Bronzine finite, Iveco Daily 2.8 110cv

In risposta al messaggio di Motore 71 del 22/06/2018 alle 00:19:33

Posso essere anche smentito da gente più esperta, ma secondo me i chilometri percorsi da un mezzo è un dato relativo per quantificare l'usura di un motore. Ti faccio un esempio un motore che fa molta autostrada sarà si

più chilometri di un altro ma meno sfruttato di uno che fa città e magari fa ore di lavoro alla presa di forza per alimentare una gru oppure una pedana montacarichi. Infatti per alcuni utilizzi detti gravosi hanno delle tabelle di manutenzione più frequenti, oppure viene montato un contatore che misura realmente l'utilizzo del motore. 

...

I motori per impieghi statici, come motogeneratori, motopompe, ecc ecc, hanno montato un contaore, che rileva le ore di moto, dato che...non si muovono !
Un motore può girare a carico costante, senza carico, a regime costante ecc ecc
oppure può essere usato per riprese sotto coppia con carico ecc ecc
molti sono, come dici, i tipi di impiego di un motore,
le bronzine di biella, sosno sottoposte a forte carico durante la spinta degli stantuffi, e tanto più incontrano reazione a far ruotare l'albero, e tanto più si schiacciano, così come un motore con troppa potenza da scaricare, ma questa è altra storia che qui non trova riferimenti...

bronzine che perdono pressione di olio, sono bronzine rigate, dove non si forma, e permane, il film di lubrificante, di pochi micron, a fronte di un gioco di 0,05mm che c'è fra il cuscinetto (bronzina) ed il collo d'asse,
ci sono delle tolleranze, volendo, basta misurare, ma dubito che delle bronzine lisce e prive di rigature profonde, siano fuori tolleranza


Dire cosa fare...beh, se dovessi decidere io vorrei vedere il motore, e valuerei,
dover rifare un motore che non si presenta con danni da strisciamento, con rigature ecc ecc, mi pare francamente, assurdo,
se ci sono dei dubbi, si misura, cn i micrometri,
comunque sia, una volta aperta la coppa, e tolto un cappello di biella...si prosegue, e si cambiano almeno le bronzine di biella, male non fa, e per quello che costano...non cambia nulla per quel che riguarda la spia, ma almeno si è verificato e non si è smontato per nulla

Il Sofim Turbo è un'ottimo motore come tutti i Sofim del resto,
ha delle peculiarità, ma i suoi Km li fa senza farsi pregare !




Ciao
Gianfranco

come  "...non cambia nulla per quel che riguarda la spia..." ?
come hai gia' detto tu, con 4/5 centesimi di tolleranza il film c'e', ma con una bronzina in quello stato ci sara' un decimo e la pressione decade inesorabilmente.
se l'albero e' visivamente ancora decentemente sano, ci vuole un minuto a fare due misure e un centinaio di € per una serie di bronzine nuove.
di certo,(salvo altri problemi al circuito da verificare...) per conciarsi cosi' in 140.000 km, ci si e' "dimenticati" qualche cambio olio e se ne e' usato di piuttosto scadente... ma sicuramente le tre telecamere, l''inverter da 2 KW e i pannelli solari erano perfetti...
 

non so quanti di Voi siano meccanici,
motoristi,
o lo siano stati,
lascio a Voi,le diagnosi, le soluzioni, e le analisi...



Ciao
Gianfranco

In risposta al messaggio di Speedy3 del 22/06/2018 alle 07:20:00

I motori per impieghi statici, come motogeneratori, motopompe, ecc ecc, hanno montato un contaore, che rileva le ore di moto, dato che...non si muovono ! Un motore può girare a carico costante, senza carico, a regime costante

ecc ecc oppure può essere usato per riprese sotto coppia con carico ecc ecc molti sono, come dici, i tipi di impiego di un motore, le bronzine di biella, sosno sottoposte a forte carico durante la spinta degli stantuffi, e tanto più incontrano reazione a far ruotare l'albero, e tanto più si schiacciano, così come un motore con troppa potenza da scaricare, ma questa è altra storia che qui non trova riferimenti... bronzine che perdono pressione di olio, sono bronzine rigate, dove non si forma, e permane, il film di lubrificante, di pochi micron, a fronte di un gioco di 0,05mm che c'è fra il cuscinetto (bronzina) ed il collo d'asse, ci sono delle tolleranze, volendo, basta misurare, ma dubito che delle bronzine lisce e prive di rigature profonde, siano fuori tolleranza Dire cosa fare...beh, se dovessi decidere io vorrei vedere il motore, e valuerei, dover rifare un motore che non si presenta con danni da strisciamento, con rigature ecc ecc, mi pare francamente, assurdo, se ci sono dei dubbi, si misura, cn i micrometri, comunque sia, una volta aperta la coppa, e tolto un cappello di biella...si prosegue, e si cambiano almeno le bronzine di biella, male non fa, e per quello che costano...non cambia nulla per quel che riguarda la spia, ma almeno si è verificato e non si è smontato per nulla Il Sofim Turbo è un'ottimo motore come tutti i Sofim del resto, ha delle peculiarità, ma i suoi Km li fa senza farsi pregare ! Ciao Gianfranco

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Quindi, i motori soffrono molto a riprendere in marce alte invece di scalare o a viaggiare in marce alte in salita con motore soffocato?

Perchè spesso leggo che per alcuni sembra cosa infamante dovere scalare ogni tanto una marcia o due

In risposta al messaggio di IZ4DJI del 22/06/2018 alle 14:19:06

Quindi, i motori soffrono molto a riprendere in marce alte invece di scalare o a viaggiare in marce alte in salita con motore soffocato? Perchè spesso leggo che per alcuni sembra cosa infamante dovere scalare ogni tanto una marcia o due

Non soffrono...PATISCONO !
I vecchi Sofim, con precamera, spaccavano addirittura le Teste, in quelle condizioni, fra le valvole di Asp e Scarico...
è la morte del motore, oltre che della trasmissione, sempre



Ciao
Gianfranco

In risposta al messaggio di Speedy3 del 22/06/2018 alle 16:51:27

Non soffrono...PATISCONO ! I vecchi Sofim, con precamera, spaccavano addirittura le Teste, in quelle condizioni, fra le valvole di Asp e Scarico... è la morte del motore, oltre che della trasmissione, sempre Ciao Gianfranco

Premetto che come sempre rimango a bocca aperta a leggere i tuoi interventi, per la tua stracompetenza, con te mi sentirei in grado di smontare il motore di un aereo e rimontarlo  detto questo vorrei chiederti un quesito, il mio sofim 2500td ha ormai all'attivo 203.000 km ,il motore gira bene, non ho mai riscontrato problemi di nessun genere, io ogni 2 anni cambio olio e tutti i filtri,  pochi giorni fa ho messo il castrol ultraclean 10 w40,  secondo te va bene come faccio oppure devo adottare altre precauzioni? E quell'olio va bene? Grazie. 

In risposta al messaggio di arcagia640 del 22/06/2018 alle 17:51:54

Premetto che come sempre rimango a bocca aperta a leggere i tuoi interventi, per la tua stracompetenza, con te mi sentirei in grado di smontare il motore di un aereo e rimontarlo  detto questo vorrei chiederti un quesito,

il mio sofim 2500td ha ormai all'attivo 203.000 km ,il motore gira bene, non ho mai riscontrato problemi di nessun genere, io ogni 2 anni cambio olio e tutti i filtri,  pochi giorni fa ho messo il castrol ultraclean 10 w40,  secondo te va bene come faccio oppure devo adottare altre precauzioni? E quell'olio va bene? Grazie. 

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Quell'olio va bene,
io sono sempre per la gradazione a 100°C più alta possibile e disponibile, il 60, ma un motore manutenzionato e curato, anche con un 40, è ben protetto!
Certamente, con le temperature alte che oramai ci sono in estate, magari dopo lunghe percorrenze autostradali, o tirate in lunghe salite...più alta è la gradazione SAE a 100°, e meglio è,
ovviamente, cambia discorso, se in luogo dello scambiatore acqua/olio, si installa un Aria Olio supplementare...


Ciao
Gianfranco

In risposta al messaggio di Speedy3 del 22/06/2018 alle 16:51:27

Non soffrono...PATISCONO ! I vecchi Sofim, con precamera, spaccavano addirittura le Teste, in quelle condizioni, fra le valvole di Asp e Scarico... è la morte del motore, oltre che della trasmissione, sempre Ciao Gianfranco

sarebbe a dire che, visto che non si spaccano piu', la totalita' degli utenti sofim ha cambiato modo di guidare ?
tutti quelli che guidavano in 5° a 1000 giri adesso viaggiano in 3° a 3000 ?

In risposta al messaggio di magis del 22/06/2018 alle 19:32:20

sarebbe a dire che, visto che non si spaccano piu', la totalita' degli utenti sofim ha cambiato modo di guidare ? tutti quelli che guidavano in 5° a 1000 giri adesso viaggiano in 3° a 3000 ?

Perchè,esistono ancora i Sofim ...con Precamera ? Ad iniezione indiretta ?



Ciao
Gianfranco

In risposta al messaggio di ducato28 del 22/06/2018 alle 20:09:56

Su questo non c'è dubbio Il daily con il 2.8 110cv sotto i 2000 giri è un polmone, quando va in pressione la turbina, da scarico con le marce basse, è quasi nervoso, quindi di far salite o far riprendere il motore in maniera

veloce sotto i 1500 giri è pura utopia con il mio motore. Il mezzo comunque è questo (foto sotto), apparte il sedile di guida leggermente rovinato su un bordo, una tempestata bella forte davanti e nel lato guida e la vernice che si sfoglia le condizioni sono discrete e comunque come vedete non ha il conta ore perchè non ha la presa di forza sul cambio. I consumi misurati alla pompa da scarico andando normali e con tanta extraurbana senza esagerare sono di 11.2km/l Il motore non ha mai problemi di avviamento nemmeno sottozero. Ripeto il motore ha problemi di pressione olio a caldo dopo una bella tirata, quindi che piaccia o no almeno le bronzine di biella e pompa olio bisogna cambiarli, ma ormai che si è li bisognerebbe sistemarlo tutto anche in maniera preventiva di non dover aprire più il motore. Altro dettaglio, è stato pagato chiavi in mano compreso il passaggio poco meno di 3000€, poi l'ho risistemato un po (clima automatico bloccato, galleggiante serbatoio, serrature, ecc ecc) per una spesa totale di circa 1000€, quindi con circa 4000€ totali questo è il daily in questione. Ora conviene spendercene altri 4000€ per sistemare il daily oppure conviene cambiarlo e spendercene almeno 11.000€ per un ducato 4° serie?  

...

Vabbè....
se Ti è stato consigliato di cambiare bronzine biella, e pompa olio...
non voglio esprimere pareri...diversi,
sarà stato valutato...opportuno, e convenientemente fattibile !


Io, non sono coinvolto, pertanto la mia valutazione non fa testo,
io ho diverse esperienze e valutazioni.


Ciao
Gianfranco

In risposta al messaggio di ducato28 del 23/06/2018 alle 13:25:33

Io sto valutando diverse possibilità e sentendo diversi meccanici.  Per com'è stato utilizzato prima il mezzo è ovviamente un grande punto di domanda. Ieri ho parlato con il vicino di mia morosa che lavora in una grossa

officina e prepara anche macchine da corsa. Lui mi diceva che si potrebbe andare a step. Per spiegare in breve mi diceva che si inizia intanto a sostituire la bronzine consumate, controllare i manovellismi, tutti i passaggi  dell'olio e controllare pure la pompa che oltre alla pressione abbia anche la portata sufficiente, poi nell'eventualità fare una modifica con un radiatore aria-olio e montare un manometro. Poi pure lui confermava il problema del filtro olio verticale che poteva aiutare ad una consuma più precoce delle bronzine rispetto al ducato.  Da qui in poi se non si risolve, bisogna andare ad intervenire in maniera più invasiva.  Però prima di cambiare il motore mi ha consigliato di fare questo. Ora Gianfranco dimmi pure te la tua idea in maniera dettagliata, per me è importante sentire varie opinioni :)  

...

Una pompa olio ad ingranaggi, è una pompa volumetrica...quello pompa ad ogni giro...
se perde pressione per usura, perde portata...
ma o si rompe, o per avere usura una pompa come quella, di KM devi averne...qualche multiplo di quelli indicati !
Pertanto, io, non la sostituirei...
il primo step, sarebbe quello di montare un manometro in parallelo al bulbo olio, sul circuito attuale, e misurare le pressioni, ed ovviamente, relazionandolo alle temperature dell'olio in coppa (quei motori, alla corda, l'olio può arrivare a 125°C ! ),
non avrei smontato prima le bronzine,
se decido di fare le bronzine, le faccio tutte, compresi i banchi, e lucido il collo, se si può, se non è rigato (e non credo), perchè c'è poco margine di rettifica prima di doverlo cambiare, anche se, per fortuna, non costa un'occhio,
per fare quello, sul Sofim, con i banchi montati sulla flangia intermedia (fra blocco e sottocoppa), è necessario smontare il motore,
quando ho giù il motore, faccio anche fasce e valvole !
La spesa è...importante, a quel punto...
ah, dimenticavo, fatto tutto, una revisionata a pompa ed iniettori, ed alla turbina (turbina revisionata di rotazione) ci stà !



Io, mi sarei fermato al primo step...
inpensabile aspettarsi che le bronzine biella siano perfette come nuove a 140KKm...ovvio, quindi se la pressione al minimo è sufficiente, ovvero sopra i 0,5bar minimi del bulbo (tanto quei motori, ripeto, non fanno tanto di più....), o adotto olio più performante, o lo raffreddo di più, o...alzo il minimo, di poco, o....se il cliente vuole, revisiono completamente il motore !
Attenzione, che il lavoro da me descritto, è il lavoro che coscienziosamente fa un meccanico, come se il mezzo fosse suo, o per un cliente e tende al meglio,
perchè uno da rotazione, revisionato chissà da chi, chissà come, chissà con quali particolari, ed in che condizioni...forse conviene pensarci bene, prima !
Certo che c'è la garanzia, ma solo a montare, smontare, provare, discutere, magari litigare....hai voglia Te



Ciao
Gianfranco

se la gravita' non e' una opinione, mi spiegate come  fa svuotarsi un filtro verticale ?
a meno che non ci facciate un buco sul fondo...
e anche come puo' una pompa dell'olio avere la pressione ma non la portata...
 

In risposta al messaggio di magis del 23/06/2018 alle 15:32:28

se la gravita' non e' una opinione, mi spiegate come  fa svuotarsi un filtro verticale ? a meno che non ci facciate un buco sul fondo... e anche come puo' una pompa dell'olio avere la pressione ma non la portata...  

Il filtro verticale, è più basso del circuito, ha una valvola sulla mandata, che si apre sotto la pressione dell'olio, o dell'aria (basta molto poco), in arrivo,
allo spegnimento del motore tutto si vuota, il circuito, e pure la pompa, che NON ha VNT alla succheruola,
all'avviamento la pompa aspira, inizia a mandare, l'olio arriva al filtro, lo attraversa ed inizia a riempire il circuito, che una volta pieno, và in pressione....
il filtro orizzontale, è allo stesso livello del circuito, accade tutto come sopra, tranne che il filtro è pieno, ed appena arriva la pressione dell'olio o dell'aria, aprendosi la valvola, il circuito viene immediatamente invaso dall'olio presente nel filtro....
il tempo che intercorre fra l'una e l'altra operazione, è responsabile del ritardo di spegnimento della spia, che indica che il circuito è pieno ed in pressione....il motore potrebbe essersi avviato, nel frattempo, e girare più velocemente e coin maggiore carico sulle bronzine rispetto a quanto non faccia col motorino di avviamento.


una pompa volumetrica è in grado, anche in presenza di usure, di produrre abbondante portata, ma può non essere in grado di produrre sufficiente pressione, se i giochi, sugli spallamenti, e sul corpo, sono eccessivi,
con l'olio, fluido con viscosità cinematica specifica, può essere evidente, che la pompa produca una portata sufficiente, e raggiunga anche una pressione minima, senza far intervenire, l'opportuna, ed onnipresente, valvola di scarico, opportunamente tarata, a pressione massima (non minima, ovviamente ), ogni pompa di lubrificazione motore, ne è dotata;
quini si potrebbe avere portata, ma pressione massima raggiungibile 2 bar...in luogo degli 8, ai quali è tarata la valvola di sovrapressione...
un motore in quelle condizioni, potrebbe avere portata sufficiente, a mantenere l'impianto invasato, potrebbe mantenere spenta la spia con bulbo tarato a 0,5 bar in marcia, ma essere insufficiente la pressione a giri inferiori, oppure anche ...appena sufficiente con olio a viscosità maggiori....


Ma se hai dei dubbi, non c'è nessun problema,
non devo convincere nessuno di nessuna tesi,
è un discorso aperto, a tutte le esperienze e valutazioni, e consigli.


Ciao
Gianfranco

perdonami, ma se c'e' una valvola (funzionante) che si chiude al venir meno della pressione, il circuito non si puo' svuotare.
e cmq, l'olio entra ed esce dal filtro sempre dall'alto, per cui e' impossibile che si svuoti a meno che le leggi della fisica siano cambiate.
capisco bene che ci puo' essere portata sufficiente ma pressione scarsa, ma e' impossibile il contrario.
quantomeno in un circuito di lubrificazione.
diverso e' il discorso in un circuito di alimentazione in cui, a gas completamente aperto, la benzina si consuma e, per cosi' dire, "sparisce" dal circuito...

In risposta al messaggio di magis del 23/06/2018 alle 16:18:16

perdonami, ma se c'e' una valvola (funzionante) che si chiude al venir meno della pressione, il circuito non si puo' svuotare. e cmq, l'olio entra ed esce dal filtro sempre dall'alto, per cui e' impossibile che si svuoti

a meno che le leggi della fisica siano cambiate. capisco bene che ci puo' essere portata sufficiente ma pressione scarsa, ma e' impossibile il contrario. quantomeno in un circuito di lubrificazione. diverso e' il discorso in un circuito di alimentazione in cui, a gas completamente aperto, la benzina si consuma e, per cosi' dire, sparisce dal circuito...

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Nel sistema con filtro verticale,la valvola, del filtro, viene ad essere più bassa del circuito, l'ho scritto però...
Nel filtro orizzontale, il filtro è più alto (mezzo filtro), del circuito, ed invasa, per caduta, all'apertura della valvola,
anche questo però...ho scritto, forse non era così chiaro...


Il circuito, è quello che vede il passaggio che segue questo percorso:
Succheruola, pompa olio, filtro, passaggi nel blocco, fori corrispondenti a bronzine di banco, attraverso i fori nell'albero a gomiti, supporti colli bielle, dal blocco prosegue verso testa, quindi asse a camme, e sempre sullo stesso circuito, esce, trova il bulbo della spia, e se Turbo, un Tee e collegamento a cuscinetti turbocompressore...
Tutto questo, al mancare del flusso, si vuota, per caduta, in coppa...ed il circuito piano piano, si scarica completamente, ad eccezione del filtro, che ha la famosa valvola,
infatti, tutti saprete che quando si cambia l'olio, e si sostituisce anche il filtro, al primo avviamento, la spia ci mette molto tempo a spegnersi, peraltro, anche il motore, quando arriva l'olio in pressione esi spegne la spia...cambia anche rumore


Questo ho scritto:
" Una pompa olio ad ingranaggi, è una pompa volumetrica...quello pompa ad ogni giro...
se perde pressione per usura, perde portata... "


E' chiaro, almeno credo, che l'ordine sia quello che ho indicato...
leggendo come siamo abituati, da sinistra verso destra




Ciao
Gianfranco

In risposta al messaggio di ducato28 del 23/06/2018 alle 16:58:23

Ecco per l'appunto l'ultimo meccanico mi ha un po detto le stesse cose del primo step che hai scritto, cioè quello di raffreddare il più possibile l'olio. Intanto mi ha consigliato di togliere il paracoppa in plastica e

lasciare tutto aperto per far circolare meglio l'aria eppoi mi diceva che sarebbe una cosa buona escludere lo scambiatore acqua olio (che è più un riscaldatore) e metterne uno aria-olio correttamente dimensionato, ovviamente il tutto corredato da un manometro per controllare bene la questione. Poi eventualmente controllare pompa olio, i passaggi dell'olio ed in caso sostituire le bronzine di biella (controllando i colli) visto che ormai la coppa è giù, non capisco perchè l'altro meccanico non le abbia cambiate visto che ormai ce le aveva in mano e ci sarebbe messo poco a trovarle nuove... non erano i 100€ che mi cambiavano la vita. Poi se il problema persiste allora a quel punto tirare giù il motore ed agire in maniera più pesante come nel secondo step. Gianfranco te cosa ne pensi?  Può essere plausibile come idee? Più o meno sembra quasi in linea con il tuo discorso no? Grazie ancora :)

...

Ho appunto parlato, se noti, ben sopra, del radiatore aggiuntivo,
lo scambiatore acqua/olio, è, come dici, anche un riscaldatore,ma tende anche a riscaldare l'acqua, con l'olio, e sfruttare il dariatore principale, come scambiatore del sistema....
non è un gran sistema, ma mediamente...funziona,
tende però a forarsi, a corrodersi ecc ecc

Il sottocoppa in plastica...si vabbè, si può fare di tutto, per eiutare, anche aprire il radiatore del riscaldamento interno del mezzo per aumentare lo scambio dell'acqua (ovviamente in piena estate ! ), ,
ma fa poca cosa ! ( Kg di olio, con una superficie così ridotta...scambia quanto...un'orinata controvento!

Controllare la pompa olio...auguri,
per controllarla...avete idea di cosa bisogna fare ? Di dove è posizionata ?
Non è forse prima il caso...di misurare i parametri, dato lo stretto legame portata/pressione,in una pompa volumetrica ed in un circuito...chiuso ?
Basta un manometro...una sonda ed un manometro elettronico portato provvisoriamente, dentro !


Ok, cambiate le bronzine, mi raccomando di misurare i colli, e di stringere bene, non è facile con la traversa sotto la coppa...però
Forse per quello...NON le ha cambiate ?



Ciao
Gianfranco

...e questo e' quello che ha scritto ducato28: 
"...controllare pure la pompa che oltre alla pressione abbia anche la portata ..."
anche questo scritto come si dovrebbe, da sinistra a destra...
nessuno mette in dubbio la competenza di diversi utenti del forum, ma dai tuoi interventi traspare sempre l'idea che dall'alto della tua esperienza, devi insegnare a tutti l'ABC della meccanica, vedi la filastrocca che segue: 
"...Il circuito, è quello che vede il passaggio che segue questo percorso:
Succheruola, pompa olio, filtro, passaggi nel blocco, fori corrispondenti a bronzine di banco, attraverso i fori nell'albero a gomiti, supporti colli bielle, dal blocco prosegue verso testa, quindi asse a camme, e sempre sullo stesso circuito, esce, trova il bulbo della spia, e se Turbo, un Tee e collegamento a cuscinetti turbocompressore..."
meglio non continuare oltre, visto che di stupidaggini gliene hanno gia dette diverse...
saluti
Magis