In risposta al messaggio di Furio59 del 30/11/2023 alle 14:56:40Furio, temo hai un po di lacune di funzionamento sui cambi automatici a ingranaggi epicicloidali.
Occorre fare una distinzione, che non è da poco, in Mercedes chiamano 9GTronic sia il 9 marce di loro produzione, che lo ZF9 HP 48 della omonima casa ZF. Differenze sostanziali per la tecnica costruttiva per adattamentoalle trazioni di utilizzo, 9GTronic made in Mercedes per Trazione posteriore, ZF9 per Trazione anteriore. Vero. Tra i due il più delicato è lo ZF9, più robusto il 9GTronic, lo testimoniano i molti kg di differente peso, Questo lo dici tu, inoltre il peso non è sempre sinonimo di robustezza assoluta, ci sono altri valori molto più importanti. In buona sostanza sono ambedue dispositivi con buone caratteristiche meccaniche, ma non adatti per masse complessive importanti come sono i veicoli del tempo libero, Anche su questo non sono d'accordo, la cosa che conta maggiormnente è che il cambio che viene accoppiato ad un motore sia in grado di resistere alla coppia motrice di quest'ultimo, se non lo è prima o poi si romperà, anche se fosse un cambio di un camion. Nel caso del ZF 9marce la coppia max per cui è progettato è 480 Nm, valore superiore a quello dei motori a cui viene accoppiato. Quindi se sono stati presi di sana pianta adattati ad un uso automotive, possono alla lunga determinare dei problemi, mi riferisco ad integrazione di software del tipo start&stop, selettore modalità guida eco-normal-sport, che su masse di un camper è meglio non giocarci troppo, tale la scelta di Mercedes di non darli disponibili di serie sui suoi Sprinter,, (sul mio ZF non ci sono, c'è un unico specifico software), Anche questa è una tua idea, lo start stop non ha alcuna influenza sul cambio. Le selezioni delle modalità di guida agiscono su parametri esterni alla meccanica del cambio, ad esempio la sensibilità del pedale del gas e il regime di giri ai quali vengono cambiati i vari rapporti. La parte meccanica del cambio non viene interessata da tali dispositivi. Con il cambio non si deve giocare, certo, ma va usato come si conviene normalmente, e in tutte le sue funzionalità. Altro è anche usarlo come freno motore, meglio un colpo di freni in più, che sentirlo urlare a 4000giri, così facendo si mette in crisi tutto il sistema idraulico, SI, perché sostanzialmente è l'olio che fa tutto il lavoro. Il sistema idraulico di che? Quando su un cambio automatico di nuova generazione viene innestato un rapporto, il convertitore di coppia viene bloccato, e il cambio lavora ne più ne meno come un cambio meccanico, con il freno motore che deriva esclusivamente dal tipo di motore montato e dalla massa del veicolo. L'idraulica non centra niente. Il Ducato non ha molto freno motore (ma neanche lo Sprinter) perchè sostanzialmente hanno motori di piccola cilindrata rispetto alla massa che devono muovere. Ulteriore dettaglio, la manutenzione ordinaria prevista da Mercedes : 125000 km 9GTronic, 40000 km ZF9.ed è meglio anticiparlo ai 30k Anche questa è una tua supposizione, l'importante è attenersi a quanto indicato dal costruttore, e più importante ancora verificare che i tagliandi vengano davvero eseguiti e non solo pagati, come a volte accade, anche nelle officine più blasonate..
RufusArras L'Extra CEEIn risposta al messaggio di Furio59 del 30/11/2023 alle 14:56:40Furio,
Occorre fare una distinzione, che non è da poco, in Mercedes chiamano 9GTronic sia il 9 marce di loro produzione, che lo ZF9 HP 48 della omonima casa ZF. Differenze sostanziali per la tecnica costruttiva per adattamentoalle trazioni di utilizzo, 9GTronic made in Mercedes per Trazione posteriore, ZF9 per Trazione anteriore. Vero. Tra i due il più delicato è lo ZF9, più robusto il 9GTronic, lo testimoniano i molti kg di differente peso, Questo lo dici tu, inoltre il peso non è sempre sinonimo di robustezza assoluta, ci sono altri valori molto più importanti. In buona sostanza sono ambedue dispositivi con buone caratteristiche meccaniche, ma non adatti per masse complessive importanti come sono i veicoli del tempo libero, Anche su questo non sono d'accordo, la cosa che conta maggiormnente è che il cambio che viene accoppiato ad un motore sia in grado di resistere alla coppia motrice di quest'ultimo, se non lo è prima o poi si romperà, anche se fosse un cambio di un camion. Nel caso del ZF 9marce la coppia max per cui è progettato è 480 Nm, valore superiore a quello dei motori a cui viene accoppiato. Quindi se sono stati presi di sana pianta adattati ad un uso automotive, possono alla lunga determinare dei problemi, mi riferisco ad integrazione di software del tipo start&stop, selettore modalità guida eco-normal-sport, che su masse di un camper è meglio non giocarci troppo, tale la scelta di Mercedes di non darli disponibili di serie sui suoi Sprinter,, (sul mio ZF non ci sono, c'è un unico specifico software), Anche questa è una tua idea, lo start stop non ha alcuna influenza sul cambio. Le selezioni delle modalità di guida agiscono su parametri esterni alla meccanica del cambio, ad esempio la sensibilità del pedale del gas e il regime di giri ai quali vengono cambiati i vari rapporti. La parte meccanica del cambio non viene interessata da tali dispositivi. Con il cambio non si deve giocare, certo, ma va usato come si conviene normalmente, e in tutte le sue funzionalità. Altro è anche usarlo come freno motore, meglio un colpo di freni in più, che sentirlo urlare a 4000giri, così facendo si mette in crisi tutto il sistema idraulico, SI, perché sostanzialmente è l'olio che fa tutto il lavoro. Il sistema idraulico di che? Quando su un cambio automatico di nuova generazione viene innestato un rapporto, il convertitore di coppia viene bloccato, e il cambio lavora ne più ne meno come un cambio meccanico, con il freno motore che deriva esclusivamente dal tipo di motore montato e dalla massa del veicolo. L'idraulica non centra niente. Il Ducato non ha molto freno motore (ma neanche lo Sprinter) perchè sostanzialmente hanno motori di piccola cilindrata rispetto alla massa che devono muovere. Ulteriore dettaglio, la manutenzione ordinaria prevista da Mercedes : 125000 km 9GTronic, 40000 km ZF9.ed è meglio anticiparlo ai 30k Anche questa è una tua supposizione, l'importante è attenersi a quanto indicato dal costruttore, e più importante ancora verificare che i tagliandi vengano davvero eseguiti e non solo pagati, come a volte accade, anche nelle officine più blasonate..
In risposta al messaggio di RufusArras del 30/11/2023 alle 16:29:31Rufus
Io appena si avvia il motore,spengo immediatamente lo stat/stop . potevano evitare di metterlo, in più non “gioco” tra ECO/NORMAL/POWER.
In risposta al messaggio di latrofa124 del 30/11/2023 alle 16:24:36Posso aver detto anche qualche inesattezza, per carità, ma so bene come funziona un automatico con convertitore, come ben conosco quel gioiello di CVT della Toyota che ha permesso di collegare unità termica ed motore/generatore elettrico sfruttando il ruotismo epicicloidale ed adattandolo a questa evenienza, creando una unità priva di usure e manutenzioni.
Furio, temo hai un po di lacune di funzionamento sui cambi automatici a ingranaggi epicicloidali. L'olio idraulico è l'attore principale che attraverso un sistema di valvole comanda le serie degli ingranaggi epicicloi ,sai cosa succede quando azioni lo start & stop? Stop*il motore è fermo ma il cambio è in funzione, se è fermo il motore, l'olio, chi lo tiene in pressione? al riavvio. La Prius di oltre 20 anni fa è una delle prime applicazioni di un sistema a ingranaggi epicicloidali, di fatto è il sistema del suo cambio. Roberto
In risposta al messaggio di Furio59 del 30/11/2023 alle 18:47:18Tanto per precisare, il 9GTronic è il ZF9 hanno ambedue il loro bel convertitore di coppia, per il cambio vero e proprio, quello che genera le x marce, (ci sono gruppi da 7-8-9-10marce) è demandato ad una serie di ingraggi epicicloidali in cascata, comandati da centraline e valvole idrauliche che li azionano in modo da determinarne la marcia.
Posso aver detto anche qualche inesattezza, per carità, ma so bene come funziona un automatico con convertitore, come ben conosco quel gioiello di CVT della Toyota che ha permesso di collegare unità termica ed motore/generatoreelettrico sfruttando il ruotismo epicicloidale ed adattandolo a questa evenienza, creando una unità priva di usure e manutenzioni. Conosco la funzione dell'olio nel cambio automatico, anzi le funzioni, ma non volevo dilungarmi oltre misura con un trattato tecnico. E comunque se qualcuno vuole aggiungere qualcosa e anche correggere le mie inesattezze, sono appassionato di meccanica e mi fa piacere leggerlo, purchè non si cominci con la solita storia che quello che fanno i tedeschi è oro ed il resto è m., altrimenti vi faccio l'elenco di tutti i problemi alle meccaniche di auto, camion e macchine operatrici che ho avuto nella mia vita lavorativa.
https://www.autotecnica.org/cam...
In risposta al messaggio di Tramy del 30/11/2023 alle 17:05:05Veramente è una farsa,
Rufus non è che potevano evitare di metterlo... La quasi totalità dei veicoli lo hanno altrimenti non si poteva omologare... pensi che le case automobilistiche sono enti di beneficenza? alla faccia di chi si proclama peramico dell'ambiente... quando il problema ci tocca direttamente... saluti Giorgio p.s. comunque l'ambiente ringrazia chi lascia lo start e stop attivo
In risposta al messaggio di RufusArras del 30/11/2023 alle 16:29:31È stato un espediente nei test Euro6d della WLTP, start & stop unicamente per abbassare il valore delle emissioni nel ciclo city.
Io appena si avvia il motore,spengo immediatamente lo stat/stop . potevano evitare di metterlo, in più non “gioco” tra ECO/NORMAL/POWER.
In risposta al messaggio di latrofa124 del 30/11/2023 alle 19:49:25
È stato un espediente nei test Euro6d della WLTP, start & stop unicamente per abbassare il valore delle emissioni nel ciclo city. Parliamoci chiaro, mica vai con il camper nei centri storici, quindi... Anche la batteria ringrazia Roberto
RufusArras L'Extra CEE In risposta al messaggio di RufusArras del 30/11/2023 alle 20:07:31Ora che ricordo, se non erro, hai un MLT a TP e 9GTronic (quello vero), tranquillo lo puoi stramaltrattare, non ti abbandonerà, comunque meglio non provocarlo.
In risposta al messaggio di latrofa124 del 01/12/2023 alle 09:09:01se c'è gente che compra perché dovrebbero mettere un freno ai prezzi ?
Ora che ricordo, se non erro, hai un MLT a TP e 9GTronic (quello vero), tranquillo lo puoi stramaltrattare, non ti abbandonerà, comunque meglio non provocarlo. Avevo fatto un pensierino alla omonima versione 4x4, ma senzale Goodrich, gommatura stradale, con il nuovo 2000 da 190cv e 9GTronic accoppiato ad un 4x4 tramite Torque on demand, ADAS e assistenza guida. Provato a Siena Event. Tutto si spento pensando a quanto avrei speso, ma siamo fuori di testa? Roberto
In risposta al messaggio di PDR del 01/12/2023 alle 09:40:23Giusto, è libero mercato tra domanda e offerta,
se c'è gente che compra perché dovrebbero mettere un freno ai prezzi ?
