Cambio automatico

Guido auto con il cambio automatico da svariati anni, e non tornerei al manuale, il comfort di guida che si ha e la comodità in coda non hanno eguali. Quando voglio fare il brillante e cambiare manualmente, mi diverto con le palette dietro il volante.
Ho preso la patente C da qualche mese, giusto prima dell'arrivo del lockdown per il Covid-19, e ho fatto l'esame su un camion con cambio manuale, su cui dovevo partire in seconda e a 55 all'ora ero già in sesta. Scomodissimo perché la partenza in seconda mentalmente mi sballava l'ordine delle marce (abituato a mettere la prima in avanti, qui partivo con la seconda tirata indietro) ed in aggiunta c'era l'impaccio delle dimensioni... 
Qualche settimana dopo la scuola guida ha sostituito il camion, e adesso hanno un Mercedes con cambio automatico, dato che tutti i camion nuovi lo montano. Non so se fare l'esame con il cambio automatico ponga limitazioni alla guida di mezzi col cambio manuale (o se basta aver preso la B con il manuale), ma l'esperienza di guida mi ha fatto capire che la mia compagna ha fatto been ad insistere affinché sul camper nuovo scegliessi il cambio automatico (Ducato Heavy con cambio 9 marce).

In risposta al messaggio di latrofa124 del 04/06/2020 alle 14:15:10

Va be! Comunque siccome di Toyota ibride le avute tutte, dalla Prius 1 alla C-HR passando per Auris 1 e 2 e Prius3, non è poi come dici, frena, per modo di dire, fin tanto che MG1è portato a ricaricare la batteria di trazione,

eventualmente dopo commuti il selettore in B, ma gli effetti NON sono da camion, più simile ad un 2 tempi, per via del motore termico che è con ciclo Atkinson.e non otto come il camion diesel.  Per tua curiosità, lo sai che i cambi 7GTronic, 9GTronic e ZF9, sono come il cambio Toyota a ruotismi epicicloidali, ben 4 in cascata!  Roberto 

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Io nelle discese lunghe tengo accesa l'aria condizionata per sprecare corrente in modo da avere più freno elettrico.
I modelli degli ultimi anni hanno il condizionatore con il suo motore elettrico dedicato.
Con il selettore in B non è come sui camion ma raramente devi usare i freni.

So che i cambi automatici hanno 4 ruotismi epicicloidali ma il loro funzionamento è molto diverso da quello toyota.

ciao Paolo

In risposta al messaggio di pb974 del 04/06/2020 alle 17:18:38

Io nelle discese lunghe tengo accesa l'aria condizionata per sprecare corrente in modo da avere più freno elettrico. I modelli degli ultimi anni hanno il condizionatore con il suo motore elettrico dedicato. Con il selettore

in B non è come sui camion ma raramente devi usare i freni. So che i cambi automatici hanno 4 ruotismi epicicloidali ma il loro funzionamento è molto diverso da quello toyota. ciao Paolo

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Veramente nelle discese lunghe, dico a mia moglie, vecchie reminescenze nautiche, preparati, quando lo dico io! 
"ietta l'ancora" 
Quel selettore B, credimi,  serve poco  o niente,l'HSD Toyota innovativo fino a qualche anno fa, oramai è superato, estrema difesa con il powertrain 2.0,ora anche a 3 cilindri 1500cc, si, perché la yaris monta il Prius di 20 anni fa riadattato. 
Un plauso all'ing. Takeshi Uchivamada attuale CEO di Toyota per aver contribuito a trascinare il gruppo ad essere il primo al mondo, carica di cui si è giovato quale inventore dell'HSD, peccato che uno sconosciuto ing. Russo tale Alex Severinski, qualche anno fa, gli ha intentato causa, avendo prima di lui depositato il brevetto, l'ha pure vinta, non si sa ancora come finirà la storia e i risarcimenti spettanti, quali roialty per ogni esemplare prodotto. 
A me piace il progetto Renault E-TECH. 
Roberto 

Per adesso il sistema toyota è quello con la miglior resa nell'uso reale.
Tutti gli altri sistemi sebbene molto validi hanno cinghie e frizioni che richiedono sostituzioni molto costose.
ciao Paolo

In risposta al messaggio di pb974 del 04/06/2020 alle 22:13:45

Per adesso il sistema toyota è quello con la miglior resa nell'uso reale. Tutti gli altri sistemi sebbene molto validi hanno cinghie e frizioni che richiedono sostituzioni molto costose. ciao Paolo

?? 

In risposta al messaggio di pb974 del 04/06/2020 alle 22:13:45

Per adesso il sistema toyota è quello con la miglior resa nell'uso reale. Tutti gli altri sistemi sebbene molto validi hanno cinghie e frizioni che richiedono sostituzioni molto costose. ciao Paolo

mi dispiace PB, ma devo contraddirti
è molto remoto che possa accadere quello che tu dici, ma se accade, si parla di Kilometraggi molto elevati, 200.000-300.000 Km, ma quella del resto può ricadere nella normale usura del componente.
Oggi con la tecnologia a disposizione dei costruttori, un motore e un cambio, sono progettati per una vita media di 500.000 Km (mi riferisco alle vetture in generale, molto di più per gli autocarri).
questa è la media, se poi si ha un utilizzo consapevole, e sopratutto una manutenzione ordinaria, si possono superare anche gli 800.000 Km, come se ne possono fare 200.000 se si spreme a fondo la meccanica, e non si fà manutenzione.
Di progetto, si tende quindi a portare la vita media dei componenti meccanici a quella dell' autovettura in generale. 
dopo 15 anni di utilizzo del mezzo, anche se si rompe qualcosa, per il valore residuo del veicolo non è più conveniente ripararlo.
Poi certamente, ci può essere anche il caso "sfigato", ma mi sembra che l'incidenza oggi, è inferiore rispetto al passato
Probabilmente per la migliore progettazione
saluti
Giorgio
N.B. le cinghie (forse intendi le bande frenanti nel cambio automatico tradizionale) sono ormai decenni che non si usano più.

I cambi a convertitore fanno quei chilometraggi ma per quelli con frizioni automatiche o ancor peggio doppia frizione la realtà è molto diversa.  L'affidabilità è migliorata molto ma tra i 100/150000Km i guasti sono abbastanza frequenti. 
Per cinghie intendevo quelle dei servizi che costano poco ma vanno cambiate.
ciao Paolo

In risposta al messaggio di Tramy del 05/06/2020 alle 14:16:32

mi dispiace PB, ma devo contraddirti è molto remoto che possa accadere quello che tu dici, ma se accade, si parla di Kilometraggi molto elevati, 200.000-300.000 Km, ma quella del resto può ricadere nella normale usura del

componente. Oggi con la tecnologia a disposizione dei costruttori, un motore e un cambio, sono progettati per una vita media di 500.000 Km (mi riferisco alle vetture in generale, molto di più per gli autocarri). questa è la media, se poi si ha un utilizzo consapevole, e sopratutto una manutenzione ordinaria, si possono superare anche gli 800.000 Km, come se ne possono fare 200.000 se si spreme a fondo la meccanica, e non si fà manutenzione. Di progetto, si tende quindi a portare la vita media dei componenti meccanici a quella dell' autovettura in generale.  dopo 15 anni di utilizzo del mezzo, anche se si rompe qualcosa, per il valore residuo del veicolo non è più conveniente ripararlo. Poi certamente, ci può essere anche il caso sfigato, ma mi sembra che l'incidenza oggi, è inferiore rispetto al passato Probabilmente per la migliore progettazione saluti Giorgio N.B. le cinghie (forse intendi le bande frenanti nel cambio automatico tradizionale) sono ormai decenni che non si usano più.

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Magari fossero progettate per una vita di 500.000km... Io penso che il target sia attorno ai 300.000km, poi se l'auto dura di più è tutto "regalato".
Non si può far di un'erba un fascio... Di certo le utilitarie e tutte le auto che adottano dei 1000-1200cc o inferiore non hanno quel prospetto di vita; tutti i downsize vengono definiti usa e getta.. Ne ho esperienza diretta con il 1.2VTi 82CV della 208, dopo 95.000km ho dovuto rifare pistoni e fasce perchè mangiava olio, un 2T; chiaramente problemi al catalizzatore. Idem cinghia di distribuzione.. non ci sarebbe mai arrivata ai 200.000km prefissati. Tutti questi sono problemi diffusi su quel motore.
Oppure il motore bmw n47d20.. Capitava che si rompeva il monoblocco tra 2° e 3° cilindro dopo 120-130.000km; ad oggi è inammissibile che si rompa il monoblocco su un'auto di serie, lo capirei solo se fosse mappata all'estremo.
Oppure conosco amici con Audi dove a 200-250.000km l'S-tronic ha iniziato a dar problemi ad innestare la retro e la prima.
Al massimo si può dire che gli organi meccanici quali testata, camme, valvole, monoblocco, albero motore, bielle, ingranaggi del cambio etc possono durare 500.000km e più... ma nulla è assicurato, sennò ad oggi vedremmo diverse auto con più di 500.000km.. fino ad ora io le conto sulle mani e ne conto ancora meno quelle con la sola manutenzione ordinaria.

Al giorno d'oggi con la riduzione costi non mi aspetto prospetti di vita lunghi a parte i componenti citati sopra sempre se progettati adeguatamente. Poi, come in tutte le cose, c'è il fattore Fortuna.

Tornitore,
io non ho detto che "assicurato" quel kilometraggio
ho solo detto che con l' utilizzo della moderna tecnologia, (materiali e lavorazione degli stessi) la vita media di un componente si è enormemente allungata
In fase di progettazione si tiene contoi +o - di quel kilometraggio, almeno per i marchi "premium" del mercato
quello che fà la differenza è il "piede" del padrone e sopratutto la manutenzione (regolare).
Ho visto diversi Mercedes recenti e non, con un'accorta manutenzione superare quei kilometraggi, e non parlo di NCC o di taxi, ma anche di sprinter rumeni che fanno la spola con il proprio paese.
Molti di questi, (sopratutto le vetture) erano provviste di cambio automatico 
saluti
Giorgio
N.B. io stesso con una banalissima marea ( a GPL) sono arrivato a 250.000 Km senza nessun problema, e l'ho rottamata solo perchè avevo bruciato la guarnizione della testata (a causa del termostato guasto un "accessorio" e non della meccanica) ma la riparazione era superiore al valore residuo del veicolo. Se non fosse accaduto questo, probabilmente la stavo ancora utilizzando

In risposta al messaggio di pb974 del 04/06/2020 alle 22:13:45

Per adesso il sistema toyota è quello con la miglior resa nell'uso reale. Tutti gli altri sistemi sebbene molto validi hanno cinghie e frizioni che richiedono sostituzioni molto costose. ciao Paolo

perdonami per le "cinghie"
non avevo capito a cosa ti riferivi
saluti
Giorgio

In risposta al messaggio di Tramy del 05/06/2020 alle 17:05:38

perdonami per le cinghie non avevo capito a cosa ti riferivi saluti Giorgio

Ho risposto così :??
Pensavo alla cinghia di una middle hybrid a 24v,cosa che non concepisco, ma pare che si vendano, sono molto bravi i venditori e ignari gli acquirenti, pare che alcuni sindaci si sono accorti dell'imbroglio, niente ZTL. 
Anche i tedeschi lo hanno capito che sono una bufala, specie quelle blasonate a 48v,infatti in Germania le hanno boicottate per gli incentivi statali, che ora sono riservati solo alle plug-in, fuori pure le full hybrid. 
Roberto 

In risposta al messaggio di Tramy del 05/06/2020 alle 17:04:02

Tornitore, io non ho detto che assicurato quel kilometraggio ho solo detto che con l' utilizzo della moderna tecnologia, (materiali e lavorazione degli stessi) la vita media di un componente si è enormemente allungata In

fase di progettazione si tiene contoi +o - di quel kilometraggio, almeno per i marchi premium del mercato quello che fà la differenza è il piede del padrone e sopratutto la manutenzione (regolare). Ho visto diversi Mercedes recenti e non, con un'accorta manutenzione superare quei kilometraggi, e non parlo di NCC o di taxi, ma anche di sprinter rumeni che fanno la spola con il proprio paese. Molti di questi, (sopratutto le vetture) erano provviste di cambio automatico  saluti Giorgio N.B. io stesso con una banalissima marea ( a GPL) sono arrivato a 250.000 Km senza nessun problema, e l'ho rottamata solo perchè avevo bruciato la guarnizione della testata (a causa del termostato guasto un accessorio e non della meccanica) ma la riparazione era superiore al valore residuo del veicolo. Se non fosse accaduto questo, probabilmente la stavo ancora utilizzando

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Di certo la vita di un componente meccanico si è allungata.. O meglio è stato possibile ridurre il surplus di materiale o ridurre gli spessori grazie a materiali "nuovi" a parità di target... E dati i processi di produzione sempre più accurati la vita si è allungata e i guasti dei componenti puramente meccanici si sono ridotti.
La meccanica degli Sprinter, Ducato, Crafter non la puoi paragonare a quella di un'auto.. Adottano parametri di progettazione diversi anche perchè il fine è diverso. Per dire ad oggi ci sono alcuni diesel che arrivano anche a 5500 giri e un 2000cc sviluppa anche 230CV e 450Nm da 1500 giri fino a 3000 (senza contare che non è al limite); mentre su mezzi tipo Sprinter il motore pur essendo diesel nasce con altri target dato il tipo di utilizzo.
Sul fatto dei marchi premium è vero.. Per esempio una nota casa tedesca con cui lavoriamo richiede un service life per le bobine di 1600 ore e con determinati parametri mentre una nota casa italiana (altro cliente) richiede 400 ore.

PS: la marea è stata progettata in un'epoca diversa.. Non in quella della "riduzione costi".

Rimango del parere che anche su un diesel di nuova generazione le case costruttrici o meglio ZF & Co. sarebbero capaci di costruire un cambio manuale che sopporta coppie del genere. Che poi la guida di un mezzo del genere non sia confortevole e facile e' un altro conto. Cosi come credo che la maggioranza degli utenti preferisce la comodita di un automatico di nuova generazione. Mi chiedo come mai la Corvette Z 1 gia' nel 2007 montava un cambio che sopportava 823 Nm a 3.800 giri e sviluppava gia 434 NM di coppia a 1.000 giri? Certamente si e' dovuto lavorare molto sulla frizione, ma dimostra che non e' impossibile.
Il discorso mi interessa molto anche perche mi sto interessato ad una Corvette ZO6 del 2007 costruita solo col cambio manuale 6 marce, con coppia di 637 NM a 4800 giri.

In risposta al messaggio di mausone46 del 06/06/2020 alle 12:18:20

Rimango del parere che anche su un diesel di nuova generazione le case costruttrici o meglio ZF & Co. sarebbero capaci di costruire un cambio manuale che sopporta coppie del genere. Che poi la guida di un mezzo del genere

non sia confortevole e facile e' un altro conto. Cosi come credo che la maggioranza degli utenti preferisce la comodita di un automatico di nuova generazione. Mi chiedo come mai la Corvette Z 1 gia' nel 2007 montava un cambio che sopportava 823 Nm a 3.800 giri e sviluppava gia 434 NM di coppia a 1.000 giri? Certamente si e' dovuto lavorare molto sulla frizione, ma dimostra che non e' impossibile. Il discorso mi interessa molto anche perche mi sto interessato ad una Corvette ZO6 del 2007 costruita solo col cambio manuale 6 marce, con coppia di 637 NM a 4800 giri.

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Penso che qua nessuno abbia detto che un manuale non può gestire tali coppie, potenze e dunque l'impossibilità di resistere a tali sollecitazioni... "Basta" progettarlo, dimensionarlo opportunamente con i dovuti gradi di sicurezza, sistema di lubrificazione, i vari moduli, sollecitazioni semplici e composte etc etc
... Sinceramente non capisco la tua osservazione.

In risposta al messaggio di mausone46 del 06/06/2020 alle 12:18:20

Rimango del parere che anche su un diesel di nuova generazione le case costruttrici o meglio ZF & Co. sarebbero capaci di costruire un cambio manuale che sopporta coppie del genere. Che poi la guida di un mezzo del genere

non sia confortevole e facile e' un altro conto. Cosi come credo che la maggioranza degli utenti preferisce la comodita di un automatico di nuova generazione. Mi chiedo come mai la Corvette Z 1 gia' nel 2007 montava un cambio che sopportava 823 Nm a 3.800 giri e sviluppava gia 434 NM di coppia a 1.000 giri? Certamente si e' dovuto lavorare molto sulla frizione, ma dimostra che non e' impossibile. Il discorso mi interessa molto anche perche mi sto interessato ad una Corvette ZO6 del 2007 costruita solo col cambio manuale 6 marce, con coppia di 637 NM a 4800 giri.

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Prerogativa delle Corvette sin dalla sua origine era la leggerezza, sgommavano che era una meraviglia, bastava dare gas più del dovuto,
Il cambio meccanico ringraziava, tanto che, lo stesso V8 montato anche su pesanti berline richiese il convertitore di coppia. 
Roberto 

In risposta al messaggio di il tornitore del 06/06/2020 alle 14:06:14

Penso che qua nessuno abbia detto che un manuale non può gestire tali coppie, potenze e dunque l'impossibilità di resistere a tali sollecitazioni... Basta progettarlo, dimensionarlo opportunamente con i dovuti gradi di sicurezza, sistema di lubrificazione, i vari moduli, sollecitazioni semplici e composte etc etc ... Sinceramente non capisco la tua osservazione.

la mia osservazione era riferita al fatto che la BMW non usa manuali per via della coppia ingestibile del diesel.
 

In risposta al messaggio di latrofa124 del 06/06/2020 alle 14:50:17

Prerogativa delle Corvette sin dalla sua origine era la leggerezza, sgommavano che era una meraviglia, bastava dare gas più del dovuto, Il cambio meccanico ringraziava, tanto che, lo stesso V8 montato anche su pesanti berline richiese il convertitore di coppia.  Roberto 

Molta coppia unita a tanti cavalli insieme alla trazione posteriore non puo che portare a situazioni del genere.
Porsche con il modello 993 Turbo non se la senti' di metter una belva del genere in mano ad inesperti, opto' per un bel 4x4 accoppiato ad un cambio manuale a 6 marce Getrag, non offriva il cambio automatico per via del pochissimo spazio a disposizione.

In risposta al messaggio di mausone46 del 07/06/2020 alle 00:17:00

la mia osservazione era riferita al fatto che la BMW non usa manuali per via della coppia ingestibile del diesel.  

Non è per via della coppia... Ma questioni di richiesta di mercato e per rientrare più facilmente nella normativa antinquinamento

In risposta al messaggio di il tornitore del 07/06/2020 alle 12:39:23

Non è per via della coppia... Ma questioni di richiesta di mercato e per rientrare più facilmente nella normativa antinquinamento

Quello che penso anch'io. Ormai il manuale su auto da 40-50k € sta per sparire.
Questo fu anche uno dei motivi che mi fece preferire la Mustang GT ad una BMW 330i offerta solo con cambio automatico.
Non ci posso fare niente sono un romantico ahahhaha

Considerazione che è opportuno che sia fatta sul cambio automatico è quella relativa alla manutenzione, mentre per quanto riguarda il manuale questa è relativamente semplice quella che riguarda l' automatico è più complessa e anche discussa. Esempio BMW non fa cenno al cambio dell'olio sui suoi automatici ZF, mentre la stessa casa produttrice consiglia il cambio dell'olio a circa 60.000 Km e questo non è una semplice sostituzione ma anche un lavaggio del cambio che deve avvenire con apposita macchina che serve ad aspirare le particelle disperse nel cambio. Si tratta di un costo aggiuntivo che parte da circa 500 euro per arrivare più in alto. Discussa dicevo perché se non viene fatta nei tempi opportuni e nella maniera più adeguata questo stesso intervento fatto tardivamente può essere sconsigliabile pena arrecare un danno. Io sono estimatore del cambio automatico però per chi lo prende in considerazione è opportuno che sappia perché trattasi di una cosa abbastanza complessa che presenta aspetti di criticità.