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rubylove
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09/06/2015 5484
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Inserito il 19/12/2024 alle: 10:46:42
In risposta al messaggio di IZ4DJI del 19/12/2024 alle 08:54:56

La butto la, potresti vedere se si puo mettere una specie di serpentina che attraversa in serbatoio grigie e dove circola l acqua calda, penso che basterebbe a evitare il ghiaccio anche senza dovere fare una complicata cassa di rivestimento (se gia non ci fosse)  comunque complimenti per il lavorone che hai fatto.
Si, credo che anche solo un pezzo di tubo gia andrebbe bene, lavoraccio? Nooooo... mi ha mandato dalla psichiatra! 
Ma tu non avevi uno sprinter 4x4 in vendita? Lo hai venduto?
l'analogico non è il vecchio e il digitale il nuovo, no, non è così! Il digitale è solo un modo per rappresentare l'analogico, la natura, è analogica
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12/11/2006 57974
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Inserito il 19/12/2024 alle: 10:57:11
In risposta al messaggio di rubylove del 19/12/2024 alle 10:46:42

Si, credo che anche solo un pezzo di tubo gia andrebbe bene, lavoraccio? Nooooo... mi ha mandato dalla psichiatra!  Ma tu non avevi uno sprinter 4x4 in vendita? Lo hai venduto?
Immagino!  Ma anche tanta soddisfazione.

Avevo un Hymer MLT 580 4x4 su Sprinter 316 del 2015, ma da Luglio ho un Hymer Grand Canyon S 4x4 su Sprinter 419 automatico e il precedente lo ho dato in permuta in concessionaria. E' entrato e dopo tre giorni era gia venduto che c'era la fila in attesa che entrasse.

Da così...

030(1).JPG

... a così....

34b.jpg

Mai scelta fu piu azzeccata.

Anche questo ha la Combi Diesel, anzi ho scelto DE, e un Webasto Thermotop da 5,5Kw ma installato da Mercedes integrato nel riscaldamento, quindi con alcuni limiti, cioè funziona per 50 minuti, eventualmente ripetibili, e sotto BM, ma per il mio uso va bene anche così.
____________________________________

Tommaso IZ4DJI

www.iz4dji.it





Modificato da IZ4DJI il 19/12/2024 alle 11:00:52
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09/06/2015 5484
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Inserito il 19/12/2024 alle: 11:30:46
In risposta al messaggio di IZ4DJI del 19/12/2024 alle 10:57:11

Immagino!  Ma anche tanta soddisfazione. Avevo un Hymer MLT 580 4x4 su Sprinter 316 del 2015, ma da Luglio ho un Hymer Grand Canyon S 4x4 su Sprinter 419 automatico e il precedente lo ho dato in permuta in concessionaria.
E' entrato e dopo tre giorni era gia venduto che c'era la fila in attesa che entrasse. Da così... ... a così.... Mai scelta fu piu azzeccata. Anche questo ha la Combi Diesel, anzi ho scelto DE, e un Webasto Thermotop da 5,5Kw ma installato da Mercedes integrato nel riscaldamento, quindi con alcuni limiti, cioè funziona per 50 minuti, eventualmente ripetibili, e sotto BM, ma per il mio uso va bene anche così.
...
Se era con motore 3000, cambio manuale, ridotte e blocchi io non lo avrei cambiato 
l'analogico non è il vecchio e il digitale il nuovo, no, non è così! Il digitale è solo un modo per rappresentare l'analogico, la natura, è analogica
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12/11/2006 57974
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Inserito il 19/12/2024 alle: 12:16:48
In risposta al messaggio di rubylove del 19/12/2024 alle 11:30:46

Se era con motore 3000, cambio manuale, ridotte e blocchi io non lo avrei cambiato 
No, era il 2.2 163cv cambio manuale , 4x4 inseribile con pulsante solo a richiesta, ma senza riduttore, solo il primino.
L attuale è un 2.0 190cv automatico 4Matic (senza riduttore e 4x4 sempre inserito on demand) e è completamente un altro motore...un missile per quanto riguarda ripresa e accelerazione, e anche molto piu elastico e piacevole da guidare, con coppia elevata a ogni regime.
____________________________________

Tommaso IZ4DJI

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09/06/2015 5484
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Inserito il 19/12/2024 alle: 12:25:49
In risposta al messaggio di IZ4DJI del 19/12/2024 alle 10:57:11

Immagino!  Ma anche tanta soddisfazione. Avevo un Hymer MLT 580 4x4 su Sprinter 316 del 2015, ma da Luglio ho un Hymer Grand Canyon S 4x4 su Sprinter 419 automatico e il precedente lo ho dato in permuta in concessionaria.
E' entrato e dopo tre giorni era gia venduto che c'era la fila in attesa che entrasse. Da così... ... a così.... Mai scelta fu piu azzeccata. Anche questo ha la Combi Diesel, anzi ho scelto DE, e un Webasto Thermotop da 5,5Kw ma installato da Mercedes integrato nel riscaldamento, quindi con alcuni limiti, cioè funziona per 50 minuti, eventualmente ripetibili, e sotto BM, ma per il mio uso va bene anche così.
...
Anche il mio thermotop ogni tanto si spegne se pur è attivo, e normale, fa i fatti suoi.

Per farlo rimanere piu acceso possibile senza frequenti interruzioni, il modo migliore è che il cooler passi anche per il motore, io ho un interruttore che se lo attivo scalda anche il motore oltre che scaldare la cellula, in questo modo si abbassa la temperatura del cooler che rientra al webasto e non va in blocco, questo il pro, il contro è che se fa molto freddo potrebbe non farcela, per ora la funzione è manuale ma appena ho voglia collegherò la sonda del termostato elettronico programmabile (che ho gia montato) e che all'aumentare della temperatura all'imbocco del thermo top, attiverà la pompa di ricircolo creando una controreazione, cioe, la temperatura quando arriva al punto dove il webasto si blocca (un pò prima) si abbassa perchè la pompa lato motore inizia a girare e il cooler si raffredda, si innescherà un ON/OFF della pompa che farà si che il motore dissipi o meno tutto quello che il webasto produce 

l termostato è programmabile e una volta trovata la temperatura che normalmente manda in blocco il webasto non ci sara da fare piu nessuna regolazione, mentre la regolazione della temperatura della cellula ho intenzione di farla in altro modo


 
l'analogico non è il vecchio e il digitale il nuovo, no, non è così! Il digitale è solo un modo per rappresentare l'analogico, la natura, è analogica
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12/11/2006 57974
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Inserito il 19/12/2024 alle: 18:39:46
In risposta al messaggio di rubylove del 19/12/2024 alle 12:25:49

Anche il mio thermotop ogni tanto si spegne se pur è attivo, e normale, fa i fatti suoi. Per farlo rimanere piu acceso possibile senza frequenti interruzioni, il modo migliore è che il cooler passi anche per il motore,
io ho un interruttore che se lo attivo scalda anche il motore oltre che scaldare la cellula, in questo modo si abbassa la temperatura del cooler che rientra al webasto e non va in blocco, questo il pro, il contro è che se fa molto freddo potrebbe non farcela, per ora la funzione è manuale ma appena ho voglia collegherò la sonda del termostato elettronico programmabile (che ho gia montato) e che all'aumentare della temperatura all'imbocco del thermo top, attiverà la pompa di ricircolo creando una controreazione, cioe, la temperatura quando arriva al punto dove il webasto si blocca (un pò prima) si abbassa perchè la pompa lato motore inizia a girare e il cooler si raffredda, si innescherà un ON/OFF della pompa che farà si che il motore dissipi o meno tutto quello che il webasto produce  l termostato è programmabile e una volta trovata la temperatura che normalmente manda in blocco il webasto non ci sara da fare piu nessuna regolazione, mentre la regolazione della temperatura della cellula ho intenzione di farla in altro modo  
...
Penso che nel mio caso, la Mercedes preveda un temporizzatore che dopo 50 minuti lo spegne per non consumare troppo la batteria. Sul manuale dice di usarlo massimo due volte consecutive e poi prevedere di viaggiare per un certo tempo.
Se lo accendi con il motore in moto, lo si puo fare funzionare finchè si vuole (in tal caso si spegne spegnendo il motore).
Loro lo considerano "riscaldatore da parcheggiio e supporto al riscaldamento"  cioè lo considerano in un auto/furgone che deve parcheggiare e qualcuno rimane a bordo e puo comunque stare al caldo per 50, massimo 100 minuti, oppure per avere sempre aria caldissima in viaggio in climi freddi anche se si fa discesa, per avere caldo e cristalli puliti da ghiaccio e condensa.
Volendo si puo anche programmare dal computer di bordo, per farlo accendere a un certo orario, per chi va a lavorare la mattina  e vuole salire nel mezzo caldo e con cristalli puliti dal ghiaccio, ma non ho mai provato.
Diciamo che non lo pensano per un veicolo che verra trasformato in camper.
____________________________________

Tommaso IZ4DJI

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daniguid78
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21/09/2018 208
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Inserito il 19/12/2024 alle: 23:43:53
In risposta al messaggio di IZ4DJI del 19/12/2024 alle 18:39:46

Penso che nel mio caso, la Mercedes preveda un temporizzatore che dopo 50 minuti lo spegne per non consumare troppo la batteria. Sul manuale dice di usarlo massimo due volte consecutive e poi prevedere di viaggiare per un
certo tempo. Se lo accendi con il motore in moto, lo si puo fare funzionare finchè si vuole (in tal caso si spegne spegnendo il motore). Loro lo considerano riscaldatore da parcheggiio e supporto al riscaldamento  cioè lo considerano in un auto/furgone che deve parcheggiare e qualcuno rimane a bordo e puo comunque stare al caldo per 50, massimo 100 minuti, oppure per avere sempre aria caldissima in viaggio in climi freddi anche se si fa discesa, per avere caldo e cristalli puliti da ghiaccio e condensa. Volendo si puo anche programmare dal computer di bordo, per farlo accendere a un certo orario, per chi va a lavorare la mattina  e vuole salire nel mezzo caldo e con cristalli puliti dal ghiaccio, ma non ho mai provato. Diciamo che non lo pensano per un veicolo che verra trasformato in camper.
...
Sul mio Planar Flow 5D si possono programmare fino a 3 cicli da 120 minuti ciascuno, tutto sommato in Lapponia mi sono tornati utili: ha anche la funzione riscaldamento (e non riscaldatore motore) dove puoi impostare la temperatura da mantenere e praticamente non ha un timer (resta sempre attivo o va in standby quando la raggiunge, ma senza spegnersi): l'unico problema è che in questo caso non si può impostare la temperatura di riscaldamento dell'acqua che è impostata di default a 95° e questo fa quasi accendere la spia motore (anche se poi dopo 3 riavvii si spegne). Se risolvessero questo problema software sarebbe veramente un preriscaldatore perfetto in tutto e per tutto, comunque sono molto soddisfatto yes
 
"Chi più in alto sale, più lontano vede. Chi più lontano vede, più a lungo sogna" - Walter Bonatti -
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27/08/2009 249
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Inserito il 20/12/2024 alle: 08:28:39
In risposta al messaggio di IZ4DJI del 19/12/2024 alle 10:57:11

Immagino!  Ma anche tanta soddisfazione. Avevo un Hymer MLT 580 4x4 su Sprinter 316 del 2015, ma da Luglio ho un Hymer Grand Canyon S 4x4 su Sprinter 419 automatico e il precedente lo ho dato in permuta in concessionaria.
E' entrato e dopo tre giorni era gia venduto che c'era la fila in attesa che entrasse. Da così... ... a così.... Mai scelta fu piu azzeccata. Anche questo ha la Combi Diesel, anzi ho scelto DE, e un Webasto Thermotop da 5,5Kw ma installato da Mercedes integrato nel riscaldamento, quindi con alcuni limiti, cioè funziona per 50 minuti, eventualmente ripetibili, e sotto BM, ma per il mio uso va bene anche così.
...
chiedo scusa per l'OT, Tommaso, ma il tuo GC è 35 q.li? non dovrebbe avere la sigla 319?

tnks!
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12/11/2006 57974
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Inserito il 20/12/2024 alle: 09:42:17
In risposta al messaggio di daniguid78 del 19/12/2024 alle 23:43:53

Sul mio Planar Flow 5D si possono programmare fino a 3 cicli da 120 minuti ciascuno, tutto sommato in Lapponia mi sono tornati utili: ha anche la funzione riscaldamento (e non riscaldatore motore) dove puoi impostare la temperatura
da mantenere e praticamente non ha un timer (resta sempre attivo o va in standby quando la raggiunge, ma senza spegnersi): l'unico problema è che in questo caso non si può impostare la temperatura di riscaldamento dell'acqua che è impostata di default a 95° e questo fa quasi accendere la spia motore (anche se poi dopo 3 riavvii si spegne). Se risolvessero questo problema software sarebbe veramente un preriscaldatore perfetto in tutto e per tutto, comunque sono molto soddisfatto   
...
Piu o meno come il mio, il fatto che si spenga dopo un certo periodo a motore spento, è solo per evitare di trovarsi con la batteria a terra, ma essendo ripetibile per quante volte si vuole, se uno tiene d'occhio, puo anche ripetere.

Anche da me in viaggio imposto la temperatura del riscaldamento a 22° per esempio e il riscaldatore sta acceso per mantenere quella, ma poi quando si raggiunge va in standby senza spegnersi (rimane la spia accesa) e riparte quando serve.  Quindi in inverno io lo accendo comunque quando viaggio, che funzionare gli fa solo bene.

Nascendo da Mercedes e integrato nel riscaldamento del mezzo, non ci sono problemi di software o spie che possano dare errore, e quello è il principale motivo per cui ho scelto la opzione di fabbrica pur con i suoi limiti.
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Tommaso IZ4DJI

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12/11/2006 57974
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Inserito il 20/12/2024 alle: 09:51:20
In risposta al messaggio di orme del 20/12/2024 alle 08:28:39

chiedo scusa per l'OT, Tommaso, ma il tuo GC è 35 q.li? non dovrebbe avere la sigla 319? tnks!
Attento osservatore!
In effetti il 419 nasce come 40q/190cv con sospensioni rinforzate e non so che altro, ma la Hymer lo immatricola anche a 35q.
Potevo scegliere tra 319 e 419 ma venendo da un 316 dove ho dovuto mettere mano alle sospensioni posteriori con i soffietti (benchè Hymer gia avesse messo di serie un foglio aggiuntivo), ho preferito su questo per un piccolo sovraprezzo scegliere la serie 4 (declassato) anzichè la serie 3, per avere sospensioni meno cedevoli.
Poi, il 99% dei furgonati del mio modello sono 419 perchè in Germania li immatricolano tutti a 40q.  Per esempio la serie speciale Crossover che ha tutti gli accessori di serie, la maggioranza inutili, è immatricolabile solo a 40q, per il peso.

Invece per quanto riguarda il motore e cambio mi hanno tolto il problema, perchè lo Sprinter 4x4 ora viene prodotto unicamente con il 190Cv e solo automatico....e mai decisione fu migliore wink
 
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Tommaso IZ4DJI

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27/08/2009 249
Rispondi Abuso
Inserito il 20/12/2024 alle: 10:01:43
In risposta al messaggio di IZ4DJI del 20/12/2024 alle 09:51:20

Attento osservatore! In effetti il 419 nasce come 40q/190cv con sospensioni rinforzate e non so che altro, ma la Hymer lo immatricola anche a 35q. Potevo scegliere tra 319 e 419 ma venendo da un 316 dove ho dovuto mettere
mano alle sospensioni posteriori con i soffietti (benchè Hymer gia avesse messo di serie un foglio aggiuntivo), ho preferito su questo per un piccolo sovraprezzo scegliere la serie 4 (declassato) anzichè la serie 3, per avere sospensioni meno cedevoli. Poi, il 99% dei furgonati del mio modello sono 419 perchè in Germania li immatricolano tutti a 40q.  Per esempio la serie speciale Crossover che ha tutti gli accessori di serie, la maggioranza inutili, è immatricolabile solo a 40q, per il peso. Invece per quanto riguarda il motore e cambio mi hanno tolto il problema, perchè lo Sprinter 4x4 ora viene prodotto unicamente con il 190Cv e solo automatico....e mai decisione fu migliore  
...
;-)
avrò bisogno di farti molte domande prossimamente!

intanto grazie!
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daniguid78
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21/09/2018 208
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Inserito il 20/12/2024 alle: 10:27:53
In risposta al messaggio di IZ4DJI del 20/12/2024 alle 09:42:17

Piu o meno come il mio, il fatto che si spenga dopo un certo periodo a motore spento, è solo per evitare di trovarsi con la batteria a terra, ma essendo ripetibile per quante volte si vuole, se uno tiene d'occhio, puo anche
ripetere. Anche da me in viaggio imposto la temperatura del riscaldamento a 22° per esempio e il riscaldatore sta acceso per mantenere quella, ma poi quando si raggiunge va in standby senza spegnersi (rimane la spia accesa) e riparte quando serve.  Quindi in inverno io lo accendo comunque quando viaggio, che funzionare gli fa solo bene. Nascendo da Mercedes e integrato nel riscaldamento del mezzo, non ci sono problemi di software o spie che possano dare errore, e quello è il principale motivo per cui ho scelto la opzione di fabbrica pur con i suoi limiti.
...
Si certo le installazioni di fabbrica sono sempre preferibili, e Mercedes poi è su un altro livello rispetto a Fiat/Stellantis (direi anche due!) yes
Un accorgimento che ho fatto è stato far collegare il Planar alle batterie servizi, così almeno non c'è il rischio che possa gravare sulla BM 

Daniele
"Chi più in alto sale, più lontano vede. Chi più lontano vede, più a lungo sogna" - Walter Bonatti -
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rubylove
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09/06/2015 5484
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Inserito il 20/12/2024 alle: 11:15:22
In risposta al messaggio di IZ4DJI del 19/12/2024 alle 18:39:46

Penso che nel mio caso, la Mercedes preveda un temporizzatore che dopo 50 minuti lo spegne per non consumare troppo la batteria. Sul manuale dice di usarlo massimo due volte consecutive e poi prevedere di viaggiare per un
certo tempo. Se lo accendi con il motore in moto, lo si puo fare funzionare finchè si vuole (in tal caso si spegne spegnendo il motore). Loro lo considerano riscaldatore da parcheggiio e supporto al riscaldamento  cioè lo considerano in un auto/furgone che deve parcheggiare e qualcuno rimane a bordo e puo comunque stare al caldo per 50, massimo 100 minuti, oppure per avere sempre aria caldissima in viaggio in climi freddi anche se si fa discesa, per avere caldo e cristalli puliti da ghiaccio e condensa. Volendo si puo anche programmare dal computer di bordo, per farlo accendere a un certo orario, per chi va a lavorare la mattina  e vuole salire nel mezzo caldo e con cristalli puliti dal ghiaccio, ma non ho mai provato. Diciamo che non lo pensano per un veicolo che verra trasformato in camper.
...
Si quel tipo di installazione è fatto per usi temporanei, senza batteria servizi, un pò una cavolata perchè a motore in moto non serve piu, quando ho comprato il furgone aveva l'airtop con il timer webasto
a mio parere l'opzione riscaldatore di fabbrica dovrebbe gia prevedere una seconda batteria.

Adesso ho un cronotermostato da casa e la temperatura la controllo con quello, ho anche impostato delle fasce orarie, alla notte se ci dormo sotto i 14 si avvia e al mattino quando siamo in giro si avvia alle 7 e lo porta a 22, alle 9 smette e se vuoi lo controlli manualmente 
l'analogico non è il vecchio e il digitale il nuovo, no, non è così! Il digitale è solo un modo per rappresentare l'analogico, la natura, è analogica

Modificato da rubylove il 20/12/2024 alle 11:29:13
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09/06/2015 5484
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Inserito il 20/12/2024 alle: 11:17:45
In risposta al messaggio di IZ4DJI del 19/12/2024 alle 12:16:48

No, era il 2.2 163cv cambio manuale , 4x4 inseribile con pulsante solo a richiesta, ma senza riduttore, solo il primino. L attuale è un 2.0 190cv automatico 4Matic (senza riduttore e 4x4 sempre inserito on demand) e è completamente
un altro motore...un missile per quanto riguarda ripresa e accelerazione, e anche molto piu elastico e piacevole da guidare, con coppia elevata a ogni regime.
...
Allora non è stato una grossa perdita, per me i mexzi di quel tipo devono avere il riduttore e almeno un blocco se è part time e 2 se è permanente
l'analogico non è il vecchio e il digitale il nuovo, no, non è così! Il digitale è solo un modo per rappresentare l'analogico, la natura, è analogica
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12/11/2006 57974
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Inserito il 22/12/2024 alle: 16:21:52
In risposta al messaggio di rubylove del 20/12/2024 alle 11:17:45

Allora non è stato una grossa perdita, per me i mexzi di quel tipo devono avere il riduttore e almeno un blocco se è part time e 2 se è permanente
Ma non stiamo parlando di un mezzo da fuoristrada. Si tratta di un furgone che viene acquistato da aziende dell elettricità o acquedotti e che a volte devono lavorare nei campi i comunque fuori dall asfalto. Per quell uso va gia bene quel sistema che frena le ruote che slittano trasferendo quindi la trazione su quelle che fanno presa.
____________________________________

Tommaso IZ4DJI

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rubylove
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09/06/2015 5484
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Inserito il 22/12/2024 alle: 21:57:11
In risposta al messaggio di IZ4DJI del 22/12/2024 alle 16:21:52

Ma non stiamo parlando di un mezzo da fuoristrada. Si tratta di un furgone che viene acquistato da aziende dell elettricità o acquedotti e che a volte devono lavorare nei campi i comunque fuori dall asfalto. Per quell uso va gia bene quel sistema che frena le ruote che slittano trasferendo quindi la trazione su quelle che fanno presa.
Beh, le vecchie versioni erano inseribili e come opzioni avevano il riduttore e i blocchi, con un assetto serio era un discreto mezzo per fare anche il deserto
Io ho un 4x4 permanente con riduttore e blocchi, in certi casi servono, anche se il mezzo non è per fuoristrada vero ma per percorsi difficili, piste anche sabbia, soprattutto è un mezzo da viaggi in zone impervie e remote dove può servire la trazione 4x4 e le ridotte  
 
l'analogico non è il vecchio e il digitale il nuovo, no, non è così! Il digitale è solo un modo per rappresentare l'analogico, la natura, è analogica
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Anton63
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28/08/2007 570
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Inserito il 23/12/2024 alle: 13:32:35
In risposta al messaggio di IZ4DJI del 17/12/2024 alle 10:30:15

Quando avevo il MH su Ducato 3.0 montai sul circuito di raffreddamento del motore una apposita resistenza da 220v 500W prodotta da DEFA che le prodce specifiche per ogni veicolo, e la ho usata in campeggio in alta montagna
la notte prima della partenza.  Però, 500W non fa miracoli, scalda un pochino l acqua e il blocco motore,ma all avviamento la lancetta della temperatura non si muove neppure nonostante 12 ore di funzionamento. Certo che non è gelato ma gia essere appena tiepido è un vantaggio. Pensare però di fare cio con inverter e batterie, a me sembra una cosa veramente impossibile e contro ogni convenienza e praticità. Diciamo che alle nostre latitudini, il preriscaldamento del motore serve quasi a niente, anche con -20° il motore con il giusto gasolio e batteria efficente si avvia senza problemi, e quindi sarà il male di lasciarlo scaldare un minimo prima di viaggiare. Nei due camper attuae e precedente ho anche un Thermotop diesel da 5,5Kw, ma capisco che è piu una mania di noi camperisti che una effettiva necessità, e alla fine l uso migliore è togliere ghiacio e condensa dal parabrezza menter si fa colazione, ma scaldare il motore è piu una mania visto che milioni di persone abitano in quei posti e ogni mattina vanno a lavorare e mettono in moto tranquillamente. Tra l altro, sui mezzi di ultima generazione, sembra che scaldare l acqua a motore spento, poi all avviamento lo percepisce come un guasto ai sensori di temperatura e si accende la spia di guasto motore. Non ne ho esperienza diretta ma lo ho letto piu volte su queste pagine e penso sia vero.
...
Ciao Tommaso (da IN3AXL hi) 
Ma questo sistema della

DEFA

funziona decentemente? capisco che con 500/600W non possa fare miracoli, ma può essere sufficiente a portare il blocco motore a una temperatura accettabile?
la mia situazione: camper parcheggiato nel giardino di casa, quindi non ci sono problemi di energia elettrica; circa una volta alla settimana devo usarlo per andare al lavoro, circa 5km; abito in Trentino, quindi temperature mattutine anche -5/-10°C; chiaramente in 5km di strada il motore arriva appena a scaldarsi, e mi chiedevo se questo sistema potesse essere il giusto compromesso costo/semplicità di installazione
E potrebbe essere utile per tanti in campeggio in settimana bianca
Antonello

PS ho visto dopo che ci sono già parecchie discussioni passate, tipo questa
https://www.camperonline.it/for...
 
Antonello

Modificato da Anton63 il 23/12/2024 alle 17:05:35
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