New Camper Monoscocca Infinity

quote:Risposta al messaggio di giorgiaemaurizio inserito in data 19/11/2009  15:26:36 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Ciao Maurizio Condivido in pieno lo spirito del tuo intervento. Non so cosa sia successo oggi, ma spero che civilmente se ne possa ancora parlare. Permettimi di approfittare dello spazio da te aperto, per replicare a Canarino Feroce con il quale in passato ho condiviso gli inviti alla leggerezza dei toni. Il suo intervento mi suggerisce le seguenti opinabili osservazioni. Sottolineo opinabili (anche se retorico) perché qualcuno sembra dimenticare che quanto scrive è solo accertabile, mentre lo spaccia per accertato in virtù di una esperienza dichiarata, ma da alcuno attestata. Nel farlo lo espone come verità, mentre la verità ha origine un po’ più in alto (almeno per chi crede). Come si arriva allo scontro personale? Beh ci sono molti modi, ma, per taluni, sempre gli stessi: opinioni spacciate per assiomi, contradditorio impostato a lezione di questo e quello, commenti non richiesti su problemi altrui. Non manca un corollario di sarcasmo, ironia e derisione. Una pietanza edulcorata dal caramello di una esposizione che fa violenza alla lingua italiana. A che pro? A che titolo? Mi permetto di dissentire da impostazione del tipo “non importa chi provoca o chi risponde”. Io non provoco e distinguo chi dice “ahi” se gli si prende a pedate gli attributi, da chi tira il calcio. Non c’è da sorprendersi se alla fine si radicalizza il confronto riducendolo a scontro; con il danno collaterale di togliere credibilità allo strumento che utilizziamo. In più di una occasione quest’anno ho sentito deridere il forum dagli operatori del settore che trovandovi più faziosità che sostanza, affermano di “non guardare più il forum”. Questa è una perdita gravissima per noi tutti, perché ci riduce a popolo da bar sport. Ma allontana anche quelli di noi che (giustamente) ritengono di non averci da cavare nulla di buono. Per conferma, basta farsi una ricerca correlata sui post in archivio e vedere quanta gente non scrive più da anni: non solo i noti agitatori di popolo, pure gente tranquilla, al limite del candore, messa sulla graticola per aver scelto una marca, aperto una finestra, espresso un parere. Piaccia o no, in un forum si è ciò che si scrive e il senso della misura si evince dalle parole utilizzate. Il senso della misura…. Quello che distingue un adulto da un bambino. Ciao Plinio

quote:Risposta al messaggio di plinio63 inserito in data 19/11/2009  22:16:39 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Gli operatori di settore dovrebbero concentrarsi maggiormente su ciò che fanno e venire incontro alle esigenze dell'utente finale, personalmente a me non hanno mai riso in faccia anzi. Ognuno ne tragga le proprie conclusioni, sia su chi scrive da qualche anno e ha dato oggettivamente molto al forum sia su chi usa, appunto le proprie flessioni mentali per raggiungere una strenua felicità in se. Poi, la normale capacità di giudicare gli altri dovrebbe essere conclusa con la reale conoscenza dell'individuo oppure, forse, qualcuno ha il dono di immaginare già tutto su poche righe, credo però che sia una atteggiamento presuntuoso. Per quanto mi riguarda sull'oggetto dell'argomento ho già espresso il mio parere, buon proseguimento Maculani.

Traggo spunto dalla parola "parere" perchè è il fulcro di tutto, le verità assolute, come scrive molto bene l'amico Plinio, non sono di questo mondo, o quanto meno, sono verità di parte e opinioni del tutto personali. Quello che, a mio modesto parere, non giova a nessuna discussione sono i luoghi comuni che pervadono tantissimi frequentatori del forum, a me piacerebbe ripulire la mente di tutti e fare una mostra di camper totalmente priva di marchi e simboli, secondo me i risultati sarebbero sorprendenti, come del resto sono stati i risultati di assaggio fatti da sommelier espertissimi sui prosecchi, spumanti e champagne...ha vinto un comunissimo brut da pochi euro, un vino tra i più economici e senza nome, esperimento fatto una volta e mai più riproposto per motivi direi ovvi, o non ci capiscono nulla gli esperti, oppure con il marchio della bottiglia bello in vista soffriamo tutti dell'effetto placebo. Per carità non sono così ingenuo da pensare che una scala di valori "reali" nei veicoli abitativi non ci sia e che sia tutta una illusione, però non sempre, e qui ripeto a mio parere, è quella determinata dalle scelte che fa la massa troppo spesso affetta da una sorta di incantesimo di massa, quello è meglio perchè così ho letto sul forum. Ritornando On Topic, altrimenti chiudono pure questo thread, a mio modesto parere l'Infinity è un signor VR, ben fatto, rifinito e sicuramente superiore in dotazioni ed eleganza a molti camper amati dagli Italiani, penso che la monoscocca sia un valore aggiunto di tutto rispetto, poi personalmente che sia una azienda nuova, che può chiudere da un momento all'altro, che le azioni siano in ribasso, che il mibtel abbia una congiuntura negativa sono tutte cose estranee al mio essere camperista, a me non interessa una emerita cippa dell'eventuale valore residuo che avro tra tre, quattro o dieci anni, se un mezzo mi piace, mi emoziona lo compro senza remore, me lo godo e me lo consumo tutto senza mettere le fodere alle poltrone. Questa nostra passione è un modo di fare vacanza, diciamo pure un modo di vivere il plein air, ma sempre di una cosa futile si tratta, quindi valore residuo o meno non stiamo parlando di investimenti, ma solo di perdite, più o meno ingenti, ma sempre di denaro irrecuperabile si tratta.

quote:Traggo spunto dalla parola "parere" perchè è il fulcro di tutto, le verità assolute, come scrive molto bene l'amico Plinio, non sono di questo mondo, o quanto meno, sono verità di parte e opinioni del tutto personali. Quello che, a mio modesto parere, non giova a nessuna discussione sono i luoghi comuni che pervadono tantissimi frequentatori del forum, a me piacerebbe ripulire la mente di tutti e fare una mostra di camper totalmente priva di marchi e simboli, secondo me i risultati sarebbero sorprendenti, come del resto sono stati i risultati di assaggio fatti da sommelier espertissimi sui prosecchi, spumanti e champagne...ha vinto un comunissimo brut da pochi euro, un vino tra i più economici e senza nome, esperimento fatto una volta e mai più riproposto per motivi direi ovvi, o non ci capiscono nulla gli esperti, oppure con il marchio della bottiglia bello in vista soffriamo tutti dell'effetto placebo. Per carità non sono così ingenuo da pensare che una scala di valori "reali" nei veicoli abitativi non ci sia e che sia tutta una illusione, però non sempre, e qui ripeto a mio parere, è quella determinata dalle scelte che fa la massa troppo spesso affetta da una sorta di incantesimo di massa, quello è meglio perchè così ho letto sul forum. Ritornando On Topic, altrimenti chiudono pure questo thread, a mio modesto parere l'Infinity è un signor VR, ben fatto, rifinito e sicuramente superiore in dotazioni ed eleganza a molti camper amati dagli Italiani, penso che la monoscocca sia un valore aggiunto di tutto rispetto, poi personalmente che sia una azienda nuova, che può chiudere da un momento all'altro, che le azioni siano in ribasso, che il mibtel abbia una congiuntura negativa sono tutte cose estranee al mio essere camperista, a me non interessa una emerita cippa dell'eventuale valore residuo che avro tra tre, quattro o dieci anni, se un mezzo mi piace, mi emoziona lo compro senza remore, me lo godo e me lo consumo tutto senza mettere le fodere alle poltrone. Questa nostra passione è un modo di fare vacanza, diciamo pure un modo di vivere il plein air, ma sempre di una cosa futile si tratta, quindi valore residuo o meno non stiamo parlando di investimenti, ma solo di perdite, più o meno ingenti, ma sempre di denaro irrecuperabile si tratta. >

> Questa volta, in parte mi trovo d'accordo con te. Il mio modesto parere dissenziente è,sul valore aggiunto, in quanto non sempre è così. Poi la discussione civilmente può andare avanti, anche se alla fine, forse, ognuno rimarrà con le proprie convinzioni.

quote:Risposta al messaggio di Roma 1927 inserito in data 20/11/2009  18:56:30 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

>Mi trovo d' accordo con voi......[:)]

quote:Risposta al messaggio di plinio63 inserito in data 19/11/2009  22:16:39 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Piaccia o no, in un forum si è ciò che si scrive e il senso della misura si evince dalle parole utilizzate.id="green"> Sono assolutamente d'accordo a patto che il postulato in oggetto valga per tutti, nessuno escluso. Ciao [:)] CANARINO [8D]

Bene,una domanda che ognuno di noi può farsi è qesta: Come mai veicoli della classe di NIBI,CONCORDE,CARTAGO,RAPIDO, LAIKA,HIMMER,BUSTNER, ARCA ecc. ecc. non si sono attrezzati per produrre il monoscocca? Eppure ne hanno tutte le possibilità. Adesso non venitemi a dire che i prezzi lieviterebbero. Ciao [;)]

Non credo che di questi tempi chi ha già un prodoto che funziona, fabbriche organizzate in un certo modo e con certe tecnologie, sia particolarmente propenso a cambiare. A quello che ho capito, la ditta che produce l'Infinity faceva le monoscocche per EVM, MOBILVETTA ed altri: evidentemente questi marchi al fin fine non avevano convenienza a comprare il semilavorato ed a rivenderlo, per cui quelle commesse si sono esaurite, e loro hanno deciso di provarci proponendo un proprio marchio. Io il camper l'ho visto, e al di la della monoscocca, anche i mobili mi sembrano di buona fattura e l'aspetto complessivo è gradevole. Purtroppo non ho nessun elemento su aspetti fondamentali: peso, aerodinamica, tenuta di strada, isolamento della cellula, etc. e siccome il marchio è giovane non c'è in giro un numero adeguato di mezzi e di utilizzatori per poterci fare un'idea completa. Sempre la giovinezza del marchio non consente di fare ipotesi attendibili sulla rivendibilità del mezzo, il che non è un limite da poco. Insomma: mi sembra un buon mezzo, che vale quello che costa, ma con queste premesse chi lo prende deve fare una scommessa sul futuro. Soprattutto, a mio avviso, è un mezzo che va comprato unicamente se si pensa di tenerlo per molti anni, prima di cambiarlo... e con un forte sconto!!! [:D][:D][:D]

quote:Risposta al messaggio di profros inserito in data 21/11/2009  17:28:21 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Il modo di assemblare di Laika e Arca è tradizionale, non hanno nessun tipo di innovazione se non nella monoscocca della mansarde del Kreos e, se vuoi, nell'alufiber Arca, non prenderla come una critica perchè non vuole esserlo. Alcune delle altre case che hai citato hanno un assemblaggio del tutto particolare, le giunzioni tetto-pareti fanno parte della struttura e formano una sorta di giunzione che da la stessa rigidità torsionale di un monoscocca, quindi partono da due concetti diversi per arrivare più o meno allo stesso standard di rigidità strutturale, senza avere ponti termici e soprattutto una garanzia maggiore contro le infiltrazioni propria del sistema costruttivo delle case top di gamma.

quote:Risposta al messaggio di profros inserito in data 21/11/2009  17:28:21 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Ciao Non voglio rinfocolare una stupida polemica, ma in realtà le cose non sono proprio così! Buerstner ha sperimentato in prima persona la monoscocca in vetroresina con i T-Avantgarde, profilati su Fiat-Al-Ko disegnati da Hymer IDC. Siamo nel 2004 e questo veicolo costava 64614€. Tanto per fare un paragone, il profilato pannellato corrispondente, T-Harmony 604, costava 52508€ Il motorhome Elegance 660, invece, costava 63205€. Quindi, facendo due conti, il profilato monoscocca costava 12000€ più del profilato pannellato e 1000 più del motorhome pannellato con doppio pavimento... Ma questo non è l'unico esempio... Anche Phoenix, specialista di veicoli di altissima fascia, ha proposto integrali monoscocca... E qui i più attenti noteranno una certa somiglianza con un altro prodotto... Laika, quando a metà anni Novanta propose lo storico "Mito" su Mercedes 814 e 817, sperimentò un'altra costruzione, ancora più complessa, la lastroferratura... Diversi studi e concept del Cabinet di design Hymer IDC avevano carrozzeria monoscocca... Il più eclatante è l'All In One Sempre in Germania, RMB costruisce da ormai più di vent'anni in vetroresina... Questo è un SilverStar 615HS del 1997. Da notare come il frontale sia resinato insieme alle pareti laterali... Rapido non avrebbe alcun interesse a produrre monoscocche: possiede infatti Esterel, che dal ormai 14 anni produce i famosi integrali in vetroresina. Stessa cosa vale per Pilote, che ha in casa lo specialista della vtr d'oltralpe Le Voyageur... In ogni caso, comunque, si tratta sempre di veicoli di alto livello per tecnica e prezzo di vendita. Ciao michel

quote:Risposta al messaggio di profros inserito in data 21/11/2009  17:28:21 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Ciao Provo anch'io ad azzardare una motivazione, anche se dedurre una scelta strategica dal prodotto di un'azienda può essere come accarezzare la sfera di cristallo[:D][:D]. Secondo me è la difficoltà di "serializzare" il prodotto nei volumi che i marchi da te ricordati producono, a tenerli lontani dalla struttura del monoscocca. Si tratta di aziende di grandi dimensioni per le quali sarebbe un problema garantire i volumi richiesti dalla forza vendita. Nel caso dei tedeschi c'è poi da ricordare che, diversamente dalle nostre imprese, le loro sono mediamente più integrate (cioè ogni unità produttiva copre una porzione della filiera più lunga rispetto a quanto accade in Italia). Diciamo pure che sono più bravi a governare organizzazioni di grandi dimensioni. Con tutta evidenza le dimensioni maggiori vanno in direzione contraria alla flessibilità, ed alla fine la mannaia del Break Even Point scende per tutti. Per cui i volumi ed i costi diventano un imperativo più facile da soddisfare col pannello. Ciao Plinio P.S. Ciao Michel, mi hai anticipato mentre scrivevo. Sarebbe interessante conoscere il tuo parere sulle mie righe.

quote:Risposta al messaggio di plinio63 inserito in data 21/11/2009  19:25:33 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> La tua congettura è assai intrigante. Per lo meno quanto quella di Profros. Sia chiaro: nessuna illazione o parteggiamento da parte mia, sono solo un uditore molto interessato. Ciao [:)] CANARINO [8D]

Vorrei fare un altra riflessione: Guardandosi in giro,nonostante monoscocca si, monoscocca no. Veicoli d'annata pannellati e con centinaia di Km se ne vedono ancora tanti e tengono ancora perfettamente. Diversamente a qualche monoscocca di cui si vantano pregi ed invece , come si legge anche su qualche post sul forum, hanno seri problemi.

quote: Ciao Non voglio rinfocolare una stupida polemica, ma in realtà le cose non sono proprio così! Buerstner ha sperimentato in prima persona la monoscocca in vetroresina con i T-Avantgarde, profilati su Fiat-Al-Ko disegnati da Hymer IDC. >

> Scusami, e tu pensi che chi è disposto a comprare un veicolo di alta gamma monoscocca, si spaventi a spendere più soldi, avendo la certezza di avere alle spalle un marchio importante come garanzia?

quote:Risposta al messaggio di profros inserito in data 22/11/2009  17:07:36 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

>oK CON LA TUA RIFLESSIONE...è LOGICO CHE UN CELLULA PERFETTA NON ESISTE,MA ORA DIRE CHE IL MONOSCOCCA ABBIA SERI PROBLEMI è UN PO' ESAGERATO,HA DEI PROBLEMI DI PESO CHE HANNO ANCHE I PANNELLATI.... IO POSSIEDO UN CAMPER D ANNATA HIMER 1986 VA BENISSIMO,I PROBLEMI PIU SERI ME LI DA LA CELLULA CON UNA MANUTENZIONE SEMPRE ATTENTA PENSO CHE SE FOSSE STATA UNA CELLULA MONOSCOCCA TANTI PROBLEMI NON LI AVREI AVUTI..[:o)]

Ciao In passato, visto l'andamento delle proposte "seriali", si può affermare che la clientela si sia spaventata e anche tanto. Forse, anche se parliamo di soli cinque anni fa, il mercato era assai differente da quello attuale. Ma un progetto (ambizioso) come quello del T-Avantgarde che richiese quasi due anni di sviluppo fu proposto in vendita per un solo anno. Buerstner ha presentato il proprio monoscocca e non ha avuto successo. Mirage propose un profilato (quasi un semimansardato) e un ottimo integrale, il NewLife. E nemmeno questi hanno avuto successo. Mobilvetta ha proposto i Kimù e il Tilos, Dream l'X-Dream 500G. Se non basta l'esempio del Buerstner, venduto 12000€ più caro della versione pannellata corrispondente, prendiamo i Mirage NewLife e Giubileo. Entrambi su Ducato 146cv e con una pianta interna assolutamente simile: il primo costava 68300€, l'altro 52300. Sono 16000€ di differenza, e parliamo di cinque anni fa. Entrambi i progetti non hanno avuto seguito. Questo perchè Mirage ha chiuso i battenti (ma per vicende che davvero poco hanno a che fare con il prodotto), Buerstner ha capito che il prodotto era troppo caro e complicato da produrre per cui non rendeva. L'anno successivo lo sostituì con i Delphin e Delphin Performance su Master. La costruzione di un veicolo monoscocca è completamente diversa da un pannellato. Ogni elemento è in funzione di un veicolo, la standardizzazione è minima, le economie di scala limitate. Ma chi lo acquista, solitamente, non è mai un cliente casuale. Non si acquista un veicolo con quelle caratteristiche (preponderanti) così di primo acchito. Il cliente tipo è, nella stragrande maggioranza dei casi, qualcuno che ha una buona esperienza e che sa cosa vuole. Un veicolo pannellato solitamente nasce da dentro, con le pareti e il tetto che sono tra gli ultimi elementi a essere montati. Un monoscocca solitamente nasce da fuori, con l'assemblaggio tra cabina e monoscocca, resinatura del pavimento, e poi riempimento graduale del veicolo. Questo ha costi, necessità di componenti e di procedure completamente diverse. Che, evidentemente, al momento sono poco (o non sono) compatibili anche per i grandi gruppi industriali con logiche di industrializzazione di un prodotto che deve assicurare alti volumi di produzione a ritmi serrati. Giusto per fare qualche esempio, i prodotti pannellati hanno pareti dritte, il che significa arredi dritti. Una monoscocca è quasi sempre bombata. Quindi anche gli arredi devono esserlo. E ci vuole più tempo a montarli, perchè magari sono resinati alle pareti, oppure perchè li devi inserire pezzo per pezzo non potendo andare a blocchi preassemblati come invece potresti fare su un pannellato che viene chiuso solo quando dentro è finito. La complessità non vuole assolutamente dire che non sia una tecnica eccellente. Pensiamo ai francesi 3C Cartier, Esterel e LeVoyageur, agli italiani Allcar, Aiesistem, CamperTre, Overcar, TopGroup, AZ System, Papillon, Wingamm, CamperMarostica, VAS, CamperMonoscocca ai tedeschi LaStrada, ai belgi Maesss... Stiamo parlando dei mezzi più disparati, ma tutti hanno in comune qualcosa: tutti questi produttori, infatti, realizzano SOLO veicoli con monoscocche in vetroresina. Non pannellati e monoscocche. O gli uni o gli altri. In questo caso solo monoscocche. Un solo tipo di produzione, ben indirizzata in una direzione precisa. Una scelta netta, con i vantaggi e gli svantaggi che comporta. Molti di questi marchi citati sono sulla scena da decenni. E alcuni hanno alle spalle un grande gruppo industriale e un marchio che offre le adeguate garanzie. Se sono sul mercato da anni e fino ad ora hanno non solo resistito ma saputo creare volumi di vendita interessanti e degni di nota, si vede che sono stati in grado di conquistarsi il loro spazio. Esterel, nel 1995, ha creato il primo Manhattan, integrale monoscocca con intelaiatura in Duralinox. Fa parte del gruppo Rapido, esce da una propria catena di montaggio a Beaucouzé, vicino ad Angers, ed è l'emblema di una ricetta industriale che funziona. Associa numeri e qualità elevata. E, naturalmente, successo, non solo in patria. La stessa cosa vale per la "rivale" LeVoyageur, il cui esordio è anche più antico. Si è cimentata nella costruzione di profilati e integrali, per poi scegliere la propria strada nel campo dei mh. I prodotti nascono ad Angers, in una fabbrica modernissima a 30 metri da quella della Pilote, gruppo di cui fa parte. Sono prodotti di successo che vantano una propria rete di vendita e un pubblico piuttosto affezionato. In Italia l'esempio è ancora più lampante: l'unico costruttore seriale di veicoli monoscocca (ad oggi) sono Wingamm, Aiesistem e la qui citata CamperMonoscocca, l'unica, però, che realizza le tre tipologie. Fa solo quello. Prima lo ha fatto per altri, ora lo fa per se stessa. E gli altri? Se ci sono così tanti marchi di piccoli produttori artigianali che lavorano su numeri piccoli ma che "stanno a galla" nonostante non possano applicare logiche da economie di scala, è perchè hanno elaborato una ricetta valida, che si distingue nettamente dalle altre presenti. Magari non è la migliore, ma se riescono a stare sul mercato (e fino ad ora ci sono stati con risultati piuttosto lusinghieri) il motivo c'è. Tutti questi marchi stanno sul mercato da decenni e lo fanno grazie all'abilità dei propri artigiani, perchè alle spalle non hanno gruppi industriali con fatturati di decine e decine di milioni di €... che forse li assoggetterebbero a logiche industriali a loro estranee rischiando di snaturarne prodotti e inventiva. Dire che un pannellato, con tutte le giunture che ha (tra pavimento, anteriore, posteriore, tetto, fiancate...) passi meglio la prova degli anni rispetto a un monoscocca è un po' singolare... A parte che la vera differenza la fanno, per veicoli ormai con qualche lustro alle spalle, la cura, l'amore e il rispetto per la macchina da parte di chi li possiede e li usa, ma proviamo a vedere come passano la prova rimessaggio esterno un normale pannellato e un monoscocca. Il primo ha giunture da sigillare ovunque, a volte anche nel bel mezzo della fiancata. L'altro ha solo finestre, portelli e oblò... Ciao michel

Buonasera a tutti, mi domandavo, ma avete mai pesato i vostri camper pannellati? Un mio amico ieri è andato a pesare il suo Super brig senza accessori ma solo la semplice roba per uscire, immatricolato 20 venti giorni fà, ed è a 41 q.li.... Poi che altre società tipo la Mirage che facevano monoscocca a me non risulta, gentilmente se m'illuminate in merito vi sarò grato!! Chi poi cerca sconti ed avere un prodotto di alta fascia..credo che stia sbagliando, una persona non compra un camper per poi guadagnarci sulla vendita, non è certo un appartamento!! Salutoni a tutti

Visto che il sito Mirage è ancora online... Questo era il NewLife (2004/2005). Ciao