Hymer

Scusatemi... preso dalla foga ho invertito le due ditte....la Oma è la nota gioielleria, bravi...invece le molle le presi in ORAP....gentilissimi ( ed abbordabili)

quote:Risposta al messaggio di varieze inserito in data 13/01/2012  21:51:02 (

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> le 5 posizioni dovrebbero essere pertendo dall'alto: 1- solo acqua calda a 60° 2- solo acqua calda a 40° 3- SPENTO 4- solo riscaldamento 5- riscaldamento con temperatura dell'acqua controllata a 60° nella posizione 4 è normale che se va il riscaldamento si scaldi anche l'acqua (visto che il fuoco è uno solo), ma solo come conseguenza e quindi non a temperatura controllata. Inoltre una volta che il riscaldamento (ventola) si ferma (per raggiunta temperatura) l'acqua pian piano si raffredda perchè il fuoco si spegne. mentre nella posizione 5 la fiamma continua a andare anche a riscaldamento (ventola) spenta per mantenere comunque l'acqua a 60° In questa stufa c'è un solo fuoco che scalda comunque l'acqua, la differenza se con riscaldamento o senza la da solo il funzionamento o meno della ventilazione

http://dealer.truma.com/_anweis...

__________________ Tommaso IZ4DJI

@ Tommaso,IZ4DJI, assolutamente d'accordo a riguardo della tua esposizione, in posizione 4, l'acqua si riscalderà per forza, anche se non richiesta, visto che il contenitore abbraccia la caldaia stessa. Probabilmente la sua temperatura non è controllata in "soglia" così come quando è esplicitamente richiesta nelle due posizioni estive 40° e 60°, o in quella programmata invernale da 60°. E' quel che io definivo...per "simpatia". Praticamente è ciò che aveva riscontrato SuperDam, e le sue ...doccie. Allo spegnimento della ventilazione di riscaldamento,la caldaia si metterà in stand-by, e la pentola si raffrederà lentamente con il suo contenuto d'acqua, ma non si accenderà se l'acqua si raffredda, dato che Noi gli avremo negato l'input di soglia temperatura.( cosa che potremo fare, spostando il cursore ancora di una tacca) Rimane invece l'interrogativo assai curioso del tuo WC, che eroga acqua calda, il che, non è assolutamente logico, visto che il prelievo dell'acqua dovrebbe essere sul ramo "fredda" della tubazione. Immagino solo un "cortocircuito idrico", tale che l'acqua riesca ad uscire dalla Truma dalla mandata ( per maggior pressione) ed incanalarsi nella fredda, e poi in elettrovalvola ...ed infine nel WC. Avevo immaginato che a valle della entrata acqua in Truma ci fosse una valvola di non ritorno? ma questo lo puoi appurare solo tu, facendo dei test mirati, o una ricerca sul tubo. Sicuramente il tuo WC, sarà pulitissimo, dato che hai il risciacquo "Bollente"[:D]Magari il tuo camper testava in Hymer e Thetford un nuovo metodo di operatività della cassetta?[?][:)] Ciao, Varieze.

quote:Risposta al messaggio di varieze inserito in data 13/01/2012  21:38:05 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Un saluto a tutti gli hymeristi, volevo fare una domanda anch'io, forse banale, ma non sono pratico di motorhome in quanto sono 15 gg. che l'ho preso (614 SL) Ho letto nel libretto uso e manutenzione della Fiat che la pressione dei pneumatici deve essere 5,5 atm. ant. e post. mentre il manuale Hymer consiglia 4 atm. ant. e 5,5 atm. post. Immagino che bisogna seguire il consiglio della hymer. Voi cosa mi consigliate? Grazie e buoni km. a tutti.

@ Dankan, ho scritto decine di pagine sull'argomento, e non vorrei "ammorbare" il pubblico ripetendomi, ma dato che hai la mia stessa macchina B-614-SL, ti darò solo due suggerimenti, che però dipendono anche da altri parametri che tu NON fornisci... Che gomme hai? Le vecchie, o le nuove Michelin? Il camper che hai preso ...è nuovo? o, usato? se usato...cosa gli hanno fatto nell'avantreno i precedenti proprietari? Se invece è nuovo, forse...dico forse..la Hymer si è degnata di cambiare le molle? La pressione degli pneumatici , come quelli specifici "Camper" dovrebbe essere di 5,5 atm ( da fermi e staticamente) per evitarne l'ovalizzazzione, ma in crociera, in realtà la pressione dovrebbe essere in funzione del peso reale che gravita sull'asse, e mai tenuta al massimo, se non nel caso specifico che il peso gravitante su di essi coincida con quello massimo di progetto del pneumatico stesso.[:)] Chiaro?[?] Andiamo nel caso specifico del nostro 614...la prima cosa da farsi per serietà, è quella di pesare con accuratezza il peso sull'asse anteriore, in condizione di massima gravosità...ossia...pieno di acqua...due bombole... bagagli...passeggero a bordo...e pure il guidatore ( o massa equivalente) OK ?[?] Stabilito questo peso, le gomme andrebbero gonfiate di conseguenza, e solo se ci fossero 2500 kg sull'asse messe a 5,5 atm.[:0] Se invece riscontrassi ...diciamo 1800 kg, la pressione va diminuita di conseguenza...a 4,1...4,3 atm...se più di 1900 kg, a 4,7...ecc. La Hymer, per evitare complicatissime tabelle che genererebbero una MEGA confusione negli utenti...DICE----4 atm..e morta lì.[:)] Sono riuscito a spiegarmi? Rispondi alle domande che ti ho fatto nella parte iniziale dello scritto, e dammi il tuo peso reale ed inconfutabile sull'asse anteriore, e io ti dirò a che pressione gonfiare per avere il massimo confort. Se qualcuno avesse dei dubbi, basterà che legga un qualunque libretto di una automobile ( seria) dove il peso nell'asse posteriore si relaziona con il gonfiaggio delle ruote posteriori... con la banalissima regola...più peso...più pressione, anche se ben pochi gonfiano e sopratutto sgonfiano ,le gomme delle auto in funzione del peso dei passeggeri e bagagli trasportati...ma se ci fate caso è scritto a CHIARE lettere, e la stabilità ed il confort sono notevolmente influenzate da questa procedura...ma pochi ci fanno caso.[B)] Nel caso del Ns Fiat 3000, la geometria della sospensione, ed i leveraggi dello sterzo, creano delle risposte diverse ( percettibili) a seconda di come si gonfiano le gomme...ma questa è un'altra storia..e mi sono dilungato sin troppo.[:D] Ciao, Varieze.

@ Tommaso, grazie per le delucidazioni per l'acqua sicuramente è così @ tutti, per quanto riguarda le sospensioni il mio monta le molle goldschmitt davanti e dietro ho fatto montare le sospensioni ad aria AL-KO e devo dire che sono più che soddisfatto. La scorsa settimana sono stato a St. Tropez, al ritorno ho fatto tutta la costa azzurra fino a Diano Marina percorso già fatto con il Rapido 703 , bè non ci sono paragoni sia come rollio che come rumorosità . Per info le gomme sono Nokian Ciao Sergio il primo amore non si scorda mai

quote:Risposta al messaggio di varieze inserito in data 14/01/2012  10:45:40 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Appena riesco farò qualche prova per capire il perchè dell'acqua calda nel WC. I problemi della acqua calda nel WC sono due anche se poco rilevanti. 1- scaldando le deiezioni nella cassetta si aumenta la capacità di proliferazione batterica e quindi si potrebbe avere minore efficacia del liquido blu e maggiore possibilità di cattivo odore. 2- visto che il caldo sale, in effetti quando si sciacqua, si sente un flusso di aria calda un pò odorosa, che sale, anche perchè per raggiungere la leva dietro al WC si è praticamente con la faccia sulla tazza. Io suppongo sia un tubo che appoggia su quello del riscaldamento e che quindi si scalda, perchè questo fenomeno, in estate, quando accendo solo per fare la doccia (ma senza riscaldamento) non lo avevo mai notato. __________________ Tommaso IZ4DJI

Secondo me Tommaso, è una grossa opportunità quella che ti ritrovi nell'avere l'acqua calda nel wc ! Puoi sempre approfittarne , mettendo la ciotola, di fare un bel bidet caldo ! Ciaooooo...[:D][:D][:D][:D][:D]

@ Tommaso, al di la di ogni scherzo, convengo che l'acqua calda nel Wc, sia fonte di rognette del tipo che tu hai elencato. Per trovare riscontro alla tua teoria della vicinanza tubo dell'acqua fredda con le canalizzazioni, ti basterà accendere solo la Truma in estivo...magari a 60°, e poi vedere se in quella condizione ( no aria calda) ti arriva o meno l'acqua calda nel WC. Se così non fosse, ho paura che sia la mancanza, o l'inefficienza della valvola di ritegno ( di non ritorno)pre-Truma. Esiste amplia letteratura se clicchi "cerca", su valvola non ritorno Truma. Mi sembra strano che Tu non te ne fossi reso conto negli anni passati , quando campeggiavi in pieno inverno nel tuo solito camping... Il tubo dell'aria calda di sicuro non si è mosso da allora,...più probabilmente hai subito un blocco valvola, altrimenti il fenomeno lo avresti visto subito dal primo inverno. Ciao...e buon test Varieze.

quote:Risposta al messaggio di varieze inserito in data 13/01/2012  21:38:05 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Intervengo su questo argomento perché, come l'amico Tommaso sa bene, anche il mio B514SL del 2010, Ducato 3000 e telaio AlKo Heavy, soffriva tremendamente l'inadeguatezza delle sospensioni anteriori, che da misurazioni da me fatte avevano una escursione di non più di 6/7 cm e mi stavamo distruggendo il mezzo, oltre all'assenza totale di comfort su strade appena un po' rovinate e con buche ed avvallamenti. Dopo aver molte volte insistito col conce in merito alla questione ed avergli fatto ammettere che il problema, inizialmente disconosciuto, era invece ben presente ed a loro noto, con la sua collaborazione sono riuscito ad ottenere dalla Hymer in garanzia una coppia di molle Goldschmit M11. Ma siccome non sono del tutto sprovveduto e so benissimo che la molla lavora in antagonismo con l'ammortizzatore, e cambiare la forza dell'una significa sbilanciare il sistema, mi sono rivolto alla OMA di Comeana, Vicino a Poggio a Caiano(Prato), dove a inizio novembre mi sono recato previo appuntamento telefonico, ed ho fatto sostituire i gruppi molla/ammortizzatore anteriore e gli ammortizzatori posteriori, quelli montati sono di loro produzione. L'operazione è stata effettuata in una parte della mattinata, circa un paio d'ore, e naturalmente è stata preceduta dalla pesatura degli assi del mezzo, in base alla quale i tecnici della ditta mi hanno prospettato le soluzioni possibili, ed io ho optato per quella radicale. L'utilizzo delle M11 mi è stato sconsigliato per via del peso non sufficientemente elevato del mezzo, già con 100 kg di più sull'anteriore sarebbero potuti andare, ma nelle mie condizioni avrebbero indurito troppo la sospensione a enorme scapito del comfort, e successivamente i risultati hanno dato loro ragione. Risultati che vengo sommariamente a descrivere: 1) il mezzo all'anteriore si è alzato di 3,5 cm 2) non si sentono più i tamponi anteriori battere a fine corsa 3) quando si incontrano degli avvallamenti o delle cunette artificiali il mezzo le supera con un unico movimento, cioè come un'ottima autovettura ed il letto basculante non si muove quasi per niente 4) le vibrazioni della struttura si sono enormemente ridotte, constatazione non "ad orecchio", ma da fatti concreti, due esempi: lo specchietto retrovisore esterno destro che ogni 200 km dovevo rimandare dentro a manate perché tendeva, nonostante l'avessi tirato a morte, a ruotare verso l'esterno ora dopo 3000 km non si è ancora mosso; il navigatore che tengo sul cruscotto innestato sul suo supporto snodato tendeva a scendere e ad appoggiarsi sul supporto, ora non si muove più; ultimo esempio(così faccio 3), lo sportello portanotes o carte che si trova al centro sopra il cruscotto, e su cui tengo il navigatore, non si è più aperto di scatto prendendo una buca, facendomi volare il Garmin davanti alla porta del frigorifero. Poteri continuare all'infinito con esempi di buoni risultati ma diventerei prolisso. Posso anche dire che gli effetti, non negativi, ma che hanno un po' cambiato il comportamento dell'MH sono praticamente uno solo e cioè ora nelle curve strette come ad esempio le rampe di accesso e di uscita dalle austrade vanno percorse con un po' più di tranquillità in quanto il coricamento del mezzo è un po' più sensibile, ma prima in pratica era un go-kart, in tutti i sensi. Non posso qui, per correttezza, fare cifre, ma sono a disposizione di chiunque voglia info in merito.

quote:Risposta al messaggio di varieze inserito in data 14/01/2012  12:21:55 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Si hai ragione sono stato un po' generico nel porre il quesito, i dati che riesco a darti per il momento sono questi: Motorhome nuovo 614 SL mod. 2011 3000cc. telaio heavy Molle anteriori rinforzate (dovrebbe montare le M11 Goldschmit) Peso in ordine di marcia kg 4.000 [:0][:0][:0] Per le gomme non so dirti se monta le nuove o le vecchie michelin (domani lo verifico) mentre invece per il peso sull'asse ant. e post. dovrò pesarlo non appena mi sarà possibile. Rer il momento questi sono i dati che riesco a fornirti, non so sono sufficienti per avere un'indicazione anche se non precisa sulla pressione dei pneumatici. Visto la tua gentilezza e disponibilità resta inteso che non appena avrò gli altri dati te li comunicherò. P.S. Prima di chiedere il consiglio ho provato a fare la ricerca nel forum però non ho trovato nulla (e anche vero che con il computer non sono un "fenomeno") Grazie e un saluto a tutti

@ dankan, come avrai compreso, il dato più importante è il peso che hai sull'avantreno, senza quello, non posso esserti molto d'aiuto. Imitare il vero carico, vuol dire caricarsi di brutto come in vacanza...moglie, acqua, gas...insomma i tuoi realistici quasi 4000 kg....i quali probabilmente nel tuo caso saranno 1850 kg sul davanti e 2150 kg dietro ( molto..anzi moltissimo dipende dal carico garage, che lavora come una leva,alleggerendo l'avantreno a seconda di ciò che porti). Nel caso Tu avessi le vecchie CP..e 1850 kg anteriormente ,metterei 4,3-4,4 atm sul davanti e 5,2 atm dietro. Dopo aver percorso 50 -80 Km in autostrada a velocità discreta, metti la mano sui 4 pneumatici, se non riscontri + di 40-50°C ...tutto è O.K.( i pneumatici troppo sgonfi, si riscaldano ....quelli a pressione ideale...NO!)sembrerà empirico, ma è una discreta controprova. Ciao, Varieze

quote:Risposta al messaggio di et4beta inserito in data 14/01/2012  20:38:16 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> ciao, ma sai che non lo sapevo che avevi questo nick! Poi ho capito leggendo che non potevi essere che tu! [:)] __________________ Tommaso IZ4DJI

Mi risulta che Fiat sui nuovi Ducato Euro 5 ha sostituito le molle anteriori con molle simili alle M11. Ciao. Gianni

quote:Risposta al messaggio di varieze inserito in data 14/01/2012  22:11:01 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> @varieze. sono in grado di darti un'altro dato relativo ai pneumatici: Michelin Agilis Camping 225/75R16 CP, non essendo le vecchie CP, cambia qualcosa rispetto alle indicazioni precedenti? Ciao e grazie.

@ Dankan, parti dall'avere degli pneumatici migliori dei miei,( Agilis)meno rigidi di quelli Old fashion che ho io, ed hai già le M11, a questo punto il dato delle 4Atm ( stampato da Hymer a suo tempo, e temo non più aggiornato nel manuale ( a meno che il tuo manuale non riporti esplicitamente Agilis = 4 Atm anteriormente), mi porta ad un vecchio calcolo della Michelin che dava delle equivalenze tra carico su singola gomma verso pressione raccomandabile. Questo parametro iniziava con 850 Kg su singola gomma ( 1700 Kg sull'assale) e 4 atm, e finiva con 1250 kg su singola gomma e 5,5 atm ( 2500 kg sull'assale) La variazione di pressione è lineare....quindi a 1900 kg di assale corrisponderebbe una pressione 4,4 atm...ma è meglio abbondare di 0,1...0,2 atm. Ecco perchè ti chiedevo l'effettivo carico sull'assale anteriore e posteriore. Data la variabilità dei carichi ( Acqua si...acqua no) conviene sempre stimare il peggio....per es: Assale posteriore con il serbatoio grigie totalmente pieno ( + 110 Kg ) quindi dietro sarebbe meglio avere 0,2 in più dell'ottimale. Una gomma + gonfia del necessario, come vantaggio ha quello di fare meno attrito ( minor consumo carburante) ma peggiora il confort di viaggio, ed alla fine si consumerà malamente nella parte centrale dello pneumatico stesso, se più sgonfia dell'ottimale ( di poco, altrimenti è un vero rischio) consumerà di più i bordi esterni, Ti farà consumare più carburante, ma sarà morbidosa in viaggio. Se si prevede di NON marciare per 1-2 mesi, bisognerebbe riportarsi al massimo dei massimi con le pressioni ..ossia a 5,5 atm!( ovalizzazione) Un fattore determinante in questi giochini, è avere la matematica certezza della precisione del manometro...cosa che non si può fare con quelli dei vari distributori carburanti ( hanno talvolta inesattezze dell'ordine di 0,3-0,5 atm) Quindi bisogna avere SEMPRE un manometro super calibrato personale, e rimettersi solo a quello per le misurazioni. Ciao, Varieze.

Scusate qualcuno possiede un Exsis su fiat? Che impressioni può riferire. Grazie. Carlo

quote:Risposta al messaggio di varieze inserito in data 15/01/2012  14:27:51 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Quindi se ho ben capito il calcolo della Michelin che da delle equivalenze tra carico su singola gomma verso pressione raccomandabile si applica su tutte le ruote compreso quelle posteriori, di conseguenza dopo avere pesato l'asse ant. e post.con questa tabella calcolo le atm. di gonfiaggio. Tante grazie ancora e appena avrò i dati sulla pesatura degli assi ti farò sapere. Ciao

@dankan, i fabbricanti di pneumatici, non sanno su che veicoli possono finire le loro gomme, e si limitano a fornire i parametri massimi di operatività, che sono Max. pressione di gonfiaggio, massima velocità di rotazione, e massimo carico statico sopportabile. Una casa costruttrice di veicoli ( camper e non) sa, ( o speriamo sappia), con che parametri funziona il proprio veicolo, asse x asse, e quindi è preposta a fornire il dato di pressione migliore delle gomme.[:)] La Hymer infatti mette una apposita casellina nel suo manuale, cosa che la Michelin non può fare, dato che lo stesso pneumatico va anche su una miriade di altri camper con pesi alquanto diversi. Nel tuo caso, i tuoi limiti massimi dovrebbero essere : 5,5 atm, 1250 Kg su ogni pneumatico, e velocità massima 160 km/h,...mi raccomando quindi, a 159 km/h, togli pressione dall'acceleratore...[:D][:D] Se dai un'occhiata al libretto della tua auto,...troverai che anche li, la casa costruttrice ti dice gonfiare le anteriori a:...e le posteriori a:..., ed in questo secondo caso, ti mette in luce la differenza tra vuoto o carico, visto che nelle auto la maggior variabile, è quasi soltanto sull'asse posteriore. Tendenzialmente TUTTI,...mettono pressioni maggiori del necessario, principalmente perchè le gomme al massimo tendono a sgonfiarsi da sole, e MAI a gonfiarsi da sole,[:D] e secondariamente, perchè una gomma più sgonfia del necessario potrebbe essere pericolosa, mentre più gonfia del necessario, ma che non raggiunge il limite massimo, è solo più scomoda per quanto riguarda il confort. Le gomme ( pochi ci pensano) sono tra i principali elementi della sospensione tutta, e interagiscono con le molle e gli ammortizzatori, creando una catena cinematica dove la risposta di un elemento influisce sull'altro,ma questo è un discorso lunghetto...nonchè...noioso da spiegare. @ Matrix 650 Nella nostra lista di "Autocensiti" ci sono due Exis, magari ultimamente ci sono nuovi lettori di "Hymermuniti"..che non si sono ancora iscritti ? [:(!][xx(] vedi qui sotto: 1) Varieze ... Milano ...B-614 SL ...2008 2) Juanin ... Catania ...B-Klasse 514..2011 3) Integro ... Alessandria ..B-694 SL ...2009 4) bruno65 ... Rimini ... B-654 CL ...2007 5) kind of blue ... Padova ... B-Klasse 504..2011 6) menegh... Milano... B-644 ...2002 7) Endriu64...Milano...B-614 CL...2008 8) Alexf...Padova...B 544...2004 9) agiro...Mestre(VE) B-Klasse 594...2011 10) IZ4DJI...Pianoro (BO)... B 514 SL...2007 11) ganimede...Tolentino (MC)...Exis 562...2010 12) spadomiura...Ravenna... B-514-CL... 2010 13) hym614sl...Follonica (GR)...B-614SL "S.E."... 2010 14) mcravone...Vicenza ... Van 512 ... 2010 15) massimoconhymer...Milano ...B 694 ...2001 16) asolano ...Bologna ...B 544...2004 17) max1963 ...Fano (PU)... B 694 SL ...2010 18) dafi...Verona-Valpolicella... B-504SL...2007 19) aleromi...Montecassiano(MC)...B 694 SL...2009 20) Sergio...Fossano (CN) ...B 694 SL ...2007 21) greenpeace...Verbania...B 504...2004 22) bilollo...Reggio Emilia... B 504...2004 23) suki74...Stazzano (AL)...Van 512...2009 24) Olivia2006.San Casciano V.P. (FI). B 574 SL..2008 25) delfi1909...bologna... exis ...2006 26) brazil...Venaria (TO)... B 504...2004 27) Piit ... Meduno (PN) ... B 654 SL... 2008 28) Banacoa. Capriano del Colle(BS).Star Line 640.2003 29) Starcamp...Sondrio...camp 614 S.E. ...2009 30) hymomo...Brindisi...Swing 684 ...2000 31) ah pollo...Palermo...634 CL...2010 32) Pocho...Napoli...B 524 SL...2007 33) schnauzer ... Trento ... B Klasse 578 ... 2011 34) Lordana...Lucca...Eriba ECE 693...2010 35) giuan...Turro (PC)...B 504 SL... 2010 36) hym3...Poggibonsi ( SI)... 524 G...T 2005 37) Robip...Padova...Camp 614GT ...2006 38) Efa2000 ...Novara...B694 SL...2010 39) Range59...Bologna..B514SL..."G.E."...2007 40) Ciano46...Castiglione Torinese (TO)...B614 SL"SE"2010 41) Cordy...Piacenza (PC)...540BL/DS...1982 42) Mi chiamano Trinità...Solbiate Olona ...B644...2003 43) Fornaro... Due Carrare (PD)...B 644... 2004 44) Antofulvio...San Bonifacio (Vr)...Hymer Camp 64...1993 45) Pittore 035...Osio Sotto (BG)... B 644 g ...2003 46) Marcolone1970...Novara (NO)...660LS...1989 47) tonypign...Sordio (LO) Hymer Classic 544...2006 48) ValAnd65...Sommacampagna (VR)... B524...2005 49) b524...Gorizia...B524...2006 50) danielem1974...Civitavecchia(RM)...Hymermobil 644...1991 51) ppjazz … Coazze (TO) … B 514 SL G.E. … 2008 52) pippo5951.. Asti.. Hymermobil B 614... 2005 53) Roberto75015 - Parigi (Francia) - B Klasse 524.. 2001 54) SuperDam Mogliano Veneto Hymer Camp 524 GT anno 2003 55) kuman74 Bergamo hymer camp C 522 Cl 2010 56) H524GT...Genova...Camp GT 524.2003 57) Rango ... Bergamo. ... B564... 2004 58) peppe46...Sondrio..B514SL...2005. 59) lele77...Trento..B594...2011 60) sirio47... Aosta Hymermobil 520 (mi pare)... su Ford... anno 1982 61) Ppoli...Casalecchio di Reno...HymerCamp 622 del 2007 62) maupensa...Ancona...B594...2011. 63) plava55 Udine SL 674 2008 64) illungo ...Cavriago...Reggio Em B504CL 2009 65) dankan...Bologna...B614SL...2011

..."Le gomme ( pochi ci pensano) sono tra i principali elementi della sospensione tutta, e interagiscono con le molle e gli ammortizzatori, creando una catena cinematica dove la risposta di un elemento influisce sull'altro,ma questo è un discorso lunghetto...nonchè...noioso da spiegare..." Un pò come voler andare in cantiere con le scarpe con suola in cuoio ed essere invitati a salire la scala per andare a vedere i lavori sul tetto...hihihihi[:D][8D][;)] Dodo