Ducato 160 - frizione ko

quote:Risposta al messaggio di nino967 inserito in data 11/02/2011  23:57:42 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Purtroppo non condivido il tuo ragionamento, come quello di altri che parlano di SOVRAPPESO. Sono perfettamente d'accordo ad accusare il sovrappeso per un'usura prematura delle sospensioni, in tutti i suoi componenti od in caso di danni al telaio ma non sono affatto concorde ad accusare di sovrappeso un'usura prematura della frizione. Ho avuto e purtroppo ho il camper su ducato 2,3, con installato il gancio di traino. Sul libretto c'è scritto che posso trainare un rimorchio di VENTI QUINTALI!! Se il mezzo è omologato per trainare tali pesi, la frizione di conseguenza DEVE essere dimensionata per spostare un mezzo di peso complessivo di CINQUANTACINQUE quintali e non di trentacinque. Le sollecitazioni alla frizione infatti non cambiano se il peso in più viene rimorchiato o caricato sul mezzo anzi: considerato che un tale rimorchio richiede una guida più dolce ed attenta e che la retromarcia è sempre più difficoltosa, ritengo che la frizione venga sollecitata di più utilizzando il traino. Ma allora la frizione la cambieremmo a 10.000 Km? Ritengo pertanto fuori luogo le considerazioni del fuori peso massimo che invece sono perfettamente logiche quando parliamo di telaio danneggiato o di balestre piatte.

Infatti.. ora se uno ha un mezzo omologato per 35 qli e invece cammina con 42 e oltre è la stessa cosa... specialmente con partenze in salita! SALUTONI NE'

quote:Risposta al messaggio di Sebastien inserito in data 10/02/2011  15:02:09 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> EVM SISTEM, chi se lo ricorda ? su MERCEDES SPRINTER omologato per 35 qli! a vuoto ne pesava 41! STELVIO e frizione partita 5500 km ! In officina smontata la frizione ho visto un disco ridicolo.. il meccanico mi confidava che era lo stesso della berlina! E' LA VITA ...[:D]

quote:Risposta al messaggio di Yuma-58 inserito in data 28/02/2011  14:12:46 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Forse cambiando un pò il punto di vista la cosa risulta più semplice da capire: Una frizione viene sostanzialmente calcolata con 3 parametri fondamentali (tralasciamo un momento la docezza di innesto) il primo è la coppia massima che deve essere in grado di trasmettere, poi la massima superficie del disco e del volano disponibili (vincolo fisico dato dalle dimensioni di volano e campana) infine il duty cycle e ciòè per quante volte nell'arco di tempo possiamo applicare il max carico e per quanto tempo rimanedo entro valori di temperatura sopportabili dal materiale di attrito. Quindi potremmo per assurdo avere una frizione relativamente piccola con una 1a molto corta (uso cantiere es.) che permetta di non utilizzare quasi mai il massimo della coppia disponibile,oppure avere un disco più grande con un rapporto più lungo che facilita il guadagno di velocità partendo (uso stradale). Ma la coppia resistente da cosa è generata? In primis peso del veicolo che deve essere lanciato, poi profilo altimetrico della strada dove si intende partire. Se noi abbiamo alla sorgente 400 nm e ce ne servono 200 per avviarci potremmo ripetere l'operazione decine di volte intervallate da alcuni minuti di "riposo", se ne abbiamo bisogno 300 le volte utili per l'operazione diventano alcune sempre intervallate da riposo se infine ne servono 360 allora potremmo ripetere la partenza al max 2 volte intervallate da riposo seguito ad ulteriore periodo di frizione innestata e con bassa richiesta di coppia (marcia stradale). L'utilizzo forzato di rapporti lunghi senza far salire il motore di giri ed utilizzando molta della coppia disponibile alla fonte senza sfruttare l'effetto di "moltiplicazione" dato dal cambio è una pratica che accorcia sensibilmente la vita della frizione indipendentemente dalla velocità di marcia. Infine un accenno al parametro che abbiamo trascurato prima: la dolcezza di innesto. Se si vuole un pedale dallo sforzo contenuto (pochi kg per premerlo) obbligatoriamente il carico delle molle non potrà essere portato al massimo (i furgoni hanno solo una pompa servofrizione idraulica che amplifica limitamente alla sua superficie lo sforzo applicato s differenza dei truck cha hanno l'attuatore pneumoidraulico). Ecco allora che una cambiata in piena accelerazione induce micro slittamenti prima che la frizione si innesti in modo completo, cosi come i rallentamenti con sfruttamento del freno motore. La grande disponibilità di coppia dei moderni motori porta il conducente ad utilizzare la trasmissione in maniera più limitata ottenedo comunque progressioni continue. Perdendo un pò l'abitudine all'uso "telefonato" del comando e spostandosi di più verso l'on/off (sopportando qualche strappetto o leggero contraccolpo) si aiuta il disco a vivere di più. Tutto ciò in conseguenza che, un materiale economico ma tossico come l'amianto non può più essere impiegato: prima grazie a questo si ottenevano impasti di attrito con buona resistenza al calore pur a costi molto bassi, ora per ottenere le stesse prestazione i materiali adatti costano 10 volte tanto! Scusandomi per la lunghezza e senza la pretesa di insegnare a nessuno come deve migliorare la propria condotta del veicolo. Dodo

Dopo aver letto il tutto chiedo: esiste la versione con cambio automatico ? E nel caso di risposta affermativa, c'è chi ha avuto problemi anche in questa configurazione ? Inoltre vi comunico che a parte il problema delle frizioni "moderne", pare che grossi problemi siano causati da questi maledetti volani bimassa. Problema identico alla mia Ford Focus, frizione perfetta, volano bimassa da sostituire. Pare che il virus sia anche su Audi, VW, e qualche altro marchio. Bisognerebbe stabilire se è etico da parte delle case produttrici ostinarsi nel portare avanti progetti inaffidabili. Il bando dell'amianto ha comportato delle modifiche amche alle pastiglie dei freni, ma non per questo abbiamo dovuto subire degli spazi di frenata maggiori, o si sono dovute cambiare le nuove pastiglie ogni 1000 km [:D] Suv da 400 cv e poi non si realizzano le frizioni adatte ?

quote:Risposta al messaggio di ah pollo inserito in data 28/02/2011  17:15:39 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Hai Veramente MOLTO ragione ![:D][:D][:D][;)][;)][;)] Uno dei problemi, fra i primi, è proprio l'introduzione dei volani BiMassa, INDISPENSABILI, per chi vuole Super Silenziosità e Super Comfort, tuttavia, per poter inserire il Dumper in gomma, o per consentire al sistema di meccanismi meccanici(molle ed altri amenicoli)di trovare posto, e non potendo avere diametri di volano Ciclopici, si è stati costretti a ridurre il diametro delle frizioni, o meglio, mantenerlo in certi casi uguale, ma, gioco forza, aumentando la coppia e la potenza da trasmettere (non sia mai che il modello nuovo abbia la stessa potenza di quello precedente, e chi lo compera?) quindi, il povero Asino, quì è costretto a scivolare...[:D] a dargli il colpo di grazia, è appunto , l'eliminazione dell'amianto come legante, la cui sostituzione non ha ancora dato i risultati sperati... e quì, l'Asino, poverino, è costretto a cadere [V][:D] Nelle vetture da competizione si usa come materiale di frizione, il Rame, per cui si hanno le frizioni in rame, che, tuttavia, hanno un innnesto Ruvido, anzi Strappano e sono rumorose pure, ma trasmettono coppie poderose, inoltre tendono a "Consumare" il volano, ma su una vettura da gara...a chi importa ? Si è tentato di aumentare la quantità di rame nei materiali di frizione (soprattutto sui freni) effettivamente si è notata, e si nota, una Forte usura dei dischi (ma costano meno e sono più facili da sostituire[;)]) Per cui, in primis, sarebbe necessario rinunciare ai volani BiMassa, impiegare frizioni più grandi di diametro, con più rame nell'impasto, aumentare il tiraggio del meccanismo (lo spingidisco) e buona parte dei problemi si risolvono...cose che, sui miei mezzi, e su quelli di chi si affida(o si fida) delle mie cure, faccio da Parecchio tempo (anche quando c'era l'amianto ad es aumentavo il tiro del complessivo frizione, dato che quasi sempre, aumentavo anche...il cavallaggio[:D][;)]) [;)] Ciao Gianfranco PS I problemi che causano i volani bimassa sono anche, un battito allo spegnimento del motore, errori del sensore di posizione motore, con accensione di spie, oppure mancati avviamenti ecc ecc EVVIVA I VOLANI BIMASSA ![xx(][xx(][xx(][xx(][xx(][xx(][xx(][xx(][xx(]

ciao, camper da 50 qli, meccanica ducato 2.8 idtd, la versione appena prima del jtd, anno 2000, frizione che slitta dopo circa 20000 km, tirata la prima volta fino a 53000, sostituita e arrivato come sempre a circa 20000 fatti stesso problema, tirata fino a 114000, risostituita con frizione con modificata con carico molla maggiorato da circa 1500 km, vediamo quanto dura. Il mio problema è anche un'altro, quanto vi durano i semiassi prima che inizino a vibrare? Io ho fatto al massimo 35000 km dopodichè ho sempre dovuto metterci le mani.Non è la mi aguida, mai sostituito una frizione sulle mie auto,faccio 30000 km anno, l'ultima a 440000 km aveva la frizione e tutto il resto originali, è un problema di materiali, di dimensioni e di pesi e... di mamma fiat

quote:Risposta al messaggio di Speedy3 inserito in data 28/02/2011  19:16:46 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> ...e non solo, alla prima sostituzione si cerca di rimettere il volano originale oppure modificando i carichi delle molle e rifacendo i ferodi di attrito, è buona cosa rivedere tutto il complessivo alla bilaciatura e, se non esiste il volano monolitico, inventarsi qualcosa per "bloccare" il bimassa. Parere personale. Dodo

quote:Risposta al messaggio di haiede inserito in data 28/02/2011  20:11:21 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Bravo Haiede [:D][:D][:D] Super Quote e Supervero [;)][;)][;)] Pssst, in silenzio... quando non trovo il volano intero...lo costruisco, non ci vuole poi molto, certo...dovessi farne uno a settimana...NO, ma ogni tanto[;)][;)][;)][;)][;)] E' solo questione di materiale, lavorazioni al tornio, foratura su fresa, trattamento termico, calettamento corona dentata, bilanciamento (oggi senza complessivo, ho cambiato[|)])....non è impossibile[;)][:D][:p] [;)] Ciao Gianfranco

Per la ford focus la Valeo ha creato il kit per tornare al volano tradizionale. Non è che esiste anche per il ducato ? Male che vada si provvede alla prima sostituzione a metterlo su, nella speranza che duri più dell'originale. Magari c'è qualche vibrazione in più, ed è più ruvido, ma almeno dura.

quote:Risposta al messaggio di ah pollo inserito in data 28/02/2011  20:53:20 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> sui vecchi 1900 jtd si puo' fare, sul nuovo ducato no, purtroppo[:(]

Mi accodo anchio per il problema frizione. Ducato 146 hp 2006 km. 33.000 frizione molto lunga, prevedo a breve la sostituzione [:(] saluti Federico

spero di non cascarci anch io in quest oblio della frizione del ducato.ho un van del 2010 con 17000km. con 3milioni di km sulla mia buccia ,francamente mi sembrerebbe poco anche 100000km per la sostituzione di una frizione. la mini cooper d che uso ha 140000km e comincia ora a dare cedimenti di volano e frizione...credo che sia opportuno ricorrere a piu frequenti cambiate ,piuttosto che "appesantire" la trasmissione con una sesta marcia ,magari in leggera salita...certo che questi volani bi-massa stanno creando non pochi problemi a molti veicoli,soprattutto per il loro prezzo esoso e la rogna di rimanere fermi per strada.

una ditta nostra cliente dell'officina che trasporta giornali, ha una decina di ducato 160 cv tutti hanno superato i 400 mila km, non si sa piu' quanti km hanno perche dopo quel kilometraggio il contakm smette di funzionare non ci crederete ma alcuni ancora viaggiano con la frizione originale[:)]

Certo che guidare un camper come un'auto sportiva...[:(] E poi la coppia cosa serve se si deve ricorrere al cambio ? [xx(] Sarebbe bello se tutti gli utenti riuscissero in una class action nei confronti dei costruttori di auto e mezzi industriali. Si tratta di una truffa senza mezzi termini. Noi siamo pochi e con mezzi che i 50000 km li fanno in alcuni anni, ma le officine sono piene, in tutta europa, di macchine e mezzi con i volani fuori uso. Provate ad informarvi con qualche amico, se non vi è capitato direttamente, e scoprirete che il fatto è sistematico. Il problema è quando la riparazione supera il valore del mezzo, che nel caso delle vetture è sicuramente più frequente. Ci si trova con una macchina perfetta sotto tutti i punti di vista, che vale 2000 €, e nella quale si devono spendere circa 700€ di kit volano e frizione. Insomma abbiamo tutti una bella cambiale da pagare, è solo un problema di tempo [:(!]

quote:Risposta al messaggio di ah pollo inserito in data 01/03/2011  20:06:21 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

>kit frizione mini cooper d euro 1700 compresa manodopera.se aspetto aprile ,riduzione del 50% per non so quale politica commerciale della bmw.se cambio la frizione ,giuro che questa mini la porto a finire la " vita tecnica".

Dopo le chiare disquisizioni di Haiede, Ah pollo e Speedy3, solo x fornirvi un dato, vi illustro quale dovrebbe ( e dico dovrebbe) essere il criterio di collaudo di una trasmissione, nella quale entra in gioco sia la frizione che il cambio stesso. Sia a marcia avanti che all'indietro.[:D] Le normative, che come ben sapete, oramai sono emanate a livello Europeo e non più nazione per nazione, prevedono che il caso più gravoso per frizione e cambio, sia una partenza in pendenza del 12% con il veicolo munito di un rimorchio al peso in cui si omologa. Non solo,[;)] ( come vi ha spiegato Haiede con il Duty cycle) esiste anche il fattore surriscaldamento degli elementi della frizione, e la normativa prevede che il test sia eseguito 5 volte, nell'arco temporale di 5 minuti. Il treno composto da veicolo e rimorchio devono superare la prova nei tempi previsti, e ovviamente senza schiantarsi. Nel Ns specifico caso il Fiat 160 se versione Light deve essere messo a 3500 kg + un rimorchio da 2000kg pari ad un totale di 5500 kg totali. Se si tratta invece della versione Heavy da 4000 Kg, porta un rimorchio ridotto a 1500 kg, ma come capite benissimo il totale è lo stesso di 5500 kg. Questa è stata considerata la cosidetta prova del nove, ed è la più gravosa possibile per l'intero gruppo trasmissivo.( Per gli Europei)[:)] Non aggiungo commenti,[^] per non scatenarne a sua volta,[}:)] mi limito solo a passarvi la notizia che forse alcuni conoscevano, ed altri no. Verieze.

Quanto ti è costata la sostituzione?Grazie

quote:Risposta al messaggio di Redone inserito in data 28/02/2011  09:45:02 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

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quote:Risposta al messaggio di varieze inserito in data 01/03/2011  20:51:27 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Dubito che il ducato, sia 3000 che 2,3, visto che hanno lo stesso peso rimorchiabile, possa partire tranquillamente in tali condizioni.

...e così abbiamo scoperto che le frizioni sono sovradimensionate [:D][:D][:D] Credo che sia un caso in cui le regole hanno creato un danno ai consumatori. Io non so quali collaudi si facevano nel 1990, ma le frizioni morivano con il mezzo...va bè...quasi [;)]