Cambio automatico

In risposta al messaggio di IZ4DJI del 02/06/2020 alle 11:50:35

in Islanda, quando ci andrò, vorrei starci almeno 4 o 5 mesi, così da potere fare tutto con calma. Prendere info e valutare bene con cognizione. Certo che cio che non si puo fare non si fa. Io che in passato ho fatto fuoristrada,

so bene che specialmente in posti dove puoi contare solo su te stesso, prima bisogna pensare bene a ogni passaggio. Si è arrivati a questo partendo dal cambio automatico, per dire che con un cambio manuale, in caso di guasto, casomai dopo qualche giorno puo passare un camion 4x4 che con una cinghia ti da un tiro fino a un posto dove possa arrivare la assistenza, mentre con il cambio automatico non ci si puo fare trainare se non scollegando gli alberi di trasmissione, e è una rogna in piu.

...

"...mentre con il cambio automatico non ci si puo fare trainare se non scollegando gli alberi di trasmissione..."
Questa non la sapevo (e torniamo in pieno argomento).
Ma la cosa riguarda l'automatico sul 4x4 o tutti gli automatici?
Quindi, se per caso ti blocchi sulla sabbia o sul fango o sull'erba cosa succede?

Normalmente gli automatici hanno una posizione di folle sul selettore o la possibilità di sganciare la marcia dal vano motore.
ciao Paolo

In risposta al messaggio di pb974 del 02/06/2020 alle 13:43:00

Normalmente gli automatici hanno una posizione di folle sul selettore o la possibilità di sganciare la marcia dal vano motore. ciao Paolo

 si mette un attrezzo su quel perno, si ruota fino a quel foro e si blocca con il cacciavite, è tutto nelle dotazioni di bordo, 
Il cambio anche se si è bloccato va in folle. 
Roberto 

In risposta al messaggio di salvatore del 02/06/2020 alle 12:32:38

...mentre con il cambio automatico non ci si puo fare trainare se non scollegando gli alberi di trasmissione... Questa non la sapevo (e torniamo in pieno argomento). Ma la cosa riguarda l'automatico sul 4x4 o tutti gli automatici? Quindi, se per caso ti blocchi sulla sabbia o sul fango o sull'erba cosa succede?

ovviamete intendevo farsi trainare a motore spento e in panne, un traino di aiuto in caso di insabbiamento, ma a motore acceso si puo sempre fare.
Poi, se il mezzo viene trainato a bassa velocità e per poca distanza nessun problema, ma metti che si debba fare parecchi km, il cambio si guasta e devono essere staccati gli alberi di trasmissione.

In risposta al messaggio di pb974 del 02/06/2020 alle 13:43:00

Normalmente gli automatici hanno una posizione di folle sul selettore o la possibilità di sganciare la marcia dal vano motore. ciao Paolo

La posizione N o folle serve per spostare il mezzo ma per brevi tratti e a bassa velocità, sul manuale dice massimo 50km e massimo 50km/h oppure scollegare gli alberi di trasmissione.

In risposta al messaggio di latrofa124 del 02/06/2020 alle 14:47:01

 si mette un attrezzo su quel perno, si ruota fino a quel foro e si blocca con il cacciavite, è tutto nelle dotazioni di bordo,  Il cambio anche se si è bloccato va in folle.  Roberto 

si, quello serve per sbloccare il cambio se è guasto e per esempio per potere togliere il mezzo da in mezzo alla strada e caricarlo su un carro attrezzi.

Come si fa sui camion, se debbono essere trainati, si deve andare sotto e staccare i bulloni che tengono l albero di trasmissione al differenziale, e poi si lega l albero, sospeso al telaio con delle cinghie.
Non che sia un gran lavoro e si fa tranquillamente, ma è una rogna in piu.
Parlo ovviamente di TP o 4x4 perchè su TA cambia tutto non potendo scollegare nulla e non so come ci si debba comportare, ma visto che escludo che avrò mai un camper a TA automatico o no, non è che mi sia mai interessato alla cosa.

Ovviamente tutto cio riguarda casi veramente remoti perchè se si è dove puo arrivare un carro attrezzi, il mezzo viene caricato e nessun problema.
Ma ho letto di persone che in certi posti su delle piste isolate sono rimasti bloccati in panne e dopo alcuni giorni è passato un camion che con una cinghia li ha trainati per centinaia di km fino a un posto piu civile.
Certo che probabilmente la cosa non capita tutti i giorni, e nella scelta di un camper normale non puo essere presa in consderazione sulla scelta dell automatico o meno, ma non mi piace troppo l idea di avere una rogna in piu per avere un tipo di cambio che neppure mi piace e che valuterei solo, come necessario ripiego se avessi una gamba invalida.

In risposta al messaggio di IZ4DJI del 01/06/2020 alle 17:01:34

Si, certo, negli automatici che ho guidato anche in passato, spingendo l acceleratore a fondo prima di un sorpasso (si sente un punto dove l acceleratore diventa piu duro e va premuto oltre), il cambio scala una o due marce

e sale di giri per raggiungere la massima potenza. Mi sembra si chiami Kick Down. Suppongo ci sia anche negli automatici moderni. Infatti nel mio Sprinter, sebbene ha cambio manuale, nell acceleratore c'è quel punto in cui diventa piu duro, e penso perchè usano lo stesso acceleratore sia per cambio manuale che automatico. Con il manuale mi sembra che non abbia nessuna funzione.

...

No Tommaso, nella mia quel pulsante sotto l'acceleratore non c'era, bastava schiacciare quel tanto che bastava per farla scalare. Adesso quel pulsante che si sente alla fine della corsa serve se si imposta il limitatore di velocità (non regolatore ma limitatore) per far si che si possa andare oltre, se uno ha bisogno magari pernun sorpasso improvviso di accelerare nonostante il limitatore schiacciando il pedale oltre quel "tasto" il sistema ti permette di aumentare lo stesso la velocità 

In risposta al messaggio di Semi del 02/06/2020 alle 18:21:06

No Tommaso, nella mia quel pulsante sotto l'acceleratore non c'era, bastava schiacciare quel tanto che bastava per farla scalare. Adesso quel pulsante che si sente alla fine della corsa serve se si imposta il limitatore di

velocità (non regolatore ma limitatore) per far si che si possa andare oltre, se uno ha bisogno magari pernun sorpasso improvviso di accelerare nonostante il limitatore schiacciando il pedale oltre quel tasto il sistema ti permette di aumentare lo stesso la velocità 

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Hai ragione, non pensavo che da me c'è per il limitatore....ogni tanto si perde qualche colpo 

In risposta al messaggio di IZ4DJI del 02/06/2020 alle 16:01:19

si, quello serve per sbloccare il cambio se è guasto e per esempio per potere togliere il mezzo da in mezzo alla strada e caricarlo su un carro attrezzi. Come si fa sui camion, se debbono essere trainati, si deve andare

sotto e staccare i bulloni che tengono l albero di trasmissione al differenziale, e poi si lega l albero, sospeso al telaio con delle cinghie. Non che sia un gran lavoro e si fa tranquillamente, ma è una rogna in piu. Parlo ovviamente di TP o 4x4 perchè su TA cambia tutto non potendo scollegare nulla e non so come ci si debba comportare, ma visto che escludo che avrò mai un camper a TA automatico o no, non è che mi sia mai interessato alla cosa.

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Scusa, ma come pensi si faccia su uno Sprinter 4x4 se rimane bloccato il cambio 7GTronic, la trazione anteriore è posteriore sono sotto la stessa presa di forza, penso ci sarà una frizione elettronica di accoppiamento tra gli assi,
non credo che in caso di blocco del cambio in Mercedes prevedano lo sgancio dei semialberi, vedrai, mi devo informare, ci sarà una procedura simile a quella prevista da me.
Roberto 
 

In risposta al messaggio di latrofa124 del 02/06/2020 alle 20:06:38

Scusa, ma come pensi si faccia su uno Sprinter 4x4 se rimane bloccato il cambio 7GTronic, la trazione anteriore è posteriore sono sotto la stessa presa di forza, penso ci sarà una frizione elettronica di accoppiamento tra

gli assi, non credo che in caso di blocco del cambio in Mercedes prevedano lo sgancio dei semialberi, vedrai, mi devo informare, ci sarà una procedura simile a quella prevista da me. Roberto   

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Ho scritto cio che ho appena letto sul manuale e vale sia per TP che per 4x4
Traino del veicolo con ruote a terra:
con cambio automatico massimo 50km a 50km/h altrimenti staccare l albero o gli alberi di trasmissione.
con cambio manuale massimo 100km (non specifica la velocità) altrimenti staccare l albero o gli alberi di trasmissione.

Staccare gli alberi non sarebbe neppure una cosa complicata, 4 bulloni per quello posteriore e mi sembra 6 piccoli per quello anteriore e sotto lo sprinter si lavora bene senza doverlo sollevare. Però per ricollegarli, per sicurezza, servono bulloni nuovi (ma penso che in emergenza si useranno quelli vecchi attendendo di avere i nuovi.

in qualsiasi 4x4 e non solo lo sprinter, poi il veicolo non deve mai essere trainato con due ruote a terra e due sollevate ma solo o con tutte le ruote sollevate o con tutte le ruote a terra altrimenti si creano dei problemi alla trasmissione.

Non so se hai notato che anche in città quando rimuovono le auto, ora, oltre a sollevarle davanti metono dei carrelli sotto alle ruote posteriori perchè in certi casi trainare con ruote posteriori a terra si puo creare un danno, oltre a non dovere piu aprire le auto per sbloccare il freno a mano, che forse potrebbe configurarsi una violazione, ma questo non lo so.
 

Alla fine quelli del traino su un camper sono problemi inesistenti.  Se lo usi per andare in posti assurdi distruggi la cellula e le sospensioni molto prima del cambio.
In qualsiasi posto normale non ci sono problemi né a trainarlo per un po' di chilometri né a caricarlo sul carro attrezzi.

Se uno prova a guidare un mezzo in sovrappeso con cambio automatico a convertitore si renderà conto che è il sistema ideale .
Il sistema manuale con frizione è nettamente più delicato e facile da bruciare in caso di manovre in pendenza o impantanamento.
Considerate che tutti i mezzi per lavori pesanti e movimento terra hanno il cambio automatico a convertitore.
ciao Paolo

In risposta al messaggio di pb974 del 02/06/2020 alle 23:44:47

Alla fine quelli del traino su un camper sono problemi inesistenti.  Se lo usi per andare in posti assurdi distruggi la cellula e le sospensioni molto prima del cambio. In qualsiasi posto normale non ci sono problemi né

a trainarlo per un po' di chilometri né a caricarlo sul carro attrezzi. Se uno prova a guidare un mezzo in sovrappeso con cambio automatico a convertitore si renderà conto che è il sistema ideale . Il sistema manuale con frizione è nettamente più delicato e facile da bruciare in caso di manovre in pendenza o impantanamento. Considerate che tutti i mezzi per lavori pesanti e movimento terra hanno il cambio automatico a convertitore. ciao Paolo

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Aggiungo, I cambi a convertitore di coppia sono nati per le enormi coppie dei moderni motori diesel che disintegravano frizioni e ingranaggi dei cambi meccanici. 
Il 7GTronic o 9GTronic sono progettati con limiti di 1000kgm. 
Roberto 

In risposta al messaggio di pb974 del 02/06/2020 alle 23:44:47

Alla fine quelli del traino su un camper sono problemi inesistenti.  Se lo usi per andare in posti assurdi distruggi la cellula e le sospensioni molto prima del cambio. In qualsiasi posto normale non ci sono problemi né

a trainarlo per un po' di chilometri né a caricarlo sul carro attrezzi. Se uno prova a guidare un mezzo in sovrappeso con cambio automatico a convertitore si renderà conto che è il sistema ideale . Il sistema manuale con frizione è nettamente più delicato e facile da bruciare in caso di manovre in pendenza o impantanamento. Considerate che tutti i mezzi per lavori pesanti e movimento terra hanno il cambio automatico a convertitore. ciao Paolo

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Confermo, io ho in azienda un MAN TGE cassonato con cambio automatico.
L'ho già testato con carico al limite ed ho notato come il convertitore sia fluido in partenza, in salita ed anche manovrando in cantiere.
La frizione meccanica sarebbe stressata in continuo (dipende anche molto dal piede del conducente).
Il sito della Seikel ,preparatore di veicoli fuoristrada che offre kit anche per VW Crafter e MAN TGE, si legge che, nella versione
4x4, è consigliato il cambio automatico proprio per questa sua "flessibilità".
Ciao Paolo
 

Sul fatto che un automatico con converttitore sia molto meglio per usi gravosi e si stressi meno, sono perfettammente daccordo per i motivi che avete esposto.

Visto che prima di cambiare camper (nell eventualità che per allora possa permettermi di cambiare) passeranno almeno 4 anni, non è mica detto che poi io non cambi idea e lo prenda automatico. Queste discussioni secondo me servono proprio per chiarirsi e eventualmente modifuicare proprie idee e convinzioni accorgendosi che erano sbagliate.
La persona intelligente (e non so se lo sono, ma spero) discute non per convincere gli altri ma per migliorare o cambiare le proprie idee.

Mah !.... credo che questa sia proprio una questione soggettiva. Io ho l'auto con il cambio automatico, questa è la seconda per me, prima una BMW ed ora una Volvo. Sicuramente è comodo, sicuramente è riposante, ed anche performante. Di fatto, per ottenere le stesse prestazioni che si ottengono solamente premendo l'acceleratore con l'automatico, il driver si deve impegnare parecchio con il manuale, la frizione e l'acceleratore quindi, paradossalmente è quasi più prestazione l'automatico del manuale. Non ci vedo tutta questa differenza però. Il manuale, a mio avviso, permette un miglior controllo di quello che si fa. Vero che se schiacci a fondo il pedale dell'acceleratore lui scala, ma quante marce toglie ? Se hai sott'occhio il contagiri o "sott'orecchio" il motore, più o meno lo sai, se invece non è così, lo sai un po' meno. L'automatico un po' toglie questa "attenzione" verso i giri motore perchè non è necessaria, tanto fa tutto lui ! L'operazione della "cambiata" di fatto è un automatismo che le nostre braccia/gambe fanno in sincronia senza alcun apparente necessità di stimolazione o di fatica/calcolo/elaborazione. Io mi trovo molto più spesso a valutare la qualità del lavoro del cambio automatico di quanto non faccia quando, finalmente, guido il camper con il cambio manuale. Oppure quando guido l'auto di mia moglie, pure con il meccanico tradizionale. In buona sostanza, al di là del fatto che non so come saranno le nostre auto fra 4-5 anni, se la prossima la acquisterò da pensionato molto probabilmente non avrà l'automatico e così come l'attuale camper, del 2018, ha il suo cambio manuale a 6 marce, lo stesso sarà per il suo successore. Ecco, forse l'unico vero vantaggio che trovo negli automatici è il frazionamento in 8-9 rapporti rispetto ai 6 massimo che si hanno con il manuale. Questo permette al motore di lavorare in maniera migliore e, grazie alla rapidità di cambiata, di rendere più performante l'automatico rispetto al manuale. Però come sempre è un'opinione legata, presumibilmente al fatto che per oltre 30 anni ho guidato con il cambio manuale. Nella guida di tutti i giorni non è certo il cambio che genera fatica (o almeno questa è la mia impressione) ma il rumore, le asperità della strada, il traffico, le manovre "insulse" dei conducenti, la segnaletica spesso inefficace, le tempistiche di viaggio.... del cambio manco mi accorgo. Fatto sta che quando guido con il camper, anche per svariate centinaia di km, arrivo sempre riposato, in auto non è proprio così !"

Si continua a fare confusione sui così detti cambi automatici. Una cosa sono gli elettro attuati e una cosa i convertitori di coppia di ultima generazione, i primi ancora ottimi e anche diventati molto veloci, ancora prodotti e montati anche su molte supercar, i secondi nati da ex cambi con il convertitore di coppia ma con sistemi in cascata di satelliti epicicloidali, il più famoso è quello utilizzato da oltre 25anni da Toyota per il suo ibrido, non ho segnalazione di problemi su quel sistema già montato sulle prime Prius e tutte attualmente marcianti senza mai un intervento .
Ricordo il problema in BMW con le superpotenze dei 6 cilindri turbodiesel che con le notevoli coppie espresse disintegravano i cambi meccanici, da qui credo sono nati questi nuovi cambi a convertitore di coppia con sistema epicicloidale.
Questi cambi lavorano sulla coppia del motore, tale che possono regolare in automatico la rotazione del motore, rotazione in basso del regime che si adatta alle condizioni della strada, 
Esempio ZF9:se a 100km/h solitamente corrisponde su un meccanico un regime di 2000giri, con il 9GTronic o ZF9 alla stessa velocità di 100km/ h il regime si assesta scendendo a poco più di 1500giri, (le vetture ammiraglie di Mercedes viaggiano a 130km /h a 1400 giri,o meno, così ho letto) per vedere i 2000giri devi essere a 120km//h,naturalmente in condizioni della strada che può sfruttare la copia presente e  necessaria per mantenere quella velocità.
Come già accennato, interessante è come riesca a tenere sotto sforzo la precisione di comando dell'acceleratore. 
Un bel passo in avanti sulla sicurezza sono gli ADAC installabili e già presenti,un interessante accenno utile sui camper è al wind assist, assistenza al colpo di vento laterale. 
Roberto 

Riflessione sull'uso del cambio meccanico da parte di un utente medio,
Si stima che un 40%ne faccia un uso sbagliato con conseguente aumento dei consumi e inquinamento. 
Nonostante da anni è presente sul cruscotto la spia di cambiata, ma chi la vede? C'è gente che non ha mai messo la 5a o la 6a pur avendola, figuriamoci il resto. 
Sembra una barzelletta, ma è la verità. 
Roberto 

In risposta al messaggio di latrofa124 del 03/06/2020 alle 11:32:51

Si continua a fare confusione sui così detti cambi automatici. Una cosa sono gli elettro attuati e una cosa i convertitori di coppia di ultima generazione, i primi ancora ottimi e anche diventati molto veloci, ancora prodotti

e montati anche su molte supercar, i secondi nati da ex cambi con il convertitore di coppia ma con sistemi in cascata di satelliti epicicloidali, il più famoso è quello utilizzato da oltre 25anni da Toyota per il suo ibrido, non ho segnalazione di problemi su quel sistema già montato sulle prime Prius e tutte attualmente marcianti senza mai un intervento . Ricordo il problema in BMW con le superpotenze dei 6 cilindri turbodiesel che con le notevoli coppie espresse disintegravano i cambi meccanici, da qui credo sono nati questi nuovi cambi a convertitore di coppia con sistema epicicloidale. Questi cambi lavorano sulla coppia del motore, tale che possono regolare in automatico la rotazione del motore, rotazione in basso del regime che si adatta alle condizioni della strada,  Esempio ZF9:se a 100km/h solitamente corrisponde su un meccanico un regime di 2000giri, con il 9GTronic o ZF9 alla stessa velocità di 100km/ h il regime si assesta scendendo a poco più di 1500giri, (le vetture ammiraglie di Mercedes viaggiano a 130km /h a 1400 giri,o meno, così ho letto) per vedere i 2000giri devi essere a 120km//h,naturalmente in condizioni della strada che può sfruttare la copia presente e  necessaria per mantenere quella velocità. Come già accennato, interessante è come riesca a tenere sotto sforzo la precisione di comando dell'acceleratore.  Un bel passo in avanti sulla sicurezza sono gli ADAC installabili e già presenti,un interessante accenno utile sui camper è al wind assist, assistenza al colpo di vento laterale.  Roberto 

...

Che la BMW abbia avuto problemi col cambio manuale sul 6 cilindri diesel mi lascia perplesso.
Sulla mia attuale Mustang GT con V8 da 5.000 cc con potenza di 421 CV e coppia di 525 NM a 4500 giri,  non ho avuto finora (37.000 Km) nessun problema sia con la frizione che col cambio, ne tanto meno l'ho avuto con la mia ex Porsche 993 Biturbo con coppia di 585 NM a 4500 giri e 450CV a 6.000. Caso strano ambedue montano il cambio Getrag a 6 marce, e un caso?
La Corvette ZO6 MY 2013 addirittura monta il cambio manuale sul V8 da 7 Litri con potenza di 512 CV
mentre la nuova Corvette ZO6 monta a scelta il manuale sul suo V8 con Compressore da 6,2 litri, con coppia mostruosa di 881 NM a 3.600 giri e 659 CV di potenza.
In USA il manuale e' sinonimo di sportivita', fa molto figo, anche perche' molti non lo sanno usare. La BMW per il mercato Statunitense ha dovuto mettere il manuale sulla sua M3 altrimenti avrebbe perso molti clienti.
Cose strane dal mondo ahahahah
Se un motore dispone di molta coppia si puo viaggiare a bassi giri anche con un 6 marce manuale e motore a benzina, nel mio caso V8
vedi foto, a 2.250 giri si viaggia a 135 km/h, nota il consumo di 8,2Litri per 100 Km in autostrada a codice


 

In risposta al messaggio di mausone46 del 03/06/2020 alle 16:14:12

Che la BMW abbia avuto problemi col cambio manuale sul 6 cilindri diesel mi lascia perplesso. Sulla mia attuale Mustang GT con V8 da 5.000 cc con potenza di 421 CV e coppia di 525 NM a 4500 giri,  non ho avuto finora (37.000

Km) nessun problema sia con la frizione che col cambio, ne tanto meno l'ho avuto con la mia ex Porsche 993 Biturbo con coppia di 585 NM a 4500 giri e 450CV a 6.000. Caso strano ambedue montano il cambio Getrag a 6 marce, e un caso? La Corvette ZO6 MY 2013 addirittura monta il cambio manuale sul V8 da 7 Litri con potenza di 512 CV mentre la nuova Corvette ZO6 monta a scelta il manuale sul suo V8 con Compressore da 6,2 litri, con coppia mostruosa di 881 NM a 3.600 giri e 659 CV di potenza. In USA il manuale e' sinonimo di sportivita', fa molto figo, anche perche' molti non lo sanno usare. La BMW per il mercato Statunitense ha dovuto mettere il manuale sulla sua M3 altrimenti avrebbe perso molti clienti. Cose strane dal mondo ahahahah Se un motore dispone di molta coppia si puo viaggiare a bassi giri anche con un 6 marce manuale e motore a benzina, nel mio caso V8 vedi foto, a 2.250 giri si viaggia a 135 km/h, nota il consumo di 8,2Litri per 100 Km in autostrada a codice  

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Sui tuoi esempi di leggere autovetture, mettici sopra una massa di oltre 40ql e vedi che fine fanno quei cambi,
premesso che, un moderno diesel  con 1/3 delle cilindrate citate, ha  in assoluto più coppia e ne esprime ancora di più attraverso il sistema degli ingranaggi epicicloidali,
Esempio il motore FCA 2.3 da 177cv coppia 400nm ,con il ZF9 diventano 450nm.
I cambi 7GTronic - 9GTronic - ZF9 e simili sono progettati per 1000nm.
Roberto