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maxdamage
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10/04/2015 397
Rispondi Abuso
Inserito il 29/08/2022 alle: 07:56:47
In risposta al messaggio di latrofa124 del 28/08/2022 alle 23:20:51

Non rispondo,non merita.  Comunque con la mia hybrid 4.65m stesso percorso di 35km spenderei di benzina poco +di 2€ benzina a 1.8€ Al mio contratto elettrico attuale ne spenderei di più e non si sa come andrà a finire.  Fine della storia, preferisco parlare di camper.  Roberto   
Ti rispondo anche se non lo meriti :-)
Prima della BMW mia moglie aveva una Prius, su quel percorso meglio dei 13 con un litro non faceva, quindi 2.5 litri per 35 km, quindi 4.5 euro al giorno, contro gli 1.5 euro al giorno della BMW caricata in elettrico.
 
10
maxdamage
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10/04/2015 397
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Inserito il 29/08/2022 alle: 08:02:31
In risposta al messaggio di Hecktor2 del 29/08/2022 alle 06:41:16

queste considerazioni sono lucciole per le allodole, cosa ti è costata la BMW? cosa ti è costato mettere i pannelli fotovoltaici? hai mai misurato la tensione che ti gira in casa quando tutti producono e la rete non la
assorbe? rifai bene i conti, vedrai che 1,5€ non sono sufficienti, presumo non bastino 15€ per 35 km, che sia più pratica non discuto, fino a quando si usa per piccoli spostamenti, poi diventerebbe un problema, trovare colonnine libere e funzionanti
...
I pannelli mi sono costati 9000 euro, per 10 anni ho una detrazione fiscale di 450 euro.
Quindi devo ammortizzare 4500 euro.
I pannelli producono 12000 kwh annui, che lo stato mi paga 0.18 €/Kwh, cioe' 2160 €.
Di questi 4000 Kwh li uso per riscaldare casa ( ho una pompa di calore geotermica ), 3000 Kwh li usa mia moglie per la sua auto ,3000 Kwh li uso io per la mia auto.
Regalo 2000 Kwh alla comunità per adesso, ma in futuro mi serviranno.
Comunque i pannelli, anche senza incentivi, me li ripago in 4 anni, con gli incentivi in 2.
La vecchia auto di mia moglie, una Prius, aveva la batteria rotta, Toyota voleva 5000 € per ripararla, l'auto ne valeva 4000 si e no.
La BMW plug-in e' costata meno di 30K euro ( 44K di listino ! ) perchè comprata 3 anni fa quando BMW faceva il 30% di sconto purchè gliela portassi via, tra 5 anni quando la rivenderemo varrà ancora un bel po' perchè ci sarà chi vorrà passare all'elettrico plug-in, avessimo preso una diesel non l'avrebbe voluta nessuno.
13
Mark74xx
Mark74xx
11/08/2012 1771
Rispondi Abuso
Inserito il 29/08/2022 alle: 09:19:24
In risposta al messaggio di maxdamage del 29/08/2022 alle 08:02:31

I pannelli mi sono costati 9000 euro, per 10 anni ho una detrazione fiscale di 450 euro. Quindi devo ammortizzare 4500 euro. I pannelli producono 12000 kwh annui, che lo stato mi paga 0.18 €/Kwh, cioe' 2160 €. Di questi
4000 Kwh li uso per riscaldare casa ( ho una pompa di calore geotermica ), 3000 Kwh li usa mia moglie per la sua auto ,3000 Kwh li uso io per la mia auto. Regalo 2000 Kwh alla comunità per adesso, ma in futuro mi serviranno. Comunque i pannelli, anche senza incentivi, me li ripago in 4 anni, con gli incentivi in 2. La vecchia auto di mia moglie, una Prius, aveva la batteria rotta, Toyota voleva 5000 € per ripararla, l'auto ne valeva 4000 si e no. La BMW plug-in e' costata meno di 30K euro ( 44K di listino ! ) perchè comprata 3 anni fa quando BMW faceva il 30% di sconto purchè gliela portassi via, tra 5 anni quando la rivenderemo varrà ancora un bel po' perchè ci sarà chi vorrà passare all'elettrico plug-in, avessimo preso una diesel non l'avrebbe voluta nessuno.
...
Ciao
ti chiedo cortesemente di non proseguire in questa direzione del discorso
Quella che doveva essere una breve digressione riguardante una poteziale entrata in gioco di meccaniche elettriche o Hybrid sta diventanto una arringa (già nota ai lettori più attempati di questo forum), lo sappiamo che sei un fan del'elettrico e più volte hai sgrato conti e considerazioni in merito.
Molti stanno considerando l'elettrico ma, come dicevo, quando ci si allontana dal proprio orto cominciano i problemi.
Perchè non ci racconti come hai viaggiato comodamente per 3 settimane da Roma in giù, o in Spagna centro/Nord (Navara), o nella foresta nera, questi si che sarebbero argomenti interessanti anche per chi sta facendo considerazioni che vadano oltre il casa/lavoro quotidiano.
Io ho riportato una mia esperienza vissuta in prima persona a luglio scorso, 2 settimane trascorse tra Lazio e Campania, elettrico ingestibile se non facendo grandi sacrifici in termini di mete e tempo da dedicare alle ricariche invece che godersi le ferie.
p.s.
...e non parlo di conti al centesimo, parlo proprio di impossibilità di accedere a stazioni di ricarica, spesso collocate molto lontano dalle mete più gettonate e ancora più spesso inutilizzabili per svariati motivi.

Grazie
Mark74

Modificato da Mark74xx il 29/08/2022 alle 09:25:02
latrofa124
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Inserito il 29/08/2022 alle: 10:40:14
In risposta al messaggio di maxdamage del 29/08/2022 alle 07:56:47

Ti rispondo anche se non lo meriti :-) Prima della BMW mia moglie aveva una Prius, su quel percorso meglio dei 13 con un litro non faceva, quindi 2.5 litri per 35 km, quindi 4.5 euro al giorno, contro gli 1.5 euro al giorno della BMW caricata in elettrico.  
Te credo, quella Prius era targata "Albalonga 2"
Roma è venuta 2secoli dopo. laugh
Roberto 
PS, se ci sono salite, ci saranno poi anche le discese, c'è un problema? 
Ma la sa guidare? Succede anche a me guidando una plug in, ci si fa prendere dalle performance del power train in elettrico e si pratica pochissimo il pulse&glide, qui avviene la differenza, se non si sa guidare una hybrid, meglio farsela normale. 
Ti metto questa, ma su quel tragitto di una ventina di km,tra sali scendi, lo conosco benissimo, ho fatto di meglio, ma non crederesti mai. Considera che faceva freddo, quel dato 1054 km è migliorato con il caldo, ora è oltre 1100km.sempre relativi a 36l di serbatoio. Nel grafico puoi verificare i pulse&glide. IMG_20211127_171449.jpgIMG_20211127_171444(1).jpg
 
Norvegia up to Lofoten on the road
Norvegia up to Lofoten on the road
Landshut in camper
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Lapponia in camper
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Viaggio in Romania in camper
Viaggio in Romania in camper
Germania del nord in camper 2017
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latrofa124
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Inserito il 29/08/2022 alle: 10:54:35
In risposta al messaggio di maxdamage del 29/08/2022 alle 07:56:47

Ti rispondo anche se non lo meriti :-) Prima della BMW mia moglie aveva una Prius, su quel percorso meglio dei 13 con un litro non faceva, quindi 2.5 litri per 35 km, quindi 4.5 euro al giorno, contro gli 1.5 euro al giorno della BMW caricata in elettrico.  
L'importanza del pulse&glide,
I nuovi cambi a ingranaggi epicicloidali e convertitore di coppia sono molto simili all'HSD di Toyota, nella fattispecie parlo di quelli montati da qualche anno anche sui nuovi camper , parlo dei GTronic 7 e 9  per TP di Mercedes e dello ZF9 per TA che trovi sia su Ducato che Sprinter, se usati con tale tecnica, pulse&glide, possono spuntare consumi interessanti, il dato è che in 9a marcia sfrutta il punto di coppia a poco più di 1500giri, valore che corrisponde a circa 100km/h,ogni altra marcia inferiore alla 9a applicando tale tecnica da in caso di velocità più tranquille risultati incredibili, ma piu interessante è quello che succede a 2000giri o un po di più, ci si trova al limite del CDS. 
Roberto 
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Mark74xx
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11/08/2012 1771
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Inserito il 29/08/2022 alle: 11:02:17
In risposta al messaggio di latrofa124 del 29/08/2022 alle 10:40:14

Te credo, quella Prius era targata Albalonga 2 Roma è venuta 2secoli dopo.  Roberto  PS, se ci sono salite, ci saranno poi anche le discese, c'è un problema?  Ma la sa guidare? Succede anche a me guidando una plug in,
ci si fa prendere dalle performance del power train in elettrico e si pratica pochissimo il pulse&glide, qui avviene la differenza, se non si sa guidare una hybrid, meglio farsela normale.  Ti metto questa, ma su quel tragitto di una ventina di km,tra sali scendi, lo conosco benissimo, ho fatto di meglio, ma non crederesti mai. Considera che faceva freddo, quel dato 1054 km è migliorato con il caldo, ora è oltre 1100km.sempre relativi a 36l di serbatoio. Nel grafico puoi verificare i pulse&glide.   
...
Ciao
la mia prima Prius l'ho avuta come auto aziendale nel 2000 (si, 22 anni fa) quando la maggiorparte degli italiani la riteneva solo un obrobrio Japponese che non avrebbe mai avuto un futuro in Italia, dopo quasi 10 anni vissuti in concessionario Toyota e Lexus potrei tenere ore di confernza sul discorso Hybrid
...surprise...
quindi non venite da me a fare le pulci alla questione...
Vi chiedo quindi di tornare sulla linea di discorso Camper
Grazie 
Mark74
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maxdamage
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10/04/2015 397
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Inserito il 29/08/2022 alle: 11:05:31
In risposta al messaggio di latrofa124 del 29/08/2022 alle 10:54:35

L'importanza del pulse&glide, I nuovi cambi a ingranaggi epicicloidali e convertitore di coppia sono molto simili all'HSD di Toyota, nella fattispecie parlo di quelli montati da qualche anno anche sui nuovi camper , parlo
dei GTronic 7 e 9  per TP di Mercedes e dello ZF9 per TA che trovi sia su Ducato che Sprinter, se usati con tale tecnica, pulse&glide, possono spuntare consumi interessanti, il dato è che in 9a marcia sfrutta il punto di coppia a poco più di 1500giri, valore che corrisponde a circa 100km/h,ogni altra marcia inferiore alla 9a applicando tale tecnica da in caso di velocità più tranquille risultati incredibili, ma piu interessante è quello che succede a 2000giri o un po di più, ci si trova al limite del CDS.  Roberto 
...
Mia moglie da gas e frena, l'onanismo del gas non e' la sua priorità.
Comunque anche guidandola io che so fare pulse&glide e tutto il resto meglio dei 15 al litro non riuscivo a fare.
Semplicemente la batteria della Toyota e' troppo piccola ( meno di 1 Kwh, utlizzabile per meta' , quindi 0.5 Kwh ) per recuperare in discesa l'energia spesa in salita.
Quando in salita fai i 7 al litro poi in discesa anche se consumi zero meglio dei 14 non fai.
Discorso diverso con una elettrica e una plugin dove puoi ricaricare molti Kwh in discesa che poi puoi riutilizzare.
 
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maxdamage
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10/04/2015 397
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Inserito il 29/08/2022 alle: 11:13:11
In risposta al messaggio di Mark74xx del 29/08/2022 alle 09:19:24

Ciao ti chiedo cortesemente di non proseguire in questa direzione del discorso Quella che doveva essere una breve digressione riguardante una poteziale entrata in gioco di meccaniche elettriche o Hybrid sta diventanto una
arringa (già nota ai lettori più attempati di questo forum), lo sappiamo che sei un fan del'elettrico e più volte hai sgrato conti e considerazioni in merito. Molti stanno considerando l'elettrico ma, come dicevo, quando ci si allontana dal proprio orto cominciano i problemi. Perchè non ci racconti come hai viaggiato comodamente per 3 settimane da Roma in giù, o in Spagna centro/Nord (Navara), o nella foresta nera, questi si che sarebbero argomenti interessanti anche per chi sta facendo considerazioni che vadano oltre il casa/lavoro quotidiano. Io ho riportato una mia esperienza vissuta in prima persona a luglio scorso, 2 settimane trascorse tra Lazio e Campania, elettrico ingestibile se non facendo grandi sacrifici in termini di mete e tempo da dedicare alle ricariche invece che godersi le ferie. p.s. ...e non parlo di conti al centesimo, parlo proprio di impossibilità di accedere a stazioni di ricarica, spesso collocate molto lontano dalle mete più gettonate e ancora più spesso inutilizzabili per svariati motivi. Grazie
...
Quindi tu puoi riportare la tua brutta esperienza e io non posso dire che non ho mai avuto problemi a ricaricare.
Ho viaggiato nel sud italia, lato adriatico e non ho mai avuto problemi, non credo che ne avrei nemmeno dall'altro lato dell' Italia.
Ho un cavo lungo 8 metri, anche se uno parcheggia nello stallo di ricarica gli parcheggio dietro carico e lo blocco li per tutto il tempo :-)
Anche in Europa nessun problema , anzi , in Austria e Germania è il paradiso rispetto all' Italia.
 
22
PDR
PDR
01/12/2003 6030
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Inserito il 29/08/2022 alle: 11:23:41
In risposta al messaggio di maxdamage del 29/08/2022 alle 11:13:11

Quindi tu puoi riportare la tua brutta esperienza e io non posso dire che non ho mai avuto problemi a ricaricare. Ho viaggiato nel sud italia, lato adriatico e non ho mai avuto problemi, non credo che ne avrei nemmeno dall'altro
lato dell' Italia. Ho un cavo lungo 8 metri, anche se uno parcheggia nello stallo di ricarica gli parcheggio dietro carico e lo blocco li per tutto il tempo :-) Anche in Europa nessun problema , anzi , in Austria e Germania è il paradiso rispetto all' Italia.  
...
uno che parcheggia negli stalli riservati è di solito un farabutto; e tu ti metti a competere parcheggiandogli dietro ?
Per finire con le gomme tagliate e il cavo di ricarica a pezzi, se va bene ?
Stalli riservati in genere; visto l'altro ieri al Lidl sulla Magliana; anche persone "agili" negli stalli per i diversamente abili.
C'è un problema di tipo culturale, bisogna cambiare prima le capocce degli individui e poi cambiare auto.
Però preferirei parlare di camper "nuovi" non consegnabili.
Lieve OT: ho ordinato delle minuterie, stamattina, in Toyota: hanno carenza di ricambi incredibile, auto ferme in officina che non riescono a sistemare, di meccanica e carrozzeria, è proprio tutto il mondo automotive ad essere in difficoltà
Paolo DR
latrofa124
latrofa124
-
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Inserito il 29/08/2022 alle: 11:23:54
In risposta al messaggio di maxdamage del 29/08/2022 alle 11:05:31

Mia moglie da gas e frena, l'onanismo del gas non e' la sua priorità. Comunque anche guidandola io che so fare pulse&glide e tutto il resto meglio dei 15 al litro non riuscivo a fare. Semplicemente la batteria della
Toyota e' troppo piccola ( meno di 1 Kwh, utlizzabile per meta' , quindi 0.5 Kwh ) per recuperare in discesa l'energia spesa in salita. Quando in salita fai i 7 al litro poi in discesa anche se consumi zero meglio dei 14 non fai. Discorso diverso con una elettrica e una plugin dove puoi ricaricare molti Kwh in discesa che poi puoi riutilizzare.  
...
Quella Prius l'ho avuta anche io e 22 km/l li facevo senza difficoltà, da 15 a 22 solo manico? Eri già da elettrico.
Quella era una 1.5 o 1.8,perché erano di 1a generazione, ora si passa dalla 4a alla 5a e la batteria ora è già al litio. 
Roberto 
latrofa124
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Inserito il 29/08/2022 alle: 11:25:52
In risposta al messaggio di Mark74xx del 29/08/2022 alle 11:02:17

Ciao la mia prima Prius l'ho avuta come auto aziendale nel 2000 (si, 22 anni fa) quando la maggiorparte degli italiani la riteneva solo un obrobrio Japponese che non avrebbe mai avuto un futuro in Italia, dopo quasi 10 anni
vissuti in concessionario Toyota e Lexus potrei tenere ore di confernza sul discorso Hybrid ...... quindi non venite da me a fare le pulci alla questione... Vi chiedo quindi di tornare sulla linea di discorso Camper Grazie 
...
Leggo che sei in attesa che ti arrivi, lo hai ordinato con il cambio automatico?
Roberto 
13
Mark74xx
Mark74xx
11/08/2012 1771
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Inserito il 29/08/2022 alle: 12:05:57
In risposta al messaggio di maxdamage del 29/08/2022 alle 11:13:11

Quindi tu puoi riportare la tua brutta esperienza e io non posso dire che non ho mai avuto problemi a ricaricare. Ho viaggiato nel sud italia, lato adriatico e non ho mai avuto problemi, non credo che ne avrei nemmeno dall'altro
lato dell' Italia. Ho un cavo lungo 8 metri, anche se uno parcheggia nello stallo di ricarica gli parcheggio dietro carico e lo blocco li per tutto il tempo :-) Anche in Europa nessun problema , anzi , in Austria e Germania è il paradiso rispetto all' Italia.  
...
non ho letto nei tuoi interventi la bella esperienza vissuta a sud ma solo conti e numeri di costi
tu parli di europa notoriamente ad alto livello per la questione (Austria, Germania) quando io ti ho chiesto di parlare di zone difficili
sono capaci tutti di consumare poco in discesa...
(@Latrofa124 1,4L/100km è un dato completamente inutile, palesemente lontano da ogni realtà quotidiana di un veicolo Hybrid, oggi guido una Rav4 AX50, ho una Yaris Hybrid e una Corolla 5p Hybrid, non aggiungo altro...)

"Ho un cavo lungo 8 metri, anche se uno parcheggia nello stallo di ricarica gli parcheggio dietro"
...e secondo te a Roma risolvi il problema? ...o ad Amalfi?
2 anni fa (pre Covid) ho fatto una parte del Camino de Santiago, non ho trovato 1 colonnina, e le cercavo per capire se si sarebbe potuto gestire un veicolo elettrico
Mark74
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Mark74xx
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11/08/2012 1771
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Inserito il 29/08/2022 alle: 12:13:26
In risposta al messaggio di latrofa124 del 29/08/2022 alle 11:25:52

Leggo che sei in attesa che ti arrivi, lo hai ordinato con il cambio automatico? Roberto 
Ciao
no, non me lo fanno proprio ordinare
è da marzo che provo, ma niente da fare
ovviamente vorrei una configurazione personalizzata, ma nulla da chiedere alla NASA
per la meccanica ho chiesto:
Fari full led (non solo le DRL), serbatoio da 90L e motore 180cv
sembra impossibile avere questo quando è su tutti i configuratori
n.b.
come da messaggio di apertura del post
Mark74
10
maxdamage
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10/04/2015 397
Rispondi Abuso
Inserito il 29/08/2022 alle: 12:28:32
In risposta al messaggio di latrofa124 del 29/08/2022 alle 11:23:54

Quella Prius l'ho avuta anche io e 22 km/l li facevo senza difficoltà, da 15 a 22 solo manico? Eri già da elettrico. Quella era una 1.5 o 1.8,perché erano di 1a generazione, ora si passa dalla 4a alla 5a e la batteria ora è già al litio.  Roberto 
In salita puoi avere tutto il manico del mondo, ma fa i 7.
Purtroppo non esistono solo le statali da 70 km/h dove fare il pulse&glide.
 
latrofa124
latrofa124
-
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Inserito il 29/08/2022 alle: 14:22:17
In risposta al messaggio di Mark74xx del 29/08/2022 alle 12:05:57

non ho letto nei tuoi interventi la bella esperienza vissuta a sud ma solo conti e numeri di costi tu parli di europa notoriamente ad alto livello per la questione (Austria, Germania) quando io ti ho chiesto di parlare di
zone difficili sono capaci tutti di consumare poco in discesa... (@Latrofa124 1,4L/100km è un dato completamente inutile, palesemente lontano da ogni realtà quotidiana di un veicolo Hybrid, oggi guido una Rav4 AX50, ho una Yaris Hybrid e una Corolla 5p Hybrid, non aggiungo altro...) Ho un cavo lungo 8 metri, anche se uno parcheggia nello stallo di ricarica gli parcheggio dietro ...e secondo te a Roma risolvi il problema? ...o ad Amalfi? 2 anni fa (pre Covid) ho fatto una parte del Camino de Santiago, non ho trovato 1 colonnina, e le cercavo per capire se si sarebbe potuto gestire un veicolo elettrico
...
Chiaramente quel dato è ricercato su un percorso che faccio spesso con saliscendi, da centro commerciale di Bracciano/Cerveteri,
Ora , sono sulla media di 3.4 lx100km, tanto che al pieno mi da oltre 1100km.
La attuale Corolla TS 1.8 Active è eccezionale, non so ne vale la Cross. 
Roberto 
latrofa124
latrofa124
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Rispondi Abuso
Inserito il 29/08/2022 alle: 14:29:01
In risposta al messaggio di Mark74xx del 29/08/2022 alle 12:13:26

Ciao no, non me lo fanno proprio ordinare è da marzo che provo, ma niente da fare ovviamente vorrei una configurazione personalizzata, ma nulla da chiedere alla NASA per la meccanica ho chiesto: Fari full led (non solo le
DRL), serbatoio da 90L e motore 180cv sembra impossibile avere questo quando è su tutti i configuratori n.b. come da messaggio di apertura del post
...
Fai una richiesta, chissà.
Con Sprinter hai provato? certo costicchia, un Ducato costa meno, ma il tempo purtroppo sta aggiungendo aumenti su aumenti, siamo alla "stella" di un anno fa. 
Purtroppo si prende quel che si trova. 
Roberto 

Modificato da latrofa124 il 29/08/2022 alle 14:31:36
6
mausone46
mausone46
rating

29/12/2019 2941
Rispondi Abuso
Inserito il 29/08/2022 alle: 15:22:23
Continuo anch'io con l' OT, tanto camper nuovi non se ne vedono.....laugh
tra due settimane ci consegnano la Korando full- electric, nel frattempo ho scaricato l'APP per la ricarica + ordinato la carta ricaricabilke casomai il telefonino faccia le bizze.
Beh, che dire qui in Germania le colonnine non si cercano, l'App ti dice dove sono, se sono libere, quanti KW di portata hanno e ti guida sul posto.
Piu facile che andare dal benzinaio
Giorgio
13
Mark74xx
Mark74xx
11/08/2012 1771
Rispondi Abuso
Inserito il 29/08/2022 alle: 15:41:25
In risposta al messaggio di mausone46 del 29/08/2022 alle 15:22:23

Continuo anch'io con l' OT, tanto camper nuovi non se ne vedono..... tra due settimane ci consegnano la Korando full- electric, nel frattempo ho scaricato l'APP per la ricarica + ordinato la carta ricaricabilke casomai il
telefonino faccia le bizze. Beh, che dire qui in Germania le colonnine non si cercano, l'App ti dice dove sono, se sono libere, quanti KW di portata hanno e ti guida sul posto. Piu facile che andare dal benzinaio
...
Ciao
in realtà anche in Italia dovrebbe essere così
ma, come dicevo, poi la realtà non lo è
non trovate colonnine (probabilmente rimosse o mai installate) eppure presenti su diverse App
danneggiate, inutilizzabili, occupate che risultano libere, occupate abusivamente, collocate in aree private e non accessibili (Hotel, ristoranti, aree di parcheggio private)
più vai a sud e più il fenomeno si accentua
Mark74
13
Mark74xx
Mark74xx
11/08/2012 1771
Rispondi Abuso
Inserito il 29/08/2022 alle: 16:01:06
In risposta al messaggio di latrofa124 del 29/08/2022 alle 14:29:01

Fai una richiesta, chissà. Con Sprinter hai provato? certo costicchia, un Ducato costa meno, ma il tempo purtroppo sta aggiungendo aumenti su aumenti, siamo alla stella di un anno fa.  Purtroppo si prende quel che si trova.  Roberto 
Ho contatti diretti con il produttore
la mia famiglia ha comprato il primo veicolo nel 1984 (che abbiamo ancora) e vorrei continuare
M-Benz o Ford ad oggi non sono previsti sulla loro gamma (io farei anche un bel pensiero su MAN)
...magari avremo sorprese a breve
di certo non sarebbero 5 o 8K€ su 100K€ a fare il problema, al massimo qualche rata in più wink
Mark74
latrofa124
latrofa124
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Rispondi Abuso
Inserito il 29/08/2022 alle: 16:25:07
In risposta al messaggio di Mark74xx del 29/08/2022 alle 16:01:06

Ho contatti diretti con il produttore la mia famiglia ha comprato il primo veicolo nel 1984 (che abbiamo ancora) e vorrei continuare M-Benz o Ford ad oggi non sono previsti sulla loro gamma (io farei anche un bel pensiero su MAN) ...magari avremo sorprese a breve di certo non sarebbero 5 o 8K€ su 100K€ a fare il problema, al massimo qualche rata in più 
1984,un bel salta nel tempo, chi c'era in quegli anni! ora non saprei se c'è ancora, forse c'è il marchio ma non più la proprietà.
Di Arca 1984, gli America e con l'occasione ho conosciuto sia i Barbieri che i Gogliati, in particolare Claudio, poi sono seguiti altri, l'ultimo un Arcadia. 
Ho indovinato? 
Roberto 
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