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maomig
maomig
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27/09/2011 1497
Inserito il 09/09/2015 alle: 12:29:06
Salve a tutti.

Ormai mi ero abituato a consumi che oscillavano tra i 6,7 km/l e i 7 km/l a seconda delle situazioni. Vado in Danimarca quest'estate e per tutto il viaggio, durato 40 giorni tra Austria, Germania e soprattutto Danimarca stessa, a fronte di un aumento della velocità autostradale media (in genere mi attesto sui 97-98 km/h, in questo viaggio mi sono stabilizzato sui 105 km/h, tutti misurati con gps), i consumi non sono mai scesi sotto i 7,7 km/l. 

Penso io: "mah, sarà che il motore rende di più a regimi più alti..."

Torno in Italia, peraltro molto più leggero di quando ero partito, tengo la stessa velocità autostradale (105 km/h) ed eccoli lì che ritornano i 6,7 km/l di media.

Probabilmente è una mia impressione (misurata però) o sono fissato, ma nessuno mi toglie dalla testa che nel bel paese delle banane il gasolio, oltre a costare fino a 70 centesimi/litro in più, sia anche raffinato diversamente e ha un potere energetico inferiore. 

E' capitato anche a voi?
Maurizio.
Laika Kreos 3001 (2006)
22
Laikone
Laikone
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31/03/2004 20201
Inserito il 09/09/2015 alle: 12:36:27
In risposta al messaggio di maomig del 09/09/2015 alle 12:29:06

Salve a tutti. Ormai mi ero abituato a consumi che oscillavano tra i 6,7 km/l e i 7 km/l a seconda delle situazioni. Vado in Danimarca quest'estate e per tutto il viaggio, durato 40 giorni tra Austria, Germania e soprattutto
Danimarca stessa, a fronte di un aumento della velocità autostradale media (in genere mi attesto sui 97-98 km/h, in questo viaggio mi sono stabilizzato sui 105 km/h, tutti misurati con gps), i consumi non sono mai scesi sotto i 7,7 km/l.  Penso io: mah, sarà che il motore rende di più a regimi più alti... Torno in Italia, peraltro molto più leggero di quando ero partito, tengo la stessa velocità autostradale (105 km/h) ed eccoli lì che ritornano i 6,7 km/l di media. Probabilmente è una mia impressione (misurata però) o sono fissato, ma nessuno mi toglie dalla testa che nel bel paese delle banane il gasolio, oltre a costare fino a 70 centesimi/litro in più, sia anche raffinato diversamente e ha un potere energetico inferiore.  E' capitato anche a voi? Maurizio. Laika Kreos 3001 (2006)
...

tutto è possibile... in Italia vai alle pompe bianche?

www.susezzapasa.it

LMCTI
LMCTI
-
Inserito il 09/09/2015 alle: 12:38:32
Buongiorno 

A me personalmente  no!.

la maggior parte di km in vacanza li faccio all' estero ma ad essere sincero il consumo medio  letto sul computer di bordo  rimane   più meno costante  anche una volta valicato l' italico confine. 

un saluto 
14
maomig
maomig
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27/09/2011 1497
Inserito il 09/09/2015 alle: 12:46:06
In risposta al messaggio di Laikone del 09/09/2015 alle 12:36:27

tutto è possibile... in Italia vai alle pompe bianche? www.susezzapasa.it

Quando le trovo sì (anche all'estero) ma non ho mai notato differenze in consumi così marcate tra il gasolio "bianco" e gli altri. 

Ripeto, non parlo di uno "zero virgola" che può dipendere da mille fattori, parlo di 1 km/l secco, ossia una 60 km di percorrenza in meno su un pieno da 55 litri. E questo, non su un pieno solo ma su una base statistica di circa 5000 km percorsi in confronto al normale utilizzo in patria....



 
Maurizio.
Laika Kreos 3001 (2006)
19
Robir
Robir
24/02/2007 7856
Inserito il 09/09/2015 alle: 12:51:18
In risposta al messaggio di maomig del 09/09/2015 alle 12:29:06

Salve a tutti. Ormai mi ero abituato a consumi che oscillavano tra i 6,7 km/l e i 7 km/l a seconda delle situazioni. Vado in Danimarca quest'estate e per tutto il viaggio, durato 40 giorni tra Austria, Germania e soprattutto
Danimarca stessa, a fronte di un aumento della velocità autostradale media (in genere mi attesto sui 97-98 km/h, in questo viaggio mi sono stabilizzato sui 105 km/h, tutti misurati con gps), i consumi non sono mai scesi sotto i 7,7 km/l.  Penso io: mah, sarà che il motore rende di più a regimi più alti... Torno in Italia, peraltro molto più leggero di quando ero partito, tengo la stessa velocità autostradale (105 km/h) ed eccoli lì che ritornano i 6,7 km/l di media. Probabilmente è una mia impressione (misurata però) o sono fissato, ma nessuno mi toglie dalla testa che nel bel paese delle banane il gasolio, oltre a costare fino a 70 centesimi/litro in più, sia anche raffinato diversamente e ha un potere energetico inferiore.  E' capitato anche a voi? Maurizio. Laika Kreos 3001 (2006)
...

è normale che i carburanti oltre frontiera costano meno e rendono meglio,sono 2 anni di seguito che vado In Francia spesso facevo il pieno nei distributori supermercati
tipo auchan o super U ecc... il prezzo migliore è stato 1,065 x litro


Laikista Ecovipparo x passione
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Laikone
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31/03/2004 20201
Inserito il 09/09/2015 alle: 13:47:07
In risposta al messaggio di maomig del 09/09/2015 alle 12:46:06

Quando le trovo sì (anche all'estero) ma non ho mai notato differenze in consumi così marcate tra il gasolio bianco e gli altri.  Ripeto, non parlo di uno zero virgola che può dipendere da mille fattori, parlo di 1 km/l
secco, ossia una 60 km di percorrenza in meno su un pieno da 55 litri. E questo, non su un pieno solo ma su una base statistica di circa 5000 km percorsi in confronto al normale utilizzo in patria....   Maurizio. Laika Kreos 3001 (2006)
...

purtroppo le differenze tra un gasolio e un altro ci sono.
Diciamo che è difficle accorgersene, per questo non lo si nota, del resto il contesto di prova non è poi di così semplice verifica.
I fattori sono tanti, peso, velocità media, salita, discesa, la quantità di gasolio inserita durante il rifornimento... ecc. ecc.

Ovviamente non per screditare le tue parole, ma solo pour parler... ad esempio, citi di avere fatto il calcolo su una distanza di 5000km, questo è un ragionamneto fine a se stesso, nel senso che NON PENSO tu abbia fatto 5000km di autostrata TUTTI a 105km/h... percorrere anche "solo" 2000 di quei km su statale NON può dare una velocità costante di 105km/h, di qui l'abbassamento dei consumi.

In Italia, se decido di fare Roma/Bologna sono il 95% del mio tempo a 105km/h, il 5% magari a 50 e qui posso avere quei 7km/l che citi, diversamente, se facessi comunque Roma/Bologna su statale a 70km/h di sicuro i consumi cambierebbero.

la cosa più bella da fare, sarebbe se ne hai la possibilità, di calcolare il consumo NON sui 5000km totali, ma su singolo pieno, cercando di ricordare dove poi questo pieno è stato consumato, autostrada o statale.

Capirai che 60km su un totale di circa 60/70lt di gasolio sono difficili da rintracciare per tutti i motivi che ho elencato all'inizio.

www.susezzapasa.it

18
Kinobi
Kinobi
30/10/2007 5698
Inserito il 09/09/2015 alle: 13:50:54
Ciao,
sono un agente di commercio.
Ho fatto un poco più di un milione di km.
Lavoro per ditte con sede in Austria e Germania.
Faccio sempre pieno da loro. Agip (Fulpmess, Stubaital) e Shell (Innsbruk sud).
Per tre motivi, in ordine di importanza:
a) il motore rende di più e consuma meno. Parliamo di velocità crociera tra i 160/170 e tratto da 160 km a 180/190 kmh in Germania con consumo paragonabile a velocità Tutor in Italia.
b)  costa meno
c) fumosità inferiorità.

Lo ho provato, diciamo per un 100 pieni. Sufficiente?

Ho trovato lo stesso tipo di diesel che non fa schiuma, presso la pompa bianca di Verona EST (Tangenziale Nord).  I consumi sono simili al diesel austriaco. Prezzo buono, a volte scandalosamente basso per l'Italia, a volte in media con le pompe bianche.
Ciao,
E





 
14
Dash
Dash
10/03/2012 8136
Inserito il 09/09/2015 alle: 13:55:04
In risposta al messaggio di Robir del 09/09/2015 alle 12:51:18

è normale che i carburanti oltre frontiera costano meno e rendono meglio,sono 2 anni di seguito che vado In Francia spesso facevo il pieno nei distributori supermercati tipo auchan o super U ecc... il prezzo migliore è stato 1,065 x litro Laikista Ecovipparo x passione

Per quanto riguarda il prezzo alla pompa, i distributori dei supermercati sono generalmente molto concorrenziali anche rispetto alle pompe bianche in Italia. Anch'io ho riscontrato un risparmio fino a 35 centesimi al litro. (Segnalo che a Ferrara c'è un distributore del Conad molto concorrenziale rispetto a tutte le altre pompe bianche...pian pianino stanno arrivando anche qua).

Per quanto riguarda l'autonomia (Km/litro), anch'io avevo riscontrato un minor consumo nella tratta Francia-Bologna (viaggio di ritorno) rispetto alla tratta Bologna-Francia (viaggio di andata, identico percorso). Viaggio col cruise control inserito.

Poi però...

Pensandoci bene, nel viaggio di andata faccio il pieno al livello del mare (50 mslm), mentre nel viaggio di ritorno faccio il pieno a una quota più alta (1250 mslm). 1200 metri di dislivello in più che faccio in salita, e nel viaggio di ritorno 1200 in meno. Inoltre i venti prevalenti vanno da Ovest verso Est, quindi nel viaggio di andata di solito ho il vento in prora e nel viaggio di ritorno ho il vento in poppa...

Penso che siano questi due fattori che contribuiscono ad aumentare la mia autonomia nel viaggio di ritorno, piuttosto che una diversa qualità del gasolio.

Per fare una prova sperimentale seria, bisognerebbe fare una prova su circuito nello stesso giorno e con lo stesso veicolo, con un quantitativo certo (misurato con precisione) di gasolio nel serbatoio. Forse le differenze si annullerebbero.

BUONA SPERIMENTAZIONE DA DASH
 
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A volte è meglio tacere e sembrare stupidi che aprir bocca e dissipare ogni dubbio! O.Wilde
14
Gattosilvestro
Gattosilvestro
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05/11/2011 7870
Inserito il 09/09/2015 alle: 14:12:21
In risposta al messaggio di maomig del 09/09/2015 alle 12:29:06

Salve a tutti. Ormai mi ero abituato a consumi che oscillavano tra i 6,7 km/l e i 7 km/l a seconda delle situazioni. Vado in Danimarca quest'estate e per tutto il viaggio, durato 40 giorni tra Austria, Germania e soprattutto
Danimarca stessa, a fronte di un aumento della velocità autostradale media (in genere mi attesto sui 97-98 km/h, in questo viaggio mi sono stabilizzato sui 105 km/h, tutti misurati con gps), i consumi non sono mai scesi sotto i 7,7 km/l.  Penso io: mah, sarà che il motore rende di più a regimi più alti... Torno in Italia, peraltro molto più leggero di quando ero partito, tengo la stessa velocità autostradale (105 km/h) ed eccoli lì che ritornano i 6,7 km/l di media. Probabilmente è una mia impressione (misurata però) o sono fissato, ma nessuno mi toglie dalla testa che nel bel paese delle banane il gasolio, oltre a costare fino a 70 centesimi/litro in più, sia anche raffinato diversamente e ha un potere energetico inferiore.  E' capitato anche a voi? Maurizio. Laika Kreos 3001 (2006)
...

Ho appurato la stessa cosa l'estate scorsa in Germania, non è una tua impressione.
GS
Corr.
Pensa! E' gratis.....
14
maomig
maomig
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27/09/2011 1497
Inserito il 09/09/2015 alle: 14:28:13
In risposta al messaggio di Laikone del 09/09/2015 alle 13:47:07

purtroppo le differenze tra un gasolio e un altro ci sono. Diciamo che è difficle accorgersene, per questo non lo si nota, del resto il contesto di prova non è poi di così semplice verifica. I fattori sono tanti, peso,
velocità media, salita, discesa, la quantità di gasolio inserita durante il rifornimento... ecc. ecc. Ovviamente non per screditare le tue parole, ma solo pour parler... ad esempio, citi di avere fatto il calcolo su una distanza di 5000km, questo è un ragionamneto fine a se stesso, nel senso che NON PENSO tu abbia fatto 5000km di autostrata TUTTI a 105km/h... percorrere anche solo 2000 di quei km su statale NON può dare una velocità costante di 105km/h, di qui l'abbassamento dei consumi. In Italia, se decido di fare Roma/Bologna sono il 95% del mio tempo a 105km/h, il 5% magari a 50 e qui posso avere quei 7km/l che citi, diversamente, se facessi comunque Roma/Bologna su statale a 70km/h di sicuro i consumi cambierebbero. la cosa più bella da fare, sarebbe se ne hai la possibilità, di calcolare il consumo NON sui 5000km totali, ma su singolo pieno, cercando di ricordare dove poi questo pieno è stato consumato, autostrada o statale. Capirai che 60km su un totale di circa 60/70lt di gasolio sono difficili da rintracciare per tutti i motivi che ho elencato all'inizio. www.susezzapasa.it
...

No perché grazie a mamma Laika ogni 350 km devo fermarmi a fare il pieno e quindi ho potuto fare confronti a parità di condizioni, ossia autostrada a velocità costante. Tra l'altro in Germania ci sono molti più saliscendi che da noi che in teoria farebbero aumentare i consumi. La citazione dei 5000 km era solo per dire che la base statistica è ampia, ossia parliamo di una quindicina di pieni e non 2 o 3....
Maurizio.
Laika Kreos 3001 (2006)
12
cammello69
cammello69
23/01/2014 721
Inserito il 09/09/2015 alle: 14:29:02
In risposta al messaggio di maomig del 09/09/2015 alle 12:29:06

Salve a tutti. Ormai mi ero abituato a consumi che oscillavano tra i 6,7 km/l e i 7 km/l a seconda delle situazioni. Vado in Danimarca quest'estate e per tutto il viaggio, durato 40 giorni tra Austria, Germania e soprattutto
Danimarca stessa, a fronte di un aumento della velocità autostradale media (in genere mi attesto sui 97-98 km/h, in questo viaggio mi sono stabilizzato sui 105 km/h, tutti misurati con gps), i consumi non sono mai scesi sotto i 7,7 km/l.  Penso io: mah, sarà che il motore rende di più a regimi più alti... Torno in Italia, peraltro molto più leggero di quando ero partito, tengo la stessa velocità autostradale (105 km/h) ed eccoli lì che ritornano i 6,7 km/l di media. Probabilmente è una mia impressione (misurata però) o sono fissato, ma nessuno mi toglie dalla testa che nel bel paese delle banane il gasolio, oltre a costare fino a 70 centesimi/litro in più, sia anche raffinato diversamente e ha un potere energetico inferiore.  E' capitato anche a voi? Maurizio. Laika Kreos 3001 (2006)
...

buongiorno a tutti...! ti confermo che non è una tua impressione, ma solo realtà...!
Quest'anno per la 4^ volta sono andato in Germania, e facendo il pieno di gasolio ad Insbruk ho costatato un autonomia di circa 150km in più rispetto all'Italia..., il paese della tolleranza...!laugh
Chi va piano va sano e va lontano...!
22
Laikone
Laikone
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31/03/2004 20201
Inserito il 09/09/2015 alle: 15:00:29
In risposta al messaggio di maomig del 09/09/2015 alle 14:28:13

No perché grazie a mamma Laika ogni 350 km devo fermarmi a fare il pieno e quindi ho potuto fare confronti a parità di condizioni, ossia autostrada a velocità costante. Tra l'altro in Germania ci sono molti più saliscendi
che da noi che in teoria farebbero aumentare i consumi. La citazione dei 5000 km era solo per dire che la base statistica è ampia, ossia parliamo di una quindicina di pieni e non 2 o 3.... Maurizio. Laika Kreos 3001 (2006)
...

riesci a separare quei pieni dividendoli tra andata e ritorno?

Attenzione, non sto dicendo che ciò che affermi non è vero... tutt'altro!

Poi, dovremo spiegare a chi sostiene che i gasoli sono tutti uguali che così non è....

il mio pompista mi ha categoricamente vietato di fare gasolio alla pompa bianca... o meglio, ha detto, fai come vuoi, dopo non venire a piangere da me...

Nel mio caso se vado dalle bianche il motore inizia a fumare, cosa che da eni non fa... poi c'è tutto il resto che non sto ad elencare....

 

www.susezzapasa.it

16
MarcoBo
MarcoBo
01/06/2010 3096
Inserito il 09/09/2015 alle: 15:04:32
In risposta al messaggio di maomig del 09/09/2015 alle 14:28:13

No perché grazie a mamma Laika ogni 350 km devo fermarmi a fare il pieno e quindi ho potuto fare confronti a parità di condizioni, ossia autostrada a velocità costante. Tra l'altro in Germania ci sono molti più saliscendi
che da noi che in teoria farebbero aumentare i consumi. La citazione dei 5000 km era solo per dire che la base statistica è ampia, ossia parliamo di una quindicina di pieni e non 2 o 3.... Maurizio. Laika Kreos 3001 (2006)
...

> No perché grazie a mamma Laika ogni 350 km devo fermarmi a fare il pieno

abbi pazienza, è OT, ma spiegami meglio questo problema dell'autonomia del Laika nel caso mai dovessi comprarlo?
Da quando ci guardo vedo sempre più motivi per non farlo...

Marco
 
18
Kinobi
Kinobi
30/10/2007 5698
Inserito il 09/09/2015 alle: 15:07:38
In risposta al messaggio di MarcoBo del 09/09/2015 alle 15:04:32

> No perché grazie a mamma Laika ogni 350 km devo fermarmi a fare il pieno abbi pazienza, è OT, ma spiegami meglio questo problema dell'autonomia del Laika nel caso mai dovessi comprarlo? Da quando ci guardo vedo sempre più motivi per non farlo... Marco  

Vari topic appositi su come portare il serbatoio dei Ducato X250 e presumo X290 a 90 litri.
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14
maomig
maomig
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27/09/2011 1497
Inserito il 09/09/2015 alle: 15:14:48

Purtroppo il serbatoio del mio kreos (su Iveco), per questioni di omologazione, è di 70 litri, ossia piccolo. Di questi 70 quelli sfruttabili sono 55-57, ossia quelli che consumi prima che si accenda la spia della riserva. Consumando, in Italia, tra i 6,5 e i 7 al litro, ogni 350-380 km devi fare il pieno. Se poi non arrivi alla riserva, questa distanza diminuisce ulteriormente. Non è una cosa dei Laika ovviamente, ma che nel mio caso la Laika ha fatto uscire un mezzo pesantissimo "pezzentando" su queste cose per rientrare, non si sa come, nei 35q (infatti la prima cosa che ho fatto appena preso è stata di reimmatricolarlo a 42q.
Maurizio.
Laika Kreos 3001 (2006)

Modificato da maomig il 09/09/2015 alle 15:16:37
14
maomig
maomig
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27/09/2011 1497
Inserito il 09/09/2015 alle: 15:18:54
Per Kinobi, Gattosilvestro e cammello69, grazie per le conferme. Quindi per avere un gasolio simile qui in Italia bisognerebbe prendere quello "vitaminizzato" pagandolo 1,8 €/lt?
Maurizio.
Laika Kreos 3001 (2006)
19
Robir
Robir
24/02/2007 7856
Inserito il 09/09/2015 alle: 15:34:58
In risposta al messaggio di maomig del 09/09/2015 alle 15:14:48

Purtroppo il serbatoio del mio kreos (su Iveco), per questioni di omologazione, è di 70 litri, ossia piccolo. Di questi 70 quelli sfruttabili sono 55-57, ossia quelli che consumi prima che si accenda la spia della riserva.
Consumando, in Italia, tra i 6,5 e i 7 al litro, ogni 350-380 km devi fare il pieno. Se poi non arrivi alla riserva, questa distanza diminuisce ulteriormente. Non è una cosa dei Laika ovviamente, ma che nel mio caso la Laika ha fatto uscire un mezzo pesantissimo pezzentando su queste cose per rientrare, non si sa come, nei 35q (infatti la prima cosa che ho fatto appena preso è stata di reimmatricolarlo a 42q. Maurizio. Laika Kreos 3001 (2006)
...

il tuo kreos stà meglio del mio Ecovip ( su Iveco 35 12 ) con serbatoio da 60 LT già a 300 km percorsi cerco una pompa


Laikista Ecovipparo x passione
latrofa124
latrofa124
-
Inserito il 09/09/2015 alle: 15:49:50
In risposta al messaggio di maomig del 09/09/2015 alle 12:29:06

Salve a tutti. Ormai mi ero abituato a consumi che oscillavano tra i 6,7 km/l e i 7 km/l a seconda delle situazioni. Vado in Danimarca quest'estate e per tutto il viaggio, durato 40 giorni tra Austria, Germania e soprattutto
Danimarca stessa, a fronte di un aumento della velocità autostradale media (in genere mi attesto sui 97-98 km/h, in questo viaggio mi sono stabilizzato sui 105 km/h, tutti misurati con gps), i consumi non sono mai scesi sotto i 7,7 km/l.  Penso io: mah, sarà che il motore rende di più a regimi più alti... Torno in Italia, peraltro molto più leggero di quando ero partito, tengo la stessa velocità autostradale (105 km/h) ed eccoli lì che ritornano i 6,7 km/l di media. Probabilmente è una mia impressione (misurata però) o sono fissato, ma nessuno mi toglie dalla testa che nel bel paese delle banane il gasolio, oltre a costare fino a 70 centesimi/litro in più, sia anche raffinato diversamente e ha un potere energetico inferiore.  E' capitato anche a voi? Maurizio. Laika Kreos 3001 (2006)
...

confermo, quella impressione è realtà,
questa estate in Spagna per pochi cent in più ho sempre messo il Plus,
le medie sui consumi si sono alzate a favore di più km fatti con un litro,
Roberto
18
Kinobi
Kinobi
30/10/2007 5698
Inserito il 09/09/2015 alle: 16:25:22
In risposta al messaggio di maomig del 09/09/2015 alle 15:18:54

Per Kinobi, Gattosilvestro e cammello69, grazie per le conferme. Quindi per avere un gasolio simile qui in Italia bisognerebbe prendere quello vitaminizzato pagandolo 1,8 €/lt? Maurizio. Laika Kreos 3001 (2006)

No. Io ho provato i vitaminizzati, e non siamo parlando della stessa cosa.
Ho messo i Shell Power per un motivo di battito in testa in Germania, e non è questo.

Inizialmente pensavo a pompe tarocchi dei distributori. Non era quello.
Poi mi sono rassegnato che il diesel era diverso. Ma non è il nostro Blue Diesel o quelle versioni.
MI domando dove raffinino in Austria, non vorrei fosse il nostro.
La prossima volta domanda al distributore di casa (Stubaital) che mi ha visto un poco di volte se mi dice da dove arriva il camion.

Amen.
E



 
17
salito
salito
rating

21/03/2009 29015
Inserito il 09/09/2015 alle: 16:27:17
tralasciamo le pendenze ;il vento a favore contrario 

luci sempre sulla stessa posizione ?
condizionatore ?

condizionatore se acceso a tutta maneta un litro ogni cento km se lo ciuccia; visto di persona
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Giovanni
Giovanni
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28/08/2003 13480
Inserito il 09/09/2015 alle: 16:49:25
Ho fatto viaggi in tutta Europa, le medie cambiano poco. Registro i rifornimenti dal momento dell'acquisto del camper, ora sono a 110.000 km circa. 9.7 km//litro di media sul totale facevo e 9.7 km/l di media sul totale faccio ora, velocità solita; nel tempo la media non si è modificata. E' pur vero che nei viaggi 'lunghi' si può fare qualcosa di più, ma è anche vero che c'è molta più autostrada e, in Italia, magari per i w.e., c'è tutta strada locale. Ma la media totale non è cambiata.

Due annotazioni: una volta feci il pieno di Diesel Super (o come si chiama) che costa un 10% in più ed il risultato è stato un rendimento  apparente del 10% in più; l'altra annotazione. in Italia ed all'estero evito come la rogna una specifica marca, peraltro non secondaria, ormai da più di vent'anni perché scoprii che c'era qualcosa che non andava, non dal singolo distributore. ma su tutti i distributori in Italia che avevo 'frequentato'; allora viaggiavo parecchio per lavoro.

Il sistema del calcolo delle medie da pieno a pieno valgono quanto il due di coppe a briscola se comanda bastoni. Ancora meno quanto dice il computer di bordo. La verità la dice dolo il portafogli registrando chilometri e litri.

Giovanni
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