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Izenborg
Izenborg
03/11/2012 567
Rispondi Abuso
Inserito il 25/03/2017 alle: 23:15:42
Buonasera a tutti, da qualche giorno sono proprietario di un Arca 715 glm su meccanica Mercedes del 2005 con gomme da 15; dovrò a breve sostituirle e mi chiedevo se è possibile passare ad una misura maggiore o direttamente ai 16". Qualcuno l'ha fatto? Estetica a parte, quali reali vantaggi si avrebbero? Cambiando pollici inoltre si dovrebbe affrontare anche la spesa dei cerchioni.
Ho fatto alcune ricerche nel forum ma non ho trovato risposte utili.
Grazie in anticipo.
Christian
Arca 715 GLM su meccanica MB 316CDI

"Le persone non fanno i viaggi, sono i viaggi che fanno le persone"
John Steinbeck
Grinza
Grinza
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16/02/2006 54523
Rispondi Abuso
Inserito il 25/03/2017 alle: 23:24:18
In risposta al messaggio di Izenborg del 25/03/2017 alle 23:15:42

Buonasera a tutti, da qualche giorno sono proprietario di un Arca 715 glm su meccanica Mercedes del 2005 con gomme da 15; dovrò a breve sostituirle e mi chiedevo se è possibile passare ad una misura maggiore o direttamente
ai 16. Qualcuno l'ha fatto? Estetica a parte, quali reali vantaggi si avrebbero? Cambiando pollici inoltre si dovrebbe affrontare anche la spesa dei cerchioni. Ho fatto alcune ricerche nel forum ma non ho trovato risposte utili. Grazie in anticipo. Christian Arca 715 GLM su meccanica MB 316CDI Le persone non fanno i viaggi, sono i viaggi che fanno le persone John Steinbeck
...

Puoi mettere solo le gomme che sono scritte nel libretto, altrimenti rischi il sequestro del mezzo e relativa multa salata.
 
--------- ---------
tommaso52
tommaso52
29/10/2007 2488
Rispondi Abuso
Inserito il 25/03/2017 alle: 23:24:30
la prima cosa che devi fare è verificare, leggendo sulla carta di circolazione, se la tua meccanica può montare misure alternative di pneumatici.
senza quella verifica..nulla si può fare!wink
Izenborg
Izenborg
03/11/2012 567
Rispondi Abuso
Inserito il 25/03/2017 alle: 23:28:43
Nel libretto di circolazione la misura è unica, ma la legge da la possibilità, previa trascrizione nel libretto da parte della motorizzazione, di cambiare misura con una "compatibile". Alcuni lo hanno fatto, vorrei capisci di più magari su Sprinter.
Christian
Arca 715 GLM su meccanica MB 316CDI

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John Steinbeck
Magnum30g
Magnum30g
31/12/2013 1079
Rispondi Abuso
Inserito il 26/03/2017 alle: 00:30:51
In risposta al messaggio di Izenborg del 25/03/2017 alle 23:28:43

Nel libretto di circolazione la misura è unica, ma la legge da la possibilità, previa trascrizione nel libretto da parte della motorizzazione, di cambiare misura con una compatibile. Alcuni lo hanno fatto, vorrei capisci
di più magari su Sprinter. Christian Arca 715 GLM su meccanica MB 316CDI Le persone non fanno i viaggi, sono i viaggi che fanno le persone John Steinbeck
...

Ciao,per l'omologazione di una misura alternativa(se non sono segnate sul libretto)se sarà fattibile,dovrai spendere tempo e denaro,oltre al treno di gomme e cerchi che dovrai acquistare naturalmente,nel mio in origine montava i classici 215/70 R15,ma sul libretto porta anche i 225/75R16,presi da poco,dal punto di vista dell'estetica,essendo in lega,stanno molto meglio,il mezzo si è alzato di qualche cm,ed essendo più grande come circonferenza si sentono un po' meno le asperità del l'asfalto,il contachilometri diventa più realistico,ed hanno una portata maggiore(116Q)contro i 109Q,i contro sono:più attrito,qualche chilo in più e meno ripresa,ma sono cose impercettibili yes
Jack 1971
Izenborg
Izenborg
03/11/2012 567
Rispondi Abuso
Inserito il 26/03/2017 alle: 00:40:01
In risposta al messaggio di Magnum30g del 26/03/2017 alle 00:30:51

Ciao,per l'omologazione di una misura alternativa(se non sono segnate sul libretto)se sarà fattibile,dovrai spendere tempo e denaro,oltre al treno di gomme e cerchi che dovrai acquistare naturalmente,nel mio in origine montava
i classici 215/70 R15,ma sul libretto porta anche i 225/75R16,presi da poco,dal punto di vista dell'estetica,essendo in lega,stanno molto meglio,il mezzo si è alzato di qualche cm,ed essendo più grande come circonferenza si sentono un po' meno le asperità del l'asfalto,il contachilometri diventa più realistico,ed hanno una portata maggiore(116Q)contro i 109Q,i contro sono:più attrito,qualche chilo in più e meno ripresa,ma sono cose impercettibili  Jack 1971
...

Nel tuo caso però il libretto permetteva due misure, esatto?
Christian
Arca 715 GLM su meccanica MB 316CDI

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Grinza
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16/02/2006 54523
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Inserito il 26/03/2017 alle: 08:04:35
In risposta al messaggio di Izenborg del 25/03/2017 alle 23:28:43

Nel libretto di circolazione la misura è unica, ma la legge da la possibilità, previa trascrizione nel libretto da parte della motorizzazione, di cambiare misura con una compatibile. Alcuni lo hanno fatto, vorrei capisci
di più magari su Sprinter. Christian Arca 715 GLM su meccanica MB 316CDI Le persone non fanno i viaggi, sono i viaggi che fanno le persone John Steinbeck
...

Sará una lotta dura e faticosa, almeno lo é per noi con i Ducato che non di riesce ad avere dalla casa il nulla osta per mettere cerchi da 16 pollici, l'assurdo é che alla fine é una sicurezza in piú.
Se vi riesci poi ci dici come hai fatto
--------- ---------
ik6Amo
ik6Amo
-
Rispondi Abuso
Inserito il 26/03/2017 alle: 11:21:16
Ho fatto quella procedura nella mia RAV4; mi è costata circa 350 euro. Nel mio caso valeva la pena, poichè avevo quattro cerchi in lega, dotati di gomme termiche nuove, compatibili con quelle di serie.

Serve l'attestazione del fabbricante del veicolo che su quel modello si possono montare tali ruote; la circonferenza gomma deve rientrare in una differenza del 3% da quella originale.

Posso però darti una buona notizia: se riesci a trovare che con il tuo stesso modello di mezzo ha già fatto quella procedura, basta presentarsi con la fotocopia di quel libretto, senza ulteriori certificazioni. Questo almeno è quanto mi hanno detto in motorizzazione.
___________________________________/

L''esperienza?? E'' la somma delle fregature!!!
Emme48
Emme48
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13/01/2006 21853
Rispondi Abuso
Inserito il 26/03/2017 alle: 12:13:51
Io l'ho fatto sul mio furgonato.

Posso montare sia cerchi da 15 che da 16 ma in pratica non cambia nulla.
Nelle misure omologate le gomme da 16 pollici hanno una spalla minore e quindi alla fine il mio camper ha la possibilità di montare 4 diverse misure, 3 da 15" e una da 16" ma alla fine dei conti sono sempre ruote con diametro esterno di circa 66 cm


Con le nuove leggi sull'omicidio stradale EVITA nella maniera più assoluta modifiche funzionali non omologate, tipo distanziali, gomme non previste a libretto, bull bar ecc...

Marco.
IZ4DJI
IZ4DJI
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12/11/2006 51680
Rispondi Abuso
Inserito il 26/03/2017 alle: 17:48:56
In risposta al messaggio di Izenborg del 25/03/2017 alle 23:15:42

Buonasera a tutti, da qualche giorno sono proprietario di un Arca 715 glm su meccanica Mercedes del 2005 con gomme da 15; dovrò a breve sostituirle e mi chiedevo se è possibile passare ad una misura maggiore o direttamente
ai 16. Qualcuno l'ha fatto? Estetica a parte, quali reali vantaggi si avrebbero? Cambiando pollici inoltre si dovrebbe affrontare anche la spesa dei cerchioni. Ho fatto alcune ricerche nel forum ma non ho trovato risposte utili. Grazie in anticipo. Christian Arca 715 GLM su meccanica MB 316CDI Le persone non fanno i viaggi, sono i viaggi che fanno le persone John Steinbeck
...

L'unica è chiedere a ARCA, se ti da il nullaosta allora lo puoi fare, ma secondo me al 99% non te lo da.

Piuttosto, una cosa che puoi fare regolarmente è vedere se nella tua misura di pneumatico esiste anche una versione con indice di carico maggiore, in pratica hai un pneumatico molto piu robusto pur senza cambiare misura.

Per esempio il mio Sprinter 4x4 sul libretto ha il 225/75R16 116R  (e 245/75R16 120R in alternativa)  io ho sostituito le gomme con altre  225/75R16 121R  che hanno una portata molto maggiore , visto che la mia misura fortunatamente esiste con IC 116 , 118 o 121.
Questa è una modifica che si puo fare senza dovere chiedere nulla, l'IC si puo sempre variare in aumento.

 
____________________________________

Tommaso IZ4DJI

www.iz4dji.it





paolof
paolof
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28/12/2008 15126
Rispondi Abuso
Inserito il 26/03/2017 alle: 21:30:14
Per non cambiare le caratteristiche di rapporto, la circonferenza di rotolamento deve rimanere uguale o con uno scarto massimo di prassi del +/- 3%.
Poi occorre il nullaosta del produttore che ben si guarderà dall'omologare qualcosa che non è mai stato testato come ingombri, assetti, pesi sospesi del gruppo rotante ecc ecc per non incorrere in eventuali problemi di cui dovrebbe rispondere.

Modificato da paolof il 26/03/2017 alle 21:30:43
IZ4DJI
IZ4DJI
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12/11/2006 51680
Rispondi Abuso
Inserito il 26/03/2017 alle: 23:11:15
In risposta al messaggio di paolof del 26/03/2017 alle 21:30:14

Per non cambiare le caratteristiche di rapporto, la circonferenza di rotolamento deve rimanere uguale o con uno scarto massimo di prassi del +/- 3%. Poi occorre il nullaosta del produttore che ben si guarderà dall'omologare
qualcosa che non è mai stato testato come ingombri, assetti, pesi sospesi del gruppo rotante ecc ecc per non incorrere in eventuali problemi di cui dovrebbe rispondere.
...

approfitto per chiederti una cosa.
Nel mio a libretto ho le 225/75R16 o 245/75R16 (entrambe previste anche da Mercedes sui 4x4) le ultime solo le BF Goodrich tassellate M+S (che vedi in foto)
Viene anche prescritto che cambiando le gomme bisogna ritarare il contakm presso officina MB.

Però cio che mi lascia interdetto è la notevole differenza di diametro, lo spazio c'è in abbondanza, ma sicuramente si allungano i rappporti. Vero che ho la prima e la retro molto corte, ma mi dispiacerebbe appunto perdere la marcia corta che è sempre utile.
Sulla 6a mi preoccupo meno, perchè comunque esiste la 5a laugh.



non le ho prese come equipaggiamento originale (con sovraprezzo) perchè non ero convinto e mi sembrava un po da "coatto", ma forse ci sto pensando per il futuro perchè un po il mio spirito piu profondo da "coatto" faccio fatica a reprimerlo laugh. Ma piu che altro, per cio che serve a me (buon grip su erba, terra e ghiaia) forse sono meglio che tenere delle invernali tutto l'anno, unica soluzione che ho trovato per cavarmela benino su ogni fondo, anche se sulla neve ultimamente non è che ci vada.
____________________________________

Tommaso IZ4DJI

www.iz4dji.it





Magnum30g
Magnum30g
31/12/2013 1079
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Inserito il 27/03/2017 alle: 00:36:32
In risposta al messaggio di Izenborg del 26/03/2017 alle 00:40:01

Nel tuo caso però il libretto permetteva due misure, esatto? Christian Arca 715 GLM su meccanica MB 316CDI Le persone non fanno i viaggi, sono i viaggi che fanno le persone John Steinbeck

Ciao,Si esatto,nel mio caso le porta entrambi,devi valutare se conviene a conti fatti fare una procedura di omologazione yes
Jack 1971
Magnum30g
Magnum30g
31/12/2013 1079
Rispondi Abuso
Inserito il 27/03/2017 alle: 00:51:07
In risposta al messaggio di Emme48 del 26/03/2017 alle 12:13:51

Io l'ho fatto sul mio furgonato. Posso montare sia cerchi da 15 che da 16 ma in pratica non cambia nulla. Nelle misure omologate le gomme da 16 pollici hanno una spalla minore e quindi alla fine il mio camper ha la possibilità
di montare 4 diverse misure, 3 da 15 e una da 16 ma alla fine dei conti sono sempre ruote con diametro esterno di circa 66 cm Con le nuove leggi sull'omicidio stradale EVITA nella maniera più assoluta modifiche funzionali non omologate, tipo distanziali, gomme non previste a libretto, bull bar ecc... Marco.
...

Ciao,in effetti di solito almeno per le auto è come dici,ma anche una logica direi,cioè alternativa di cerchio più piccolo ma spalla più alta,e viceversa,risultato che la circonferenza non cambia,nel mio caso però è strano,o insolito,perché in origine montava le 215/70 R15 e come alternativa le 225/75R16,cioè tutta un'altra storia,con quelle da 15" a 100km/h di contachilometri il gps ne segna 94km/h,con quelle da 16"è vicino alla precisioneyes
Jack 1971
Mark74xx
Mark74xx
11/08/2012 1704
Rispondi Abuso
Inserito il 27/03/2017 alle: 10:33:40
In risposta al messaggio di Emme48 del 26/03/2017 alle 12:13:51

Io l'ho fatto sul mio furgonato. Posso montare sia cerchi da 15 che da 16 ma in pratica non cambia nulla. Nelle misure omologate le gomme da 16 pollici hanno una spalla minore e quindi alla fine il mio camper ha la possibilità
di montare 4 diverse misure, 3 da 15 e una da 16 ma alla fine dei conti sono sempre ruote con diametro esterno di circa 66 cm Con le nuove leggi sull'omicidio stradale EVITA nella maniera più assoluta modifiche funzionali non omologate, tipo distanziali, gomme non previste a libretto, bull bar ecc... Marco.
...

Ciao
nel tuo caso la questione 15" o 16" non fa alcuna differenza se non dal punto di vista estetico
montare una 215/75 r15 o una 215/65 r16 con lo stesso indice di carico è semplicemente gusto estetico e differenza di guida,
ovviamente una /65 essendo più bassa di spalla sarà più rigida e più precisa, ma meno confortevole

Tornando alla domanda di Cristian
come ti hanno già detto devi procedere con la richiesta di omologazione, la strada più semplice è quella di chiedere la costruttore il nullaosta con le misure alternative (raramente lo concedono, giocano a rimbalzo tra allestitore e costruttore della meccanica)
la 2° possibilità è tramite certificazione NAD di un costruttore di cerchi, il quale deve certificare che siano idonei al tuo specifico veicolo, poi devi contattare un gommista censito dalla MCTC che certifichi il corretto montaggio delle gomme sul cerchio rendendo il gruppo ruota idoneo al veicolo (con tutta la certificazione del caso), in fine visita di collaudo in MCTC di competenza per aggiornamento della carta di circolazione

...morale se non ti danno il nullaosta sarà una dura e onerosa battaglia

p.s.
a me risultava che fosse concessa una differenza del 5% e non del 3%, sono cambiate ancora le regole?

ciao
Mark74
Mark74xx
Mark74xx
11/08/2012 1704
Rispondi Abuso
Inserito il 27/03/2017 alle: 10:51:45
In risposta al messaggio di IZ4DJI del 26/03/2017 alle 23:11:15

approfitto per chiederti una cosa. Nel mio a libretto ho le 225/75R16 o 245/75R16 (entrambe previste anche da Mercedes sui 4x4) le ultime solo le BF Goodrich tassellate M+S (che vedi in foto) Viene anche prescritto che cambiando
le gomme bisogna ritarare il contakm presso officina MB. Però cio che mi lascia interdetto è la notevole differenza di diametro, lo spazio c'è in abbondanza, ma sicuramente si allungano i rappporti. Vero che ho la prima e la retro molto corte, ma mi dispiacerebbe appunto perdere la marcia corta che è sempre utile. Sulla 6a mi preoccupo meno, perchè comunque esiste la 5a . non le ho prese come equipaggiamento originale (con sovraprezzo) perchè non ero convinto e mi sembrava un po da coatto, ma forse ci sto pensando per il futuro perchè un po il mio spirito piu profondo da coatto faccio fatica a reprimerlo . Ma piu che altro, per cio che serve a me (buon grip su erba, terra e ghiaia) forse sono meglio che tenere delle invernali tutto l'anno, unica soluzione che ho trovato per cavarmela benino su ogni fondo, anche se sulla neve ultimamente non è che ci vada. Tommaso IZ4DJI www.iz4dji.it
...

Ciao Tommaso
non so che tipo di uso vuoi fare del camper, ma una gommatura simile (mi riferisco alle BF-G) è veramente lontano dal viaggiare in un ambiente confortevole
quel tipo di equipaggiamento è adeguato a chi percorre prevalentemente strade non asfaltate (roccia o sabbia), senza contare che allargando ulteriormente la sezione (da 225 a 245) avrai maggior consumo di carburante e aumento di rumore
addirittura, per quel tipo di gomme, è previsto un abbassamento delle pressioni di esercizio per maggiorare l'impronta a terra e favorire grip e galleggiamento su fondi sconnessi, fangosi o sabbiosi
Quindi, ammenoché tu non voglia fare qualche viaggio estremo, ti sconsiglierei di tale equipaggiamento (pensando anche che non hai problemi di extracarico)

Ciao 
Mark74
GinoSerGina
GinoSerGina
22/10/2007 6994
Rispondi Abuso
Inserito il 27/03/2017 alle: 14:07:00
Nessuno ha avuto a che fare con parametri errati dei pneumatici? Mi spiego.
Nel mio Challenger le misure "possibili" sono le seguenti:

195 / 75 R16C (113Q)
215 / 75 R16C (113Q)

Il "113Q" per il 195 è palesemente errato, in quanto non esiste una gomma del genere. A me sembra che abbiano copiato la riga della misura 215 cambiando solo il primo valore.

Il primo problema: il mezzo è un Challenger la quale non avendo una filiale in Italia è da ritenersi a tutti gli effetti "mezzo d'importazione". Come faccio a far correggere l'errore senza sborsare 1 euro come penso sia nel mio diritto?

Grazie
 
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Francesco - Challenger Genesis 43 2011
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Mark74xx
Mark74xx
11/08/2012 1704
Rispondi Abuso
Inserito il 27/03/2017 alle: 15:13:05
In risposta al messaggio di GinoSerGina del 27/03/2017 alle 14:07:00

Nessuno ha avuto a che fare con parametri errati dei pneumatici? Mi spiego. Nel mio Challenger le misure possibili sono le seguenti: 195 / 75 R16C (113Q) 215 / 75 R16C (113Q) Il 113Q per il 195 è palesemente errato, in
quanto non esiste una gomma del genere. A me sembra che abbiano copiato la riga della misura 215 cambiando solo il primo valore. Il primo problema: il mezzo è un Challenger la quale non avendo una filiale in Italia è da ritenersi a tutti gli effetti mezzo d'importazione. Come faccio a far correggere l'errore senza sborsare 1 euro come penso sia nel mio diritto? Grazie   Francesco - Challenger Genesis 43 2011
...

Ciao
chi emette il documento è responsabile di eventuali errori di trascrizione, dovrai rivalerti su di lui, il veicolo non è considerato d'importazione se la 1° immatricolazione avviene in Italia
hai 2 opzioni
1° il veicolo è entrato in Italia non immatricolato (con certificato di conformità del produttore) quindi devi risalire a chi ha emesso il libretto e contestare la trascrizione (dopo aver accertato le misure corrette)

2° il veicolo era già immatricolato con targa estera (che risulta anche sul libretto italiano) quindi, sempre tramite chi ha fatto la targa italiana devi risalire al libretto originale e confrontarne le misure

il tutto sperando che il vr in questione sia recente, altrimaenti....angry
credo che le misure corrette debbano essere
215/75 R16C
225/75 R16C

Ciao
Mark74
GinoSerGina
GinoSerGina
22/10/2007 6994
Rispondi Abuso
Inserito il 27/03/2017 alle: 18:06:41
In risposta al messaggio di Mark74xx del 27/03/2017 alle 15:13:05

Ciao chi emette il documento è responsabile di eventuali errori di trascrizione, dovrai rivalerti su di lui, il veicolo non è considerato d'importazione se la 1° immatricolazione avviene in Italia hai 2 opzioni 1° il
veicolo è entrato in Italia non immatricolato (con certificato di conformità del produttore) quindi devi risalire a chi ha emesso il libretto e contestare la trascrizione (dopo aver accertato le misure corrette) 2° il veicolo era già immatricolato con targa estera (che risulta anche sul libretto italiano) quindi, sempre tramite chi ha fatto la targa italiana devi risalire al libretto originale e confrontarne le misure il tutto sperando che il vr in questione sia recente, altrimaenti.... credo che le misure corrette debbano essere 215/75 R16C 225/75 R16C Ciao Mark74
...

il tutto sperando che il vr in questione sia recente, altrimaenti...angry
credo che le misure corrette debbano essere
215/75 R16C

225/75 R16C


Il mio camper è del 2011 e le misure sono corrette: la 195 è stata introdotta per permettere (presumo) in inverno di poter montare le catene. E' proprio il 113Q, su pneumatici con indice di peso "C", che non esiste. Il problema invernale l'ho risolto con il treno di Termiche, ma così come è adesso non potrei mai montare le catene in situazioni veramente estreme di ghiaccio e neve. Comunque grazie dei consigli, cerco di contattare il concessionario.
--------------------------------------------

Francesco - Challenger Genesis 43 2011
IZ4DJI
IZ4DJI
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12/11/2006 51680
Rispondi Abuso
Inserito il 27/03/2017 alle: 19:00:22

Grazie della risposta. 
Quelli erano anche i miei dubbi. Ho parlato con dei Tedeschi che avevano il camper identico al mio, con le BF-Goodrich (in germania li ordinano tutti con quelle) e mi ha detto che non sente rumore, ma a volte a chiedere a chi le cose le ha difficilmente ne parla male.
Diciamo che voglio potermela cavare bene anche su erba bagnata, terra bagnata, mulattiere e sentieri di sassi (starde campestri) , ma senza assolutamente pensare a fere del fuoristrada, perchè con un mezzo di 7m e tanto sbalzo, anche se alto, neppure da provarci.
Per ora sto andando avanti con le Agilis Alpin e fanno il loro buon lavoro anche sull'erba baganta o terra.
Penso che continuerò con quelle, anche se non sarebbe il loro uso. Da quello che mi dici potrei non essere contento a mettere quelle "speciali".

Riguardo ai pesi, ho 1500kg ant e circa 2300/2400 post e quindi sono comunque passato da IC 116 a IC121 perchè dietro mi fido di piu.


 
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Tommaso IZ4DJI

www.iz4dji.it




 

Modificato da IZ4DJI il 27/03/2017 alle 19:01:57
Magnum30g
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31/12/2013 1079
Rispondi Abuso
Inserito il 27/03/2017 alle: 19:31:20
In risposta al messaggio di IZ4DJI del 27/03/2017 alle 19:00:22

Grazie della risposta.  Quelli erano anche i miei dubbi. Ho parlato con dei Tedeschi che avevano il camper identico al mio, con le BF-Goodrich (in germania li ordinano tutti con quelle) e mi ha detto che non sente rumore,
ma a volte a chiedere a chi le cose le ha difficilmente ne parla male. Diciamo che voglio potermela cavare bene anche su erba bagnata, terra bagnata, mulattiere e sentieri di sassi (starde campestri) , ma senza assolutamente pensare a fere del fuoristrada, perchè con un mezzo di 7m e tanto sbalzo, anche se alto, neppure da provarci. Per ora sto andando avanti con le Agilis Alpin e fanno il loro buon lavoro anche sull'erba baganta o terra. Penso che continuerò con quelle, anche se non sarebbe il loro uso. Da quello che mi dici potrei non essere contento a mettere quelle speciali. Riguardo ai pesi, ho 1500kg ant e circa 2300/2400 post e quindi sono comunque passato da IC 116 a IC121 perchè dietro mi fido di piu.   Tommaso IZ4DJI www.iz4dji.it  
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Ciao,quel tipo di gomme che hai postato,secondo me non sono il massimo in autostrada,a guardare il disegno mi sembrano molto rumorose nel rotolamento,e i consumi saranno maggiori,insomma sul mio camper non le metterei,a meno che,non sia un uso da fuoristrada,con il tuo 4X4 e le Alpin mi sentirei in una botte di ferroyes
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