 20A, non si divideranno 10A e 10A. Ma qualcosa come 15/17A la AGM e 3/5A sulla avviamento. Perché? Perché la avviamento ha una resistenza interna per capacità, superiore alla AGM.. quindi a stessa tensione e stato di carica deve per forza dare meno corrente. Questo avverrà per un tempo che possiamo chiamare fase di transizione. Alla fine si metteranno in equilibrio lo stesso perché la AGM abbasserà il suo Soc più rapidamente della avviamento e questo soc più basso della AGM compenserà la sua minor resistenza interna. la stessa cosa succederebbe con una lifepo4 in parallelo a una AGM..per un bel po'di tempo la lifepo4 fornirà quasi tutta la corrente al carico, fino a che non sarà abbastanza scarica da compensare con il soc basso e la tensione più bassa, la sua minor resistenza interna. Con lifepo4 e AGM probabilmente arriviamo a scaricare quasi tutta la lifepo4 prima che la AGM cominci a contribuire in modo importante. Usare un aagm e una avviamento in parallelo non è comunque opportuno perché la avviamento durerà molto meno e per scariche leggere verrà usata quasi solo la AGM. Ma se abbiamo 2 NDS AGM, una da 80 ah e una da 120ah? NON C'È IL MINIMO PROBLEMA NELL USO IN PARALLELO! Entrambe faranno sempre le stesse profondità di scarica relativamente alla loro capacità. Quindi se sono date a 1000 cicli al 30% di scarica, dureranno lo stesso numero di cicli e punto. E anche se abbiamo una victron AGM da 100ah e una NDS AGM da 130ah va bene lo stesso perché sono a stessa tecnologia costruttiva. Ah... dopo oltre 700 cicli di uso in parallelo con capacità diverse, le mie batterie sono perfette. Hanno un degrado perfettamente in linea con quanto previsto dai costruttori entrambe. Hanno quasi tutta la capacità ancora , come deve essere, e hanno perso circa 0.15v per ogni stato di carica rispetto a quando erano nuove. Per esempio a 100% dopo 24 ore da nuove erano a 13.20v. ora 13.05v. EMTRAMBE! A 80% erano a 12.75v circa da nuove. Ora a 12.60v circa. ENTRAMBE! Dovrebbero durare circa 1300/1500 cicli con il mio uso e a quel punto avere meno di 80% della capacità originaria e quindi essere sostituite, poiché da lì in poi la morte sarà imminente e imprevedibile. Vedremo... In un mondo dove il male è di casa e ha vinto sempre, Dove regna il capitale, oggi più spietatamente, Riusciranno questo brocco e questo inutile scudiero Al Potere dare scacco e salvare il mondo intero?
...
Capisco tutto quello che scrivi ma una sola cosa credevo diversa e cioè credo che una avviamento proprio per le correnti che è chiamata a fornire abbia una R più bassa di una agm.
da cosa hai riscontrato che non è così ?
7
Hunter85
Hunter85
15/06/2018 11024
Rispondi Abuso
Inserito il 02/06/2023 alle: 12:03:20
In risposta al messaggio di Stefino del 02/06/2023 alle 11:38:14

Capisco tutto quello che scrivi ma una sola cosa credevo diversa e cioè credo che una avviamento proprio per le correnti che è chiamata a fornire abbia una R più bassa di una agm. da cosa hai riscontrato che non è così ?
Da varie prove in parallelo con AGM.

Fornisce molta meno corrente anche a parità di capacità nominale.

Se noti una.x corrente, fa abbassare la tensione molto di più su una avviamento che si una AGM.
Da qui ho dedotto maggior resistenza interna..non ho letto valori di resistenza interna delle avviamento però.
Ma so che AGM è la tecnologia al piombo con la resistenza interna più bassa.
Infatti prende anche più corrente a parità di stato di carica e tensione di carica.

Se hai notato la AGM ha anche una tensione a vuoto più alta , oltre che sotto carico.

A piena carica va dai 13.2/13.3v da nuova a minimo 12.9v quando è proprio vecchia.

Una avviamento parte da 13/13.1v appena nuova e poi però sta sui 12.6/12.7v a piena carica quando è usata.

Comunque fare una prova è molto facile.
Basta attaccare 15A di carico a una.avviamemto carica.
E 15A a una AGM (tipo neds green Power) carica.
Vedrai che la avviamento abbatte molto di più la SUA PROPRIA tensione nell' uso.

Magari innspunti di 400A la cosa cambia non saprei dirti.
Sicuramente la mia avviamento da 90 euro e 95ah ha più capacità di spunto della costosa AGM victron da 110ah.

900cca a -18 la avviamento economica.
550 cca a -18 la costosa AGM.
Molte AGM cicliche nemmeno riportano la capacità di spunto.

La resistenza interna di una batteria è una cosa molto complessa..varia anche a seconda della corrente e di altri fattori.
È possibile che una AGM ciclica abbia una resistenza interna più bassa, ma con correnti altissime , nel momento, aumenti molto?

So che misurare la resistenza interna di una batteria è molto complesso e spesso si usano metodi che sono solo indiretti.
Per esempio la variazione di tensione con un determinato carico nei primi millisecondi.
O al contrario la variazione di tensione a una determinata corrente fornita, sempre in un tempo molto breve.
In un mondo dove il male è di casa e ha vinto sempre, Dove regna il capitale, oggi più spietatamente, Riusciranno questo brocco e questo inutile scudiero Al Potere dare scacco e salvare il mondo intero?

Modificato da Hunter85 il 02/06/2023 alle 12:06:05
6
Stefino
Stefino
19/05/2019 1448
Rispondi Abuso
Inserito il 02/06/2023 alle: 12:28:23
In risposta al messaggio di Hunter85 del 02/06/2023 alle 12:03:20

Da varie prove in parallelo con AGM. Fornisce molta meno corrente anche a parità di capacità nominale. Se noti una.x corrente, fa abbassare la tensione molto di più su una avviamento che si una AGM. Da qui ho dedotto
maggior resistenza interna..non ho letto valori di resistenza interna delle avviamento però. Ma so che AGM è la tecnologia al piombo con la resistenza interna più bassa. Infatti prende anche più corrente a parità di stato di carica e tensione di carica. Se hai notato la AGM ha anche una tensione a vuoto più alta , oltre che sotto carico. A piena carica va dai 13.2/13.3v da nuova a minimo 12.9v quando è proprio vecchia. Una avviamento parte da 13/13.1v appena nuova e poi però sta sui 12.6/12.7v a piena carica quando è usata. Comunque fare una prova è molto facile. Basta attaccare 15A di carico a una.avviamemto carica. E 15A a una AGM (tipo neds green Power) carica. Vedrai che la avviamento abbatte molto di più la SUA PROPRIA tensione nell' uso. Magari innspunti di 400A la cosa cambia non saprei dirti. Sicuramente la mia avviamento da 90 euro e 95ah ha più capacità di spunto della costosa AGM victron da 110ah. 900cca a -18 la avviamento economica. 550 cca a -18 la costosa AGM. Molte AGM cicliche nemmeno riportano la capacità di spunto. La resistenza interna di una batteria è una cosa molto complessa..varia anche a seconda della corrente e di altri fattori. È possibile che una AGM ciclica abbia una resistenza interna più bassa, ma con correnti altissime , nel momento, aumenti molto? So che misurare la resistenza interna di una batteria è molto complesso e spesso si usano metodi che sono solo indiretti. Per esempio la variazione di tensione con un determinato carico nei primi millisecondi. O al contrario la variazione di tensione a una determinata corrente fornita, sempre in un tempo molto breve.
...
Be misurare la RI  a batteria carica e a riposo per una dozzina di ore se fai due prove di scarica a differenti correnti e rilevi le due tensioni la differenza delle due V /la differenza delle due I ti da la RI. 
7
Hunter85
Hunter85
15/06/2018 11024
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Inserito il 02/06/2023 alle: 12:40:38
In risposta al messaggio di Stefino del 02/06/2023 alle 12:28:23

Be misurare la RI  a batteria carica e a riposo per una dozzina di ore se fai due prove di scarica a differenti correnti e rilevi le due tensioni la differenza delle due V /la differenza delle due I ti da la RI. 
yes .

Come ho detto comunque un avviamento da molta meno corrente in parallelo con una AGM. a pari tensione del parallelo. E ne prende meno in carica.

Questo indica una resistenza interna maggiore. È corretto?

Ora mi viene il dubbio che con 200 o 300A di spunto questo possa cambiare istantaneamente.. possibile?
In un mondo dove il male è di casa e ha vinto sempre, Dove regna il capitale, oggi più spietatamente, Riusciranno questo brocco e questo inutile scudiero Al Potere dare scacco e salvare il mondo intero?
6
Stefino
Stefino
19/05/2019 1448
Rispondi Abuso
Inserito il 02/06/2023 alle: 13:13:00
In risposta al messaggio di Hunter85 del 02/06/2023 alle 12:40:38

 . Come ho detto comunque un avviamento da molta meno corrente in parallelo con una AGM. a pari tensione del parallelo. E ne prende meno in carica. Questo indica una resistenza interna maggiore. È corretto? Ora mi viene il dubbio che con 200 o 300A di spunto questo possa cambiare istantaneamente.. possibile?
Si è corretto ma in carica la avviamento ha finito di assorbire quando la Agm accetta ancora energia.in scarica anche credo la agm fornisce maggior corrente quando la tensione è alta ma quando si abbassa la V penso che prenda il sopravvento la piombo.
Frank Blue
Frank Blue
15/04/2023 1730
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Inserito il 02/06/2023 alle: 13:22:16
In risposta al messaggio di Hunter85 del 02/06/2023 alle 00:49:07

Voglio condividere sinteticamente le mie osservazioni empiriche sull uso di 2 batterie AGM a scarica profonda di marca e capacità diversa in parallelo. Dopo circa 700 cicli e 2 anni di uso quotidiano. Le batterie sono
una victron AGM Deep cycle 110ah (C20) e una Xunzel AGM SOLARX 68ah(C20). Nell uso in parallelo ho più volte misurato con pinza amperometrica il rapporto tra le correnti di scarica. Su 18A si dividono sempre grossomodo 11A la grande e 7 la piccola.. cioè stesso rapporto di 110:68 . A volte può essere 12A e 6A o 11A e 8A. Dipende dai giorni e penso dai piccoli squilibri delle singole  celle. Il rapporto si mantiene circa per qualsiasi corrente di scarica. Ma ho fatto un altra prova. Le ho scaricate separatamente, con una corrente uguale in rapporto alla loro capacità. Ebbene, a stesso SOC e stesso carico relativo hanno la stessa tensione. 0.05v in più o 0.05v in meno come tolleranza diciamo . Per esempio ieri la grande a 88% con 6A era a 12.37v. Oggi la piccola a 88% con 4A è a 12.35v. Quindi l affermazione che con 2 batterie di capacità diversa in parallelo si stressa e usa quasi solo quella grande è una baggianata. Qualora anche una batteria avesse una resistenza interna minore in rapporto alla capacità, fornendo più corrente dell' esatto rapporto tra capacità, e allo spegnimento delle utenze fosse un po'più scarica, lnaltra passerebbe una piccola corrente e riporterebbe tutto in equilibrio a zero corrente di passaggio, e pari tensione.. visto che sono obbligate allá stessa tensione sempre e comunque. L unica cosa da rispettare è che abbiano parametri di carica compatibili. E stessa tecnologia. Perché la stessa tecnologia assicura una resistenza interna per capacità, sempre grossomodo simile. Se per esempio mettiamo una.avviamento da 100ah con una AGM da 100ah, e usiamo 20A, non si divideranno 10A e 10A. Ma qualcosa come 15/17A la AGM e 3/5A sulla avviamento. Perché? Perché la avviamento ha una resistenza interna per capacità, superiore alla AGM.. quindi a stessa tensione e stato di carica deve per forza dare meno corrente. Questo avverrà per un tempo che possiamo chiamare fase di transizione. Alla fine si metteranno in equilibrio lo stesso perché la AGM abbasserà il suo Soc più rapidamente della avviamento e questo soc più basso della AGM compenserà la sua minor resistenza interna. la stessa cosa succederebbe con una lifepo4 in parallelo a una AGM..per un bel po'di tempo la lifepo4 fornirà quasi tutta la corrente al carico, fino a che non sarà abbastanza scarica da compensare con il soc basso e la tensione più bassa, la sua minor resistenza interna. Con lifepo4 e AGM probabilmente arriviamo a scaricare quasi tutta la lifepo4 prima che la AGM cominci a contribuire in modo importante. Usare un aagm e una avviamento in parallelo non è comunque opportuno perché la avviamento durerà molto meno e per scariche leggere verrà usata quasi solo la AGM. Ma se abbiamo 2 NDS AGM, una da 80 ah e una da 120ah? NON C'È IL MINIMO PROBLEMA NELL USO IN PARALLELO! Entrambe faranno sempre le stesse profondità di scarica relativamente alla loro capacità. Quindi se sono date a 1000 cicli al 30% di scarica, dureranno lo stesso numero di cicli e punto. E anche se abbiamo una victron AGM da 100ah e una NDS AGM da 130ah va bene lo stesso perché sono a stessa tecnologia costruttiva. Ah... dopo oltre 700 cicli di uso in parallelo con capacità diverse, le mie batterie sono perfette. Hanno un degrado perfettamente in linea con quanto previsto dai costruttori entrambe. Hanno quasi tutta la capacità ancora , come deve essere, e hanno perso circa 0.15v per ogni stato di carica rispetto a quando erano nuove. Per esempio a 100% dopo 24 ore da nuove erano a 13.20v. ora 13.05v. EMTRAMBE! A 80% erano a 12.75v circa da nuove. Ora a 12.60v circa. ENTRAMBE! Dovrebbero durare circa 1300/1500 cicli con il mio uso e a quel punto avere meno di 80% della capacità originaria e quindi essere sostituite, poiché da lì in poi la morte sarà imminente e imprevedibile. Vedremo... In un mondo dove il male è di casa e ha vinto sempre, Dove regna il capitale, oggi più spietatamente, Riusciranno questo brocco e questo inutile scudiero Al Potere dare scacco e salvare il mondo intero?
...
Confermo che è una baggianata.
La spiegazione scientifica è che sono in parallelo quindi sempre alla stessa tensione + avendo una resistenza interna inversamente proporzionale alla capacità le 2 batterie diverse si divideranno il carico con la stessa proporzione.
Questo vale per qualsiasi tipo di coppia di batterie.
Purchè vengano caricate e scaricate a voltaggi compatibili per entrambe si possono mettere in parallelo qualsiasi tipo di batterie in qualsiasi stato di usura, si divideranno il carico da sole.
L'unica cosa da evitare è mettere una batteria che ha una forte autoscarica con una che non ce l'ha, l'autoscarica dell'una preleverà corrente dall'altra riducendo il tempo in cui possono stare senza carica. Questo dice la scienza (e la pratica) Il resto sono un mucchio di dicerie.


 
7
Hunter85
Hunter85
15/06/2018 11024
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Inserito il 02/06/2023 alle: 13:29:15
In risposta al messaggio di Stefino del 02/06/2023 alle 13:13:00

Si è corretto ma in carica la avviamento ha finito di assorbire quando la Agm accetta ancora energia.in scarica anche credo la agm fornisce maggior corrente quando la tensione è alta ma quando si abbassa la V penso che prenda il sopravvento la piombo.
la agm fornisce maggior corrente quando la tensione è alta ma quando si abbassa la V penso che prenda il sopravvento la piombo.

Dalle mie prove non prende il sopravvento...ma quando la AGM si scarica molto(diciamo a 50/60,,%, vado a memoria) la avviamento tende a equilibrarsi in corrente con la agm , essendo la avviamento ancora a un soc alto. Perché la tensione del soc più alto, compensa il maggior calo di tensione per corrente(che io associo alla maggior resistenza interna).

Prenderà il sopravvento, quando la AGM si avvia verso fine scarica, se la avviamento avrà ancora capacità in quel frangente.

Va da sé che qualsiasi batteria in parallelo si sfrutta tutta se portiamo a zero entrambe.

Però in scariche parziali devono avere stessa tecnologia costruttiva per subire la scarica parziale da subito, in modo proporzionale alla capacità.

Come ho detto se mettiamo in parallelo una Lifepo4 e una AGM e facciamo scariche di 30%, usiamo solo la lifepo4..per fare un esempio estremo.
Anche se a 100% dovessero avere 13.3v entrambe.

Perché la.lifepo4 fornirà anche decine di Amper restando a 13.3v. 
La AGM se fornisse anche una piccola corrente si metterebbe subito a 12.7/12.8. ergo a 13.3 non può fornire corrente.

Con AGM + avviamento ho visto la stessa cosa in maniera meno estrema ovviamente.
In un mondo dove il male è di casa e ha vinto sempre, Dove regna il capitale, oggi più spietatamente, Riusciranno questo brocco e questo inutile scudiero Al Potere dare scacco e salvare il mondo intero?
21
Laikone
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31/03/2004 19181
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Inserito il 02/06/2023 alle: 21:14:14
ti conviene allora scrivere a tutti i più grandi produttori mondiali di batterie che non sanno ciò che fanno laugh
La banda Bassotti non è solo un fumetto...
7
Hunter85
Hunter85
15/06/2018 11024
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Inserito il 02/06/2023 alle: 21:45:32
In risposta al messaggio di Laikone del 02/06/2023 alle 21:14:14

ti conviene allora scrivere a tutti i più grandi produttori mondiali di batterie che non sanno ciò che fanno 
Ti stavo aspettando preoccupatosurprise!

Un manuale tecnico di Exide scriveva testualmente "e possibile raggiungere la capacità desiderata del pacco batterie con varie unità in parallelo, anche di diversa capacità".

Lo sai come la penso sul perché spesso scrivono di no.
Perché le persone fanno già abbastanza danni reclamando garanzie a caso.
Figurati se fiamm si prende la responsabilità di scrivere " mettete batterie diverse in parallelo, ma controllate che la resistenza interna per capacità sia simile, che abbiano la stessa storia di uso, il collegamento incrociato".
Già gliene mandano abbastanza di batterie guaste per mal utilizzo.

Le batterie identiche sono le uniche per cui possono garantire un invecchiamento uguale. Ma nemmeno è detto.
Come ho scritto un amico ha 2 litio monoblocco in parallelo..identiche in tutto. Una da molta più corrente dell' altra. Le mie AGM di marca e capacità diversa la danno gorssomodo in proporzione alla capacità.

Lui non ha il collegamento incrociato ma a cascata. Ma non può essere solo quello la causa. Prima o poi gli metto almeno lninverter NDS incrociato e vedo se cambia la cosa.

L'installatore profumatamente pagato ovviamente glielo ha messo sulla batteria più comoda sia con positivo che negativo.

Volendo si può anche bilanciare la corrente se sproporzionata anche con collegamento incrociato, giocando con la sezione cavi facendo prove empiriche.. ovvero introducendo un po' di resistenza in più sulla batteria che fornisce di più. Con cavi un po' più sottili sunquella.
In un mondo dove il male è di casa e ha vinto sempre, Dove regna il capitale, oggi più spietatamente, Riusciranno questo brocco e questo inutile scudiero Al Potere dare scacco e salvare il mondo intero?
21
Laikone
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31/03/2004 19181
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Inserito il 02/06/2023 alle: 22:46:14
In risposta al messaggio di Hunter85 del 02/06/2023 alle 21:45:32

Ti stavo aspettando preoccupato! Un manuale tecnico di Exide scriveva testualmente e possibile raggiungere la capacità desiderata del pacco batterie con varie unità in parallelo, anche di diversa capacità. Lo sai come
la penso sul perché spesso scrivono di no. Perché le persone fanno già abbastanza danni reclamando garanzie a caso. Figurati se fiamm si prende la responsabilità di scrivere mettete batterie diverse in parallelo, ma controllate che la resistenza interna per capacità sia simile, che abbiano la stessa storia di uso, il collegamento incrociato. Già gliene mandano abbastanza di batterie guaste per mal utilizzo. Le batterie identiche sono le uniche per cui possono garantire un invecchiamento uguale. Ma nemmeno è detto. Come ho scritto un amico ha 2 litio monoblocco in parallelo..identiche in tutto. Una da molta più corrente dell' altra. Le mie AGM di marca e capacità diversa la danno gorssomodo in proporzione alla capacità. Lui non ha il collegamento incrociato ma a cascata. Ma non può essere solo quello la causa. Prima o poi gli metto almeno lninverter NDS incrociato e vedo se cambia la cosa. L'installatore profumatamente pagato ovviamente glielo ha messo sulla batteria più comoda sia con positivo che negativo. Volendo si può anche bilanciare la corrente se sproporzionata anche con collegamento incrociato, giocando con la sezione cavi facendo prove empiriche.. ovvero introducendo un po' di resistenza in più sulla batteria che fornisce di più. Con cavi un po' più sottili sunquella.
...
non ho una gran voglia di ripostare tutte le volte la stessa storia che va avanti da tanti anni, come non ho voglia di dire che la penso esattamente il contrario di te.
Ma è inutile discutere (non parlo di te nello specifico) con persone che sono in continuazione a pensare che i costruttori siano sempre pronti a fregare i clienti.

Negli anni, mi sto rendendo conto che parte degli utenti di COL sono una setta alla stregua di Paul is Dead ecc. ecc. ecc. laughlaugh
La banda Bassotti non è solo un fumetto...
7
Hunter85
Hunter85
15/06/2018 11024
Rispondi Abuso
Inserito il 02/06/2023 alle: 23:17:33
In risposta al messaggio di Laikone del 02/06/2023 alle 22:46:14

non ho una gran voglia di ripostare tutte le volte la stessa storia che va avanti da tanti anni, come non ho voglia di dire che la penso esattamente il contrario di te. Ma è inutile discutere (non parlo di te nello specifico)
con persone che sono in continuazione a pensare che i costruttori siano sempre pronti a fregare i clienti. Negli anni, mi sto rendendo conto che parte degli utenti di COL sono una setta alla stregua di Paul is Dead ecc. ecc. ecc. 
...
Non ho detto che fregano i clienti..ma il contrario. Che probabilmente sintutelano dai danni che già fanno di loro i clienti senza bisogno di mischiare batterie.

Comunque se due batterie si scaricano e caricano in proporzione alla capacità (diversa) mi spiegherai che c'è di problematico...

Ripeto l esempio mio ideale..su 18A 11 linda la grande da 110 e 7 la piccola da 68. Ergo il C rate è perfettamente uguale così come la profondità di scarica relativa.

Oltre ha ciò, anche da separate, scaricate a stesso SOC e stesso c rate hanno stessa tensione dopo e durante la scarica centesimo più centesimo meno.

Altra prova: se stacco all improvviso tutti i carichi durante una scarica in parallelo, con amperometro tra le 2, il passaggio di corrente è istantaneamente nullo.. magari 0.05A per 10 secondi. Poi 0.00a..ergo in qualsiasi momento si trovano allo stesso SOC. Nonostante siano una più grande dell' altra.

Altro non c'è da considerare.
In un mondo dove il male è di casa e ha vinto sempre, Dove regna il capitale, oggi più spietatamente, Riusciranno questo brocco e questo inutile scudiero Al Potere dare scacco e salvare il mondo intero?
temisto
temisto
28/02/2022 1423
Rispondi Abuso
Inserito il 02/06/2023 alle: 23:18:00
In risposta al messaggio di Laikone del 02/06/2023 alle 22:46:14

non ho una gran voglia di ripostare tutte le volte la stessa storia che va avanti da tanti anni, come non ho voglia di dire che la penso esattamente il contrario di te. Ma è inutile discutere (non parlo di te nello specifico)
con persone che sono in continuazione a pensare che i costruttori siano sempre pronti a fregare i clienti. Negli anni, mi sto rendendo conto che parte degli utenti di COL sono una setta alla stregua di Paul is Dead ecc. ecc. ecc. 
...
.
.. No.. Per cortesia. Attimo di riflessione!
Io non capisco nemmeno le sigle.. Devo fare delle cerca in web?. Ma non lo faccio tanto so che non sono all'altezza.
Secondo me, vecchio appassionato di forum, decisamente scontroso e implacabile nelle mie! 
Direi che questa è scuola per navigatori.
Non posso certamente fare da insegnante" ma posso sicuramente pensare che certe persone meritano almeno il loro pensiero!
....Se giusto o sbagliato? Ma quante volte mi è capitato di cose assurde che a dirle mi farei primo a dire che quello  non è possibile! Ma è capitato a me!
Chi nel caso sostiene la ragione?
Una batteria o un tester?
Un complesso di strumenti atti alla diagnostica?
Io questo non lo so-- ma comprendo una voglia di dare un responso!
Tant'è che ogni sistema ha le pecche. Non sono uguali le cose. Un confronto leale merita lo spirito del distinguo. 
Ls vedo così e scusate si mi dovessi sbagliare.
Temisto
7
Hunter85
Hunter85
15/06/2018 11024
Rispondi Abuso
Inserito il 02/06/2023 alle: 23:50:49
In risposta al messaggio di temisto del 02/06/2023 alle 23:18:00

. .. No.. Per cortesia. Attimo di riflessione! Io non capisco nemmeno le sigle.. Devo fare delle cerca in web?. Ma non lo faccio tanto so che non sono all'altezza. Secondo me, vecchio appassionato di forum, decisamente scontroso
e implacabile nelle mie!  Direi che questa è scuola per navigatori. Non posso certamente fare da insegnante ma posso sicuramente pensare che certe persone meritano almeno il loro pensiero! ....Se giusto o sbagliato? Ma quante volte mi è capitato di cose assurde che a dirle mi farei primo a dire che quello  non è possibile! Ma è capitato a me! Chi nel caso sostiene la ragione? Una batteria o un tester? Un complesso di strumenti atti alla diagnostica? Io questo non lo so ma comprendo una voglia di dare un responso! Tant'è che ogni sistema ha le pecche. Non sono uguali le cose. Un confronto leale merita lo spirito del distinguo.  Ls vedo così e scusate si mi dovessi sbagliare.
...
Ma infatti siamo qui per confrontarci e portare esperienze..porto la mia.
laikone ripete le indicazioni di alcuni costruttori di batterie e fa bene. 
Io do la mia interpretazione del perché danno tali indicazioni.
E dico che Exide non le dà almeno in un manuale tecnico che lessi e che ho perso. Ma sul forum tempo fa misi la cattura.

Se uno viene e scrive "ma io ho fatto altri test e le mie batterie si comportano totalmente diversamente da quello che dici" , ben venga. Altro da imparare..
Io non sono il depositario della verità ne sono un università che fa esperimenti pubblicati..faccio qualche osservazione che lascia il tempo che trova..nel senso che è vera ma non è una pubblicazione scientifica ovviamente. E nemmeno su un campione rilevante.

Ma nel caso Che ho descritto è evidente che le batterie non possono soffrire alcuno stress in più che se fossero uguali... I numeri parlano.
In un mondo dove il male è di casa e ha vinto sempre, Dove regna il capitale, oggi più spietatamente, Riusciranno questo brocco e questo inutile scudiero Al Potere dare scacco e salvare il mondo intero?
6
Stefino
Stefino
19/05/2019 1448
Rispondi Abuso
Inserito il 03/06/2023 alle: 08:24:44
In risposta al messaggio di Hunter85 del 02/06/2023 alle 23:50:49

Ma infatti siamo qui per confrontarci e portare esperienze..porto la mia. laikone ripete le indicazioni di alcuni costruttori di batterie e fa bene.  Io do la mia interpretazione del perché danno tali indicazioni. E dico
che Exide non le dà almeno in un manuale tecnico che lessi e che ho perso. Ma sul forum tempo fa misi la cattura. Se uno viene e scrive ma io ho fatto altri test e le mie batterie si comportano totalmente diversamente da quello che dici , ben venga. Altro da imparare.. Io non sono il depositario della verità ne sono un università che fa esperimenti pubblicati..faccio qualche osservazione che lascia il tempo che trova..nel senso che è vera ma non è una pubblicazione scientifica ovviamente. E nemmeno su un campione rilevante. Ma nel caso Che ho descritto è evidente che le batterie non possono soffrire alcuno stress in più che se fossero uguali... I numeri parlano.
...
Hunter ,che avvalora ciò che dici ci sono due leggi contro le quali credo nessuno possa dire che non è vero e sono l'elettrotecnica e la matematica.
tutto quello che dicono coloro che sono contro deve entrare da un orecchio e uscire dall'altro.
16
Apollo 13
Apollo 13
09/07/2009 3090
Rispondi Abuso
Inserito il 03/06/2023 alle: 10:15:05
In risposta al messaggio di Hunter85 del 02/06/2023 alle 23:50:49

Ma infatti siamo qui per confrontarci e portare esperienze..porto la mia. laikone ripete le indicazioni di alcuni costruttori di batterie e fa bene.  Io do la mia interpretazione del perché danno tali indicazioni. E dico
che Exide non le dà almeno in un manuale tecnico che lessi e che ho perso. Ma sul forum tempo fa misi la cattura. Se uno viene e scrive ma io ho fatto altri test e le mie batterie si comportano totalmente diversamente da quello che dici , ben venga. Altro da imparare.. Io non sono il depositario della verità ne sono un università che fa esperimenti pubblicati..faccio qualche osservazione che lascia il tempo che trova..nel senso che è vera ma non è una pubblicazione scientifica ovviamente. E nemmeno su un campione rilevante. Ma nel caso Che ho descritto è evidente che le batterie non possono soffrire alcuno stress in più che se fossero uguali... I numeri parlano.
...
Hunter tu ritieni che quello che la Exide NON ha scritto in un manuale sia una prova per dimostrare quello che tu credi sia vero?
Lo stolto non sa tacere

Modificato da Apollo 13 il 03/06/2023 alle 10:15:36
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