CamperOnLine
  • Camper
    • Camper usati
    • Camper nuovi
    • Produttori
    • Listino
    • Cataloghi
    • Concessionari e rete vendita
    • Noleggio
    • Van
    • Caravan
    • Fiere
    • Rimessaggi
    • Le prove di CamperOnLine
    • Provati da voi
    • Primo acquisto
    • Area professionisti
  • Accessori
    • Accessori e Prodotti
    • Camping Sport Magenta accessori
    • Produttori
    • Antenne TV
    • Ammortizzatori
    • GPS
    • Pneumatici
    • Rimorchi
    • Provati da Voi
    • Fai da te
  • Viaggi
    • Diari di viaggi in camper
    • Eventi
    • Foto
    • Check list
    • Traghetti
    • Trasporti
  • Sosta
    • Cerca Strutture
    • Sosta
    • Aree sosta camper
    • Campeggi
    • Agriturismi con sosta camper
    • App Camperonline App
    • 10 Consigli utili per la sosta
    • Area strutture
  • Forum
    • Tutti i Forum
    • Sosta
    • Gruppi
    • Compagni
    • Italia
    • Estero
    • Marchi
    • Meccanica
    • Cellula
    • Accessori
    • Eventi
    • Leggi
    • Comportamenti
    • Disabili
    • In camper per
    • Altro Camper
    • Altro
    • Extra
    • FAQ
    • Regolamento
    • Attivi
    • Preferiti
    • Cerca
  • Community
    • COL
    • CamperOnFest
    • Convenzioni Convenzioni
    • Amici
    • Furti
    • Informativa Privacy
    • Lavoro
  • COL
    • News
    • Newsletter
    • Pubblicità
    • Contatto
    • Ora
    • RSS RSS
    • Video
    • Facebook
    • Instagram
  • Magazine
  • Italiano
    • Bienvenue
    • Welcome
    • Willkommen
  • Accedi
CamperOnLine
Camping Sport Magenta
  1. Forum
  2. Tecnica
  3. Meccanica
Galleria

ducato 130 cv su motorhome mt 7,40 come va?

Nuovo
Cerca
SostaGruppiCompagniItaliaEsteroMarchiMeccanicaCellulaAccessoriEventiLeggiComportamentiDisabiliIn camper perAltro CamperAltroExtra
2 20 39
15
speedo
speedo
05/06/2010 1028
Inserito il 25/05/2015 alle: 17:43:54

vuoi mettere!! io quei saliscendi li ho fatti con il vecchio sofim 2.5 aspirato..... in terza a 50 km/h!
15
maurygo1
maurygo1
25/02/2010 1102
Inserito il 01/06/2015 alle: 23:14:08
in salita...fatica da cani...io passato dal 3.0..al ducato 2.3...come vede la salita..madonna...nn c e nulla da fare..il mio mezzo è 7.49...da rimappare la centralina..o centralina aggiuntiva altrimenti la vedo dura...tanto dura..crying
Maurizio
21
Laikone
Laikone
rating

31/03/2004 19263
Inserito il 03/06/2015 alle: 10:40:15
In risposta al messaggio di peppes72 del 19/05/2015 alle 21:26:08

Salve a tutti come dal titolo sto valutando l' acquisto di un motorhome lungo 7,40 su fiat 2.3 con 130 cv lasciando l'attuale mansardato su fiat 2.8. 147 cv, avrei bisogno di pareri  sull'adeguatezza di tale motorizzazione al un mezzo. grazie

peppes72,

l'adeguatezza o meno dipende dalle tue aspettative.
Per conto mio trovo il 2300 un motore molto piccolo, ma dipende anche dai rapporti al cambio, se fosse la versione 244 di solito è montata la 5^ corta, che ti permette tante cose ma ad un regime di giri abbastanza alto.
Visto a cosa sei abituato, (147cv) posso dirti che per te sarà solo un peggiorare, nel senso che per quanto possa essere brillante, un 130 è sempre un 130, contro i 147, dove i rapporti di 1/2/3/4 sono sempre uguali.

Ora per concludere, se ti sei innamorato del mezzo direi che questo aspetto è l'ultimo dei problemi, perchè con una buona rimappa risolvi tutto.

 

www.susezzapasa.it

12
iw5ci
iw5ci
14/10/2013 2117
Inserito il 03/06/2015 alle: 15:30:51

Sei sicuro di non avere problemi? io ho un Crossover di 7.4 metri e trovo la potenza piu' che adeguata del 130.
in autostrada e' difficile dover ricorrere alla quinta o addirittura alla quarta. Anche in sesta fa tranquillamente i falsipiani purche' il motore resti oltre i 2000-2200 giri.
Velocita' massima in piano esuberante (150 di tachimetro) e raggiunta anche velocemente.
 
Andrea IW5CI
Lapponia in camper
Lapponia in camper
Viaggio in Romania in camper
Viaggio in Romania in camper
Germania del nord in camper 2017
Germania del nord in camper 2017
Cornovaglia in Camper - II episodio
Cornovaglia in Camper - II episodio
Belgio e Paesi Bassi in camper
Belgio e Paesi Bassi in camper
Previous Next
12
Nessye
Nessye
07/10/2013 374
Inserito il 03/06/2015 alle: 16:46:39
non so cosa sia un crossover di 7,4 metri, ma un mh di 6,60 con il 2.300 130 fa una fatica bestia in salita, i 150 di tachimetro non so cosa siano.
ciao
Daniele


vany02
vany02
-
Inserito il 03/06/2015 alle: 18:19:47
In risposta al messaggio di Nessye del 03/06/2015 alle 16:46:39

non so cosa sia un crossover di 7,4 metri, ma un mh di 6,60 con il 2.300 130 fa una fatica bestia in salita, i 150 di tachimetro non so cosa siano. ciao Daniele

Crossover .............. vuol dire che condensa vari tipi di veicolo. Quindi è un po' furgone, un po' mansardato, un po' profilato e anche un po' motorhome !!!
10
Rizzo
Rizzo
21/05/2015 109
Inserito il 03/06/2015 alle: 18:22:07
In risposta al messaggio di peppes72 del 19/05/2015 alle 21:26:08

Salve a tutti come dal titolo sto valutando l' acquisto di un motorhome lungo 7,40 su fiat 2.3 con 130 cv lasciando l'attuale mansardato su fiat 2.8. 147 cv, avrei bisogno di pareri  sull'adeguatezza di tale motorizzazione al un mezzo. grazie

voglio dire anche io la mia.
Io per il mio MH 7,5 metri ho optato per il 3000 180 CV in quanto il precedente era un 3000 160 CV e prima ancora avevo il 2800, non ho quindi esperienza del 2300.
Ma da quello che si legge in qua e in la da chi,su mezzi pesanti, è passato da un Ducato 3000 ad un 2300 mi pare di rilevare che molti sono sì soddisfatti, ma però se potessero tornare indietro............
Non entro nel merito del discorso trazione anteriore o posteriore gemellata sulla quale ovviamente il Ducato sarebbe fuori discussione e su questo ognuno ha la sua legittima idea.
Infine, se il 3000 pesa una cinquantina di chili in più del 2300 e ha la catena di distribuzione anzichè la cinghia qualche cosa in più in termini di robustezza credo che ce la debba avere, poi se serve o non serve non so dire.
15
speedo
speedo
05/06/2010 1028
Inserito il 03/06/2015 alle: 19:04:45
In risposta al messaggio di Rizzo del 03/06/2015 alle 18:22:07

voglio dire anche io la mia. Io per il mio MH 7,5 metri ho optato per il 3000 180 CV in quanto il precedente era un 3000 160 CV e prima ancora avevo il 2800, non ho quindi esperienza del 2300. Ma da quello che si legge in
qua e in la da chi,su mezzi pesanti, è passato da un Ducato 3000 ad un 2300 mi pare di rilevare che molti sono sì soddisfatti, ma però se potessero tornare indietro............ Non entro nel merito del discorso trazione anteriore o posteriore gemellata sulla quale ovviamente il Ducato sarebbe fuori discussione e su questo ognuno ha la sua legittima idea. Infine, se il 3000 pesa una cinquantina di chili in più del 2300 e ha la catena di distribuzione anzichè la cinghia qualche cosa in più in termini di robustezza credo che ce la debba avere, poi se serve o non serve non so dire.
...

Cosa c'entri il discorso cinghia/catena con 'robustezza' qualcuno però me lo deve spiegare.....frown
15
maurygo1
maurygo1
25/02/2010 1102
Inserito il 03/06/2015 alle: 22:26:19
io passato dal 3.0..140cv master ...no ducato..e il mezzo prima 31ql di tara..l attuale 34...frown
Maurizio
10
Rizzo
Rizzo
21/05/2015 109
Inserito il 03/06/2015 alle: 22:40:48
In risposta al messaggio di speedo del 03/06/2015 alle 19:04:45

Cosa c'entri il discorso cinghia/catena con 'robustezza' qualcuno però me lo deve spiegare.....

Cerco di spiegarmi meglio.
Il motore 3000 è in realtà un IVECO, quindi è un progetto più camionistico rispetto al 2300 che ha una concezione più automobilistica, già questo dovrebbe fare capire perchè è più "robusto".
Uno dei particolari che apunto lo rendono più "robusto", poi gli possiamo dare qualsiasi altro aggettivo,è che ha una catena di distribuzione anzichè una cinghia.
La cinghia non si romperà mai, (se dovesse succedere sono dolori), comunque la catena, insisto, è più robusta. Tutto qua.
vany02
vany02
-
Inserito il 03/06/2015 alle: 22:44:07
In risposta al messaggio di speedo del 03/06/2015 alle 19:04:45

Cosa c'entri il discorso cinghia/catena con 'robustezza' qualcuno però me lo deve spiegare.....

Attualmente la sostituzione della cinghia dentata della distribuzione si fa a 192.000 Km oppure dopo 5 anni.  Non so quanto possa durare una catena (quella della vecchia Mercedes 190 qualche volta durava poche decine di kilometri)  ma i pattini tendicatena in teflon .................. quanto durano ? Ne ho visti di usurati in modo grave prima dei 150.000 Km. La catena , per quanto robusta, mal si adatta alle variazioni di giri dei moderni diesel e il 3000 IVECO/FIAT  non è certo un motore diesel vecchio stampo ! La cinghia e la catena hanno pregi e difetti ....................non c'è mai la soluzione ideale !!
10
Rizzo
Rizzo
21/05/2015 109
Inserito il 03/06/2015 alle: 23:10:32
Mi rendo conto che parliamo di aria fritta, comunque per chi ha voglia di leggere.(preso da quattroruote e per altro mezzo ma il principio e quello).

Anche il 1.8 ha la distribuzione a catena, curata per ottenere una apprezzabilissima silenziosità, al punto da poterla confondere con una distribuzione a cinghia.
I vantaggi e gli svantaggi vanno sempre inquadrati da almeno due punti di vista: quello dell'utente e quello del costruttore.
Per quanto riguarda quello dell'utente, il fruitore di una vettura equipaggiata con un motore con distribuzione a catena non sarà, di norma, obbligato a sostiturla con le usuali cadenze che si ritrovano nell'ambito di quella a cinghia. Anche qui, come sempre, del resto, occorre fare una doverosa specifica, ovvero che la distribuzione a catena è sicuramente più affidabile rispetto ad una a cinghia ma solo se la prima è correttamente realizzata e mantenuta. Sono da annoverarsi, infatti, casi in cui la catena tende a "stirarsi" (per un evidente problema di produzione o di lubrificazione) compromettendo il buon funzionamento di tutto il propulsore, fino anche ad impedirne il moto. Inoltre, è sensibile alla qualità del lubrificante, cosa rispetto alla quale la cinghia è del tutto immune, almeno direttamente.
E' difficile, tuttavia, che si possano instaurare dei danni meccanici; la catena può diventare rumorosa, anche molto, può far funzionare male o non funzionare del tutto il motore ma è assai, assai difficile che si rompa senza preavviso; la cinghia, invece, cede quasi sempre di "botto" e, salvo rari casi di progettazione particolarmene oculata del motore, detto cedimento reca danni ingentissimi. Questa è, a mio avviso, la differenza sostanziale che si rivolge, a tutto tondo, verso l'utilizzatore.
Per il costruttore, realizzare una distribuzione a cinghia è mediamente più economico - a parità di ogni altra condizione - rispetto all'alternativa in menzione. Confermo la potenziale maggiore precisione del comando a catena rispetto a quella a cinghia.
Vero è, come asserisce giustamente faberjazz, che al momento in cui si debba procedere con la sostituzione della catena il costo da sostenersi è assai maggiore (in media, circa tre volte tanto, ripristinando anche il pattino tendicatena e gli altri dispositivi direttamente correlati) ma è altrettanto vero che la durata, di solito, supera quella di molti altri comparti di una normale vettura tant'è che, più che di sovente, si può arrivare alla rottamazione con la catena originale; situazione in cui ci dovremmo essere accinti alla sostituzione della cinghia almeno 2-3 volte. Quindi, i costi di ripristino più o meno si equivalgono ma rimane il surplus per la configurazione a catena di non abbandonare di "schianto" l'albero (o gli alberi) a camme con le ovvie, devastanti conseguenze.
Inoltre, il caso in cui si debba smontare gran parte del motore per provvedere alla sostituzione della catena è circoscritto ad alcuni fra quei motori in cui la dentatura di rinvio sull'albero a camme si trova situata in buona corrispondenza della mezzeria del medesimo; i restanti casi, che sono la stragrande maggioranza, vedono il dispositivo accessibile in maniera non troppo discoste da quanto avviene nel caso dell'adozione della cinghia.

19
IZ4DJI
IZ4DJI
rating

12/11/2006 58118
Inserito il 03/06/2015 alle: 23:38:10
Quando presi il Ducato, scelsi il 160 anzichè il 130 praticamente solo perchè il 160 ha la catena.

Ora con Mercedes, ho chiesto in officina e il meccanico mi ha guardato come un UFO dicendomi che la Mercedes (penso si riferisse ai veicoli commerciali) non usa mai la cinghia.

Comunque il mio Sprinter 316 Eu6 è stato richiamato in officina ancora prima della immatricolazione per sostituire un fermo del tendicatena della cinghia (se ho capito bene) perchè alcuni erano difettosi e quindi se si molla c'è da cambiare il motore. Però ora è a posto wink

 
____________________________________

Tommaso IZ4DJI

www.iz4dji.it





10
Rizzo
Rizzo
21/05/2015 109
Inserito il 04/06/2015 alle: 00:19:52
E' evidente che problemi ve ne possono essere sia con la catena che con la cinghia, è anche una questione di cosidetto cu...o
Ma è un fatto incontestabile che i motori con catena vengono progettati per essere più affidabili, piaccia o no.
Scusate il paragone, ma se la Juve di questi tempi perde ad esempio una partita con il Toro, a meno che non siamo tifosi del Toro e quindi di parte, mica possiamo sostenere che il Toro, pur ottima squadra, sia meglio della Juve !!!
15
speedo
speedo
05/06/2010 1028
Inserito il 04/06/2015 alle: 14:43:28
Uno dei motori più affidabili di sempre - il 2.5 d del ducato - aveva distribuzione comandata da cinghia: sfido chiunque a dubitare della 'robustezza' di tale motore.
 
Un altro motore, automobilistico e BMW, era noto per aver problemi alla catena di distribuzione, con frequenti rotture della catena stessa (o tendicatena o chicchessia).
 
Cinghia o catena è solo uno dei tanti parametri di un insieme motore-trasmissione, che è ciò che ci porta a spasso.
 
Se guardiamo i problemi diffusi e frequenti dei ns. mezzi, quanti hanno a che fare con la distribuzione?!? Non mi par di trovarne.
Pensiamo invece a problemi a frizioni, cambi, pistoni che si trovano con frequenza e non guardano in faccia a cinghie o catene varie, a Iveco, Fiat o Ford.
Se poi usciamo dal vano motore e pensiamo a sospensioni anteriori, semiassi, mozzi e ganasce posteriori, telai deboli..... beh, la povera cinghia o catena che sia è una quisquiglia di cui parlare al bar sport.
 
Ok, c'è la condizione psicologica che ci fa apparire la cinghia come una cosa debole e precaria di fronte ad una solida catena, che ha più criticità progettuali. Quindi , per due realizzazioni (progetto+manifattura) allo stato dell'arte, cinghia o catena sono solo scuole di pensiero la cui differenza è minimizzata dalle altre migliaia di componenti che costituiscono il ns. VR.
 
Il 2.3 è un ottimo motore, costruito dalla SOFIM come il 3.0. Cosa vuol dire che il 3.0 è IVECO? Il progetto? Pure il 2.3 allora lo è.
Il 2.3 non ha difetti congeniti, è molto affidabile anche se maltrattato ed ha ottime prestazioni. Non ho letto 1 che sia 1 problema sul motore in se. E dovrei preoccuparmi della cinghia!?!  È il powertrain semmai debole (leggi cambio e frizione), ma pure il 3000 li hanno mortificati con cambi e frizioni degne di una segmento C, ma ciò non ha nulla a che fare con la bontà del motore stesso. Per non parlare delle sospensioni, vero IZ4DJI wink
Certo, con 4000kg e aerodinamica da minonzio da portarsi appresso il povero 2.3 fa già fin troppo, non è il motore in se che non va ma ciò che lo si obbliga a fare , magari con pretese prestazionali.
 
 
Ben inteso,  tutto pour parler, senza la minima intenzione di polemica  smiley
 
18
marcucciolo
marcucciolo
rating

18/12/2007 9053
Inserito il 04/06/2015 alle: 14:50:02
In risposta al messaggio di Rizzo del 03/06/2015 alle 23:10:32

Mi rendo conto che parliamo di aria fritta, comunque per chi ha voglia di leggere.(preso da quattroruote e per altro mezzo ma il principio e quello). Anche il 1.8 ha la distribuzione a catena, curata per ottenere una apprezzabilissima
silenziosità, al punto da poterla confondere con una distribuzione a cinghia. I vantaggi e gli svantaggi vanno sempre inquadrati da almeno due punti di vista: quello dell'utente e quello del costruttore. Per quanto riguarda quello dell'utente, il fruitore di una vettura equipaggiata con un motore con distribuzione a catena non sarà, di norma, obbligato a sostiturla con le usuali cadenze che si ritrovano nell'ambito di quella a cinghia. Anche qui, come sempre, del resto, occorre fare una doverosa specifica, ovvero che la distribuzione a catena è sicuramente più affidabile rispetto ad una a cinghia ma solo se la prima è correttamente realizzata e mantenuta. Sono da annoverarsi, infatti, casi in cui la catena tende a stirarsi (per un evidente problema di produzione o di lubrificazione) compromettendo il buon funzionamento di tutto il propulsore, fino anche ad impedirne il moto. Inoltre, è sensibile alla qualità del lubrificante, cosa rispetto alla quale la cinghia è del tutto immune, almeno direttamente. E' difficile, tuttavia, che si possano instaurare dei danni meccanici; la catena può diventare rumorosa, anche molto, può far funzionare male o non funzionare del tutto il motore ma è assai, assai difficile che si rompa senza preavviso; la cinghia, invece, cede quasi sempre di botto e, salvo rari casi di progettazione particolarmene oculata del motore, detto cedimento reca danni ingentissimi. Questa è, a mio avviso, la differenza sostanziale che si rivolge, a tutto tondo, verso l'utilizzatore. Per il costruttore, realizzare una distribuzione a cinghia è mediamente più economico - a parità di ogni altra condizione - rispetto all'alternativa in menzione. Confermo la potenziale maggiore precisione del comando a catena rispetto a quella a cinghia. Vero è, come asserisce giustamente faberjazz, che al momento in cui si debba procedere con la sostituzione della catena il costo da sostenersi è assai maggiore (in media, circa tre volte tanto, ripristinando anche il pattino tendicatena e gli altri dispositivi direttamente correlati) ma è altrettanto vero che la durata, di solito, supera quella di molti altri comparti di una normale vettura tant'è che, più che di sovente, si può arrivare alla rottamazione con la catena originale; situazione in cui ci dovremmo essere accinti alla sostituzione della cinghia almeno 2-3 volte. Quindi, i costi di ripristino più o meno si equivalgono ma rimane il surplus per la configurazione a catena di non abbandonare di schianto l'albero (o gli alberi) a camme con le ovvie, devastanti conseguenze. Inoltre, il caso in cui si debba smontare gran parte del motore per provvedere alla sostituzione della catena è circoscritto ad alcuni fra quei motori in cui la dentatura di rinvio sull'albero a camme si trova situata in buona corrispondenza della mezzeria del medesimo; i restanti casi, che sono la stragrande maggioranza, vedono il dispositivo accessibile in maniera non troppo discoste da quanto avviene nel caso dell'adozione della cinghia.
...

// E' difficile, tuttavia, che si possano instaurare dei danni meccanici; la catena può diventare rumorosa, anche molto, può far funzionare male o non funzionare del tutto il motore ma è assai, assai difficile che si rompa senza preavviso //

Ciao ,

premetto che voto per i motori con distribuzione a catena , infatti intervengo solo per puntualizzare che la teoria , non sempre ha riscontro pratico sad






Mar..cucciolowink
19
IZ4DJI
IZ4DJI
rating

12/11/2006 58118
Inserito il 04/06/2015 alle: 14:55:10
però penso che se facciamo un conto, ogni mille motori buttati via per la cinghia rotta se ne butti un paio per la catena rotta.

Solo mio fratello ha buttato ben tre motori con la rottura della cinghia (una 127 e due volte in un 5cilindri 2500 BMW) ma non seguiva le manutenzioni wink

anzi, nella 127 un meccanico da trattori smontò la valvola piegata, la raddrizzò con il martello come si raddrizza un chiodo e poi andava ancora laugh

 
____________________________________

Tommaso IZ4DJI

www.iz4dji.it





10
Rizzo
Rizzo
21/05/2015 109
Inserito il 04/06/2015 alle: 15:23:13
Io non ho mai detto che la catena non possa essere causa di guai, ma il discorso va fatto in generale in quanto qualsiasi singolo esempio di rottura sia per l'una  che per l'altra soluzione non è certo determinante per ritenerla migliore o peggiore.
Concordo che la catena è una piccola componente del motore, ma mi era venuta in mente come uno degli aspetti qualificanti del 3000.
Riguardo poi la progettazione dal quale deriva il 3000, stando a quanto mi è stato detto, è un motore progettato per carichi "più pesanti" e i camper viaggiano costantemente a pieno carico ed oltre, per questo ritengo sia semplicemente meglio rispetto al 2300, ciò non significa che il 2300 non vada anzi.
O, se mi chiedete se è meglio una BMW o una Fiat, pur avendo io una Fiat che và benissimo, la mia risposta è BMW, anche se si guastano pure le BMW. Tutto qui.

 
17
Redone
Redone
03/06/2008 2001
Inserito il 04/06/2015 alle: 17:08:06
In risposta al messaggio di peppes72 del 19/05/2015 alle 21:26:08

Salve a tutti come dal titolo sto valutando l' acquisto di un motorhome lungo 7,40 su fiat 2.3 con 130 cv lasciando l'attuale mansardato su fiat 2.8. 147 cv, avrei bisogno di pareri  sull'adeguatezza di tale motorizzazione al un mezzo. grazie

Personalmente non prenderei mai un 7,4mt su un ducato 2300 130cv facendone un utilizzo montano.
Sono passato dal mansardato ecovip su 3000 160cv e adesso sono su MH 7mt più corto e più leggero  con 2300 150cv. In salita è piantato! ma ti dico non và avanti! sei sempre sotto con il cambio e farlo riprendere è una vera impresa,  il 130cv essendo meno potente è ancora peggio. Quello che la mia esperienza mi dice è che se fai montagna evita ,oppure dovrai rimapparlo,oppure tanta pazienza e guarda spesso gli specchietti per far passare la colonna che  hai creato.Se invece non fai montagna giri in strade urbane e autostrade in pianura vai tranquillo consuma poco e prende velocità abbastanza agevolmente (meglio del 3000).

 
Ciao
Andrea
SostaGruppiCompagniItaliaEsteroMarchiMeccanicaCellulaAccessoriEventiLeggiComportamentiDisabiliIn camper perAltro CamperAltroExtra
Fiat-Professional
Come-scegliere-il-camper
2
164k Facebook
342k Instagram
42,6k TikTok
72,6k Youtube
CamperOnLine - Copyright © 1998-2026 - P.Iva 06953990014
Informativa privacy
Loading...

Accedi

Recupera Password
Nuovo utente

Vuoi eliminare il messaggio?

Sottoscrizione

Anteprima

PREFERENZA

Il messaggio è in fase di inserimento.

loading

CamperOnLine

Buongiorno gentile utente,

da oltre 20 anni Camperonline offre gratuitamente tutti i suoi servizi
grazie agli inserzionisti che ci hanno dato la loro fiducia, permettici di continuare il nostro lavoro disattivando il blocco delle pubblicità.

Grazie della collaborazione.

Azione eseguita con successo

Azione Fallita

Condividi

Condividi questa pagina con:

O copia il link