Non lamentarti del Cruise control del Ducato, per me era meglio almeno nell'uso di quello dello Sprinter che mi piace poco. Nel Ducato c'è la ghiera rotativa per attivarlo o no, nello sprinter non c'è, poi altre scomodità nei vari comandi, tanto che alla fine non lo uso mai mentre nel Ducato mi trovavo bene. Forse sarà anche questione di farci l'abitudine.
Ciao
Tu scrivi ."il Traction + è una specie di differenziale autobloccante elettromeccanico" ........ in realtà è un'opportunità legata all'ABS in quanto va a frenare con la pinza il disco della ruota che in accelerazione ha perso aderenza e trasferisce tramite il differenziale , che è normale, la coppia all'altra ruota. Eventualmente taglia anche la potenza del motore tramite la centralina. Quindi è un software , come l'Hill Descent, inserito nella centralina dell'ABS e del motore. E' ovvio che la pressione nel circuito frenante viene ottenuta e mantenuta tramite una pompa.
In risposta al messaggio di Mark74xx del 25/09/2015 alle 20:30:14
Ciao non potevi essere + chiaro quoto tutto il tuo discorso in un paio di occasioni ero convito che tenesse e mi ha fregato, poi quando ero convinto che non tenesse mi si è spento perchè ho mollato la frizione e i freni sono rimasti bloccati Toyota prima di mollare il freno emette segnale acustico Ciao Mark74
allora non sono solo io che sono all'antica, cio mi conforta
In risposta al messaggio di seiperdue del 25/09/2015 alle 20:31:35
Tu scrivi .il Traction + è una specie di differenziale autobloccante elettromeccanico ........ in realtà è un'opportunità legata all'ABS in quanto va a frenare con la pinza il disco della ruota che in accelerazione haperso aderenza e trasferisce tramite il differenziale , che è normale, la coppia all'altra ruota. Eventualmente taglia anche la potenza del motore tramite la centralina. Quindi è un software , come l'Hill Descent, inserito nella centralina dell'ABS e del motore. E' ovvio che la pressione nel circuito frenante viene ottenuta e mantenuta tramite una pompa.
Questo che descrivi, lo fa anche il normale ASR, secondo me , da quanto mi sembra dui avere letto il Traction+ è qualcosa in piu, e anche il differenziale dovrebbe essere un po differente, con un pacco di dischi che ne limitano comunque lo sciviolamento, oltre al sistema che giustamente hai descritto, e che probabilmente pur lavorando con lo stesso principio dell ASR, è piu sofisticato, nonchè ottimizzato per le basse velocità.
In risposta al messaggio di IZ4DJI del 25/09/2015 alle 20:51:27
Questo che descrivi, lo fa anche il normale ASR, secondo me , da quanto mi sembra dui avere letto il Traction+ è qualcosa in piu, e anche il differenziale dovrebbe essere un po differente, con un pacco di dischi chene limitano comunque lo sciviolamento, oltre al sistema che giustamente hai descritto, e che probabilmente pur lavorando con lo stesso principio dell ASR, è piu sofisticato, nonchè ottimizzato per le basse velocità. Parlo al condizionale perchè penso di avere capito così, ma lungi da me esserne matematicamente sicuro. Ho trovato un paio di immagini riguardanti Citroen che chiama il sistama Motricite Reinforce ma è lo stesso si vede che nel differenziale c'è il pacco di dischi per lo slittamento limitato. Mi ero interessato perchè ho comperato per mia moglie la Citroe NEMO XTR (uguale a Qubo Trekking) e che ha questo sistema che fiat chiama Traction+ e Citroen chiama Motricite Reinforce. Tommaso IZ4DJI www.iz4dji.it
Vado a memoria, ma mi sembra di ricordare che il traction+ non comporti aumenti di peso. Quindi secondo me lavora con i componenti che ci sono già, ovvero usa l'ABS.
In risposta al messaggio di IZ4DJI del 25/09/2015 alle 20:51:27
Questo che descrivi, lo fa anche il normale ASR, secondo me , da quanto mi sembra dui avere letto il Traction+ è qualcosa in piu, e anche il differenziale dovrebbe essere un po differente, con un pacco di dischi chene limitano comunque lo sciviolamento, oltre al sistema che giustamente hai descritto, e che probabilmente pur lavorando con lo stesso principio dell ASR, è piu sofisticato, nonchè ottimizzato per le basse velocità. Parlo al condizionale perchè penso di avere capito così, ma lungi da me esserne matematicamente sicuro. Ho trovato un paio di immagini riguardanti Citroen che chiama il sistama Motricite Reinforce ma è lo stesso si vede che nel differenziale c'è il pacco di dischi per lo slittamento limitato. Mi ero interessato perchè ho comperato per mia moglie la Citroe NEMO XTR (uguale a Qubo Trekking) e che ha questo sistema che fiat chiama Traction+ e Citroen chiama Motricite Reinforce. Tommaso IZ4DJI www.iz4dji.it
Quello è un differenziale a slittamento limitato, che in Fiat/AlfaRomeo andava sotto il nome di "Q2" ed era dell'Alfa 147, se non ricordo male. Per Fiat , Traction+ è solo un optional elettronico !
In risposta al messaggio di Mark74xx del 25/09/2015 alle 20:30:14
Ciao non potevi essere + chiaro quoto tutto il tuo discorso in un paio di occasioni ero convito che tenesse e mi ha fregato, poi quando ero convinto che non tenesse mi si è spento perchè ho mollato la frizione e i freni sono rimasti bloccati Toyota prima di mollare il freno emette segnale acustico Ciao Mark74
Davide In risposta al messaggio di seiperdue del 25/09/2015 alle 21:13:40
Quello è un differenziale a slittamento limitato, che in Fiat/AlfaRomeo andava sotto il nome di Q2 ed era dell'Alfa 147, se non ricordo male. Per Fiat , Traction+ è solo un optional elettronico !
Se sei convinto, pace.
Davide In risposta al messaggio di nanonet del 26/09/2015 alle 08:15:39
Tommaso, ciò che afferma seiperdue è esatto, il Traction + del Ducato è un sistema che agisce solamente sulle pinze dei freni anteriori, il differenziale e tutto il sistema di trasmissione, è esattamente quello di serie.I sensori fonici dell'ABS presenti su ogni ruota (in questo caso solo quelle anteriori), rilevano il numero di giri e lo inviano alla centralina, con il Traction + inserito, i giri di entrambe le ruote vengono continuamente confrontati, e se una delle due aumenta di molto i giri rispetto all'altra (di una percentuale stabilita come livello di intervento), il Traction + (inteso come sw) ordina alla pinza del freno della ruota che accelera di frenare. In questo modo viene trasferita più coppia motrice alla ruota che gira meno veloce, cioè quella che non slitta e che presumibilmente in quel momento ha più aderenza. Ovviamente si tratta di un controllo di trazione casereccio e con alcuni limiti, ad esempio quello di dover frenare una delle due ruote motrici, detto così è anche un controsenso (se freno la ruota come faccio a pretendere anche di avanzare?), ma evidentemente il sistema agisce in un tempo ed una pressione tale da far si che comunque una certa percentuale di coppia venga trasferita alla ruota che ha più aderenza, permettendoti di avanzare sicuramente meglio. Va da sé che oltre certi limiti di aderenza e pendenza il Traction + non può nulla (mi immagino cosa può succedere frenando completamente la ruota che slitta, avanzo con una ruota bloccata?), per cui va più che bene per tirarti fuori da un impiccio di pochi metri. Il trucco da parte di Fiat (e tutti gli altri) è quello di fare un uso diversificato dell'ESC, una volta che a bordo hai questo sistema, puoi sbizzarrirti a mettere a punto logiche SW che intervengono sui principali organi ed impianti standard che l'ESC può controllare. Avere a bordo il sensore inerziale, le ruote foniche dell'ABS, la pompa freni che agisce in modo separato sulle 4 pinze dei freni, e tanto altro.....ti mette già nelle condizioni di poter pilotare via sw i vari giochetti di cui stiamo parlando Provo a sintetizzare, l'ESC (poco tempo fa chiamato anche ESP) sovrintende e controlla questi sottosistemi: HILL HOLDER: Il sensore inerziale rileva la pendenza e dice alla centralina di serrare le 4 pinze dei freni, e quando il pilota molla il pedale del freno, fa passare 2/3 secondi prima di mollare realmente le 4 pinze dei freni ASR: Le ruote foniche presenti sulle ruote di trazione, rilevano una grossa differenza di velocità rispetto a quelle posteriori (slittamento), la centralina taglia potenza al motore, in modo da ridurre lo slittamento ABS: Le ruote foniche sulle ruote rilevano una loro improvvisa riduzione della rotazione (blocco di una o più ruote), la centralina ordina a quella pinza del freno di mollare un po' la pressione e blabla HILL DESCENT CONTROL: La centralina confronta continuamente la velocità delle ruote con la velocità limite impostata (max 25km/h), e se questa aumenta, la centralina agisce sui freni TRACTION +:: L'ho descritto all'inizio ..... e tutto il resto, ad esempio il famoso ESP non è altro che un sistema in cui il sensore inerziale rileva un comportamento anomalo del mezzo (imbardata improvvisa, tendenza al testacoda ecc), per cui la centralina (sulla base di algoritmi preimpostati), ordina ai vari impianti collegati una serie di manovre correttive. Ad esempio frenare maggiormente una ruota rispetto ad un'altra, tagliare potenza al motore ecc I differenziali di cui parli, sono oggetti costosi e preziosi, prendi ad esempio un Torsen (parliamo del top), che come noto trasferisce coppia alla ruota con meno aderenza in modo completamente meccanico, e soprattutto senza frenare la ruota che slitta. Un oggetto che costa parecchio, ma parecchio davvero. Per cui sui nostri camper (non sul tuo, intendo noi comuni mortali), i costruttori montano la meccanica in grandissima serie, nel 90% dei casi si tratta di componenti tutti identici, e con qualche giochetto sw, possono permettersi di fornire alcuni optional appetitosi (anche se surrogati di sistemi ben più sofisticati). Caricare in centralina un sw differente da un mezzo all'altro gli costa zero virgola, mentre prevedere il montaggio di componenti meccanici molto differenti tra loro (e magari poco richiesti), implica gestire la produzione di pezzi complessi, catena di montaggio, istruzioni ai montatori, scorte magazzini, ricambi, assistenza e blablabla Moooolto meglio avere a disposizione una serie di sw che, opportunamente utilizzati, si traducono in optional (vedi Traction +, HDC ecc) da poter vendere a prezzi differenti... vuoi mettere? Ciao amicone Davide
Il differenziale Torsen era montato sulle Audi 4 ruote motrici da rally , ma attualmente nel gruppo VW / Audi ci sono solo frizioni a bagno d'olio con innesto comandato dall'elettronica. Il Torsen B era un pregio della Lancia Delta Integrale , era il differenziale centrale. La successiva evoluzione, il Torsen C, è stato usato per l'ultima volta in un'auto italiana nella AlfaRomeo Q4 ............ che quindi era una trazione integrale vera, con le ruote sempre in presa e con la ripartizione di coppia anteriore/posteriore 46/54 , quindi al retrotreno andava normalmente una percentuale di coppia leggermente più alta.
In risposta al messaggio di IZ4DJI del 26/09/2015 alle 12:53:49
Visto che siete in due a dirlo, allora sicuramente sono io che non ho capito. Però, da tante info che ho trovato su internet quando ho acquistato la NEMO XTR ho trovato che oltre a questo sistema elettronico che nessunomette in dubbio, c'è anche un differenziale a slittamento limitato con un pacco di dischi. A questo punto mi viene da pensare che Citroen lo monti su Nemo, Jumpy e Jumper come ho trovato da piu parti, mentre Fiat non lo monti. Il differenziale comunque ha lo stesso ingombro e è sostituibile, come si vede da vari video che si trovano cercando motricite reinforce la Citroen collabora con la ditta FAM per questo differenziale. La Citroen inoltre nei mezzi con questo sistema monta anche sospensioni rinforzate e lievemente rialzate (nella nostra Nemo +4cm) e gommatura M+S di serie. Probabilmente Fiat invee ha un sistema piu semplificato, imezzi sembrano uguali, ma su alcune cose non sono comunque identici, e questa potrebbe essere una di quelle. Però, non capisco allora una cosa, se il sistema è lo stesso del ASR e del Tractio+ e cambia solo il software, perchè se un mezzo nasce senza traction+ ma con solo ASR, poi in alcun modo non puo essere aggiornato? Fosse solo software non ci dovrebbe essere problema, o sbaglio?. Qui un video dove si vede che il differenziale viene sostituito: si vede anche il Jumper oltre al NEMO XTR (il nostro è vetrato vettura ma ha quel sistema). A questo punto direi un valido ulteriore motivo potendo scegliere la meccanica del camper, di scegliere Citroen anzichè FIAT. Lo stesso sistema di differenziale a slittamento limitato la HYMER lo installa su un particolare modello anche su FIAT: e quindi allora è vero che la motricitè reinforce chemonta Citroen Citroen ha qualcosa di piu rispetto al Traction+ di Fiat che ha solo questo sistema di frenatura ma senza differenziale a slittamento limitato. Riguardo a questo sistema che agisce con la freanatura delle ruote, è presente anche sul mio seppure su tutte 4 le ruote. La Mercedes lo chiama 4MATIC , inserendo la trazione integrale (che si inserisce con un pulsante solo quando serve), poi interviene questo sistema che frena una o piu ruote che slittano (o che non toccano terra) trasferendo la trazione su quelle che fanno presa. Qui si vede bene che la ruota che non fa presa sta ferma Tommaso IZ4DJI www.iz4dji.it
Nessuno mette in dubbio che la FAM installi su veicoli Citroen questo differenziale oltre a sospensioni diverse. Tra l'altro anche Hymer lo offre su meccanica Fiat Ducato che ha lo stesso differenziale del Jumper .
In risposta al messaggio di seiperdue del 26/09/2015 alle 16:02:59
Nessuno mette in dubbio che la FAM installi su veicoli Citroen questo differenziale oltre a sospensioni diverse. Tra l'altro anche Hymer lo offre su meccanica Fiat Ducato che ha lo stesso differenziale del Jumper .
Però, non ho capito se nei Citroen questo differenziale viene installato su tutti i mezzi con la opzione "motricite reinforce" cioè il Traction+ , o se lo installano solo su serie particolari, come per esempio apunto la serie Nemo XTR. Chiesto in tante sedi, ma nessuno lo sa.
In risposta al messaggio di nanonet del 26/09/2015 alle 08:15:39
Tommaso, ciò che afferma seiperdue è esatto, il Traction + del Ducato è un sistema che agisce solamente sulle pinze dei freni anteriori, il differenziale e tutto il sistema di trasmissione, è esattamente quello di serie.I sensori fonici dell'ABS presenti su ogni ruota (in questo caso solo quelle anteriori), rilevano il numero di giri e lo inviano alla centralina, con il Traction + inserito, i giri di entrambe le ruote vengono continuamente confrontati, e se una delle due aumenta di molto i giri rispetto all'altra (di una percentuale stabilita come livello di intervento), il Traction + (inteso come sw) ordina alla pinza del freno della ruota che accelera di frenare. In questo modo viene trasferita più coppia motrice alla ruota che gira meno veloce, cioè quella che non slitta e che presumibilmente in quel momento ha più aderenza. Ovviamente si tratta di un controllo di trazione casereccio e con alcuni limiti, ad esempio quello di dover frenare una delle due ruote motrici, detto così è anche un controsenso (se freno la ruota come faccio a pretendere anche di avanzare?), ma evidentemente il sistema agisce in un tempo ed una pressione tale da far si che comunque una certa percentuale di coppia venga trasferita alla ruota che ha più aderenza, permettendoti di avanzare sicuramente meglio. Va da sé che oltre certi limiti di aderenza e pendenza il Traction + non può nulla (mi immagino cosa può succedere frenando completamente la ruota che slitta, avanzo con una ruota bloccata?), per cui va più che bene per tirarti fuori da un impiccio di pochi metri. Il trucco da parte di Fiat (e tutti gli altri) è quello di fare un uso diversificato dell'ESC, una volta che a bordo hai questo sistema, puoi sbizzarrirti a mettere a punto logiche SW che intervengono sui principali organi ed impianti standard che l'ESC può controllare. Avere a bordo il sensore inerziale, le ruote foniche dell'ABS, la pompa freni che agisce in modo separato sulle 4 pinze dei freni, e tanto altro.....ti mette già nelle condizioni di poter pilotare via sw i vari giochetti di cui stiamo parlando Provo a sintetizzare, l'ESC (poco tempo fa chiamato anche ESP) sovrintende e controlla questi sottosistemi: HILL HOLDER: Il sensore inerziale rileva la pendenza e dice alla centralina di serrare le 4 pinze dei freni, e quando il pilota molla il pedale del freno, fa passare 2/3 secondi prima di mollare realmente le 4 pinze dei freni ASR: Le ruote foniche presenti sulle ruote di trazione, rilevano una grossa differenza di velocità rispetto a quelle posteriori (slittamento), la centralina taglia potenza al motore, in modo da ridurre lo slittamento ABS: Le ruote foniche sulle ruote rilevano una loro improvvisa riduzione della rotazione (blocco di una o più ruote), la centralina ordina a quella pinza del freno di mollare un po' la pressione e blabla HILL DESCENT CONTROL: La centralina confronta continuamente la velocità delle ruote con la velocità limite impostata (max 25km/h), e se questa aumenta, la centralina agisce sui freni TRACTION +:: L'ho descritto all'inizio ..... e tutto il resto, ad esempio il famoso ESP non è altro che un sistema in cui il sensore inerziale rileva un comportamento anomalo del mezzo (imbardata improvvisa, tendenza al testacoda ecc), per cui la centralina (sulla base di algoritmi preimpostati), ordina ai vari impianti collegati una serie di manovre correttive. Ad esempio frenare maggiormente una ruota rispetto ad un'altra, tagliare potenza al motore ecc I differenziali di cui parli, sono oggetti costosi e preziosi, prendi ad esempio un Torsen (parliamo del top), che come noto trasferisce coppia alla ruota con meno aderenza in modo completamente meccanico, e soprattutto senza frenare la ruota che slitta. Un oggetto che costa parecchio, ma parecchio davvero. Per cui sui nostri camper (non sul tuo, intendo noi comuni mortali), i costruttori montano la meccanica in grandissima serie, nel 90% dei casi si tratta di componenti tutti identici, e con qualche giochetto sw, possono permettersi di fornire alcuni optional appetitosi (anche se surrogati di sistemi ben più sofisticati). Caricare in centralina un sw differente da un mezzo all'altro gli costa zero virgola, mentre prevedere il montaggio di componenti meccanici molto differenti tra loro (e magari poco richiesti), implica gestire la produzione di pezzi complessi, catena di montaggio, istruzioni ai montatori, scorte magazzini, ricambi, assistenza e blablabla Moooolto meglio avere a disposizione una serie di sw che, opportunamente utilizzati, si traducono in optional (vedi Traction +, HDC ecc) da poter vendere a prezzi differenti... vuoi mettere? Ciao amicone Davide
HILL HOLDER: Il sensore inerziale rileva la pendenza e dice alla centralina di serrare le 4 pinze dei freni, e quando il pilota molla il pedale del freno, fa passare 2/3 secondi prima di mollare realmente le 4 pinze dei freni
In risposta al messaggio di cinquantuno del 26/09/2015 alle 17:08:28
HILL HOLDER: Il sensore inerziale rileva la pendenza e dice alla centralina di serrare le 4 pinze dei freni, e quando il pilota molla il pedale del freno, fa passare 2/3 secondi prima di mollare realmente le 4 pinze deifreni Perdonami, io quell'aggeggio ce l'ho su tre vetture ( mia, moglie, figlia ) e sul camper, quando molli il pedale del freno e velocemente lasci la frizione per partire lui sgancia i freni, prima dei 2-3 secondi in cui li molla se tu non fai nulla. Per riassumere, lascio i freni e velocemente riparto, il dispositivo capisce che ho lasciato la frizione e mi sgancia i freni. Non ho mai spento un mezzo, come lamenta qualcuno! La prima vettura che ho avuto con l'hill holder ( che ora non ho più ) è stata quella che funzionava meglio di tutte, era decisamente reattiva allo stacco della frizione, le attuali ed il camper ci mettono un decimo di secondo in più a rilasciare i freni, ma basta abituarsi. Ciao
In effetti sembra anche a me strano che si spenga il motore. Almeno nella mia (Suzuki S-Cross), se rilascio la frizione prima dei 2-3 secondi i freni si sbloccano immediatamente. Tra l'altro il sistema mi sembra anche parecchio bravo a centrare il momento in cui staccare i freni. Questo non vuole dire che tutti gli altri debbano funzionare nello stesso modo, ma mi sembra parecchio più comodo.
In risposta al messaggio di cinquantuno del 26/09/2015 alle 17:08:28
HILL HOLDER: Il sensore inerziale rileva la pendenza e dice alla centralina di serrare le 4 pinze dei freni, e quando il pilota molla il pedale del freno, fa passare 2/3 secondi prima di mollare realmente le 4 pinze deifreni Perdonami, io quell'aggeggio ce l'ho su tre vetture ( mia, moglie, figlia ) e sul camper, quando molli il pedale del freno e velocemente lasci la frizione per partire lui sgancia i freni, prima dei 2-3 secondi in cui li molla se tu non fai nulla. Per riassumere, lascio i freni e velocemente riparto, il dispositivo capisce che ho lasciato la frizione e mi sgancia i freni. Non ho mai spento un mezzo, come lamenta qualcuno! La prima vettura che ho avuto con l'hill holder ( che ora non ho più ) è stata quella che funzionava meglio di tutte, era decisamente reattiva allo stacco della frizione, le attuali ed il camper ci mettono un decimo di secondo in più a rilasciare i freni, ma basta abituarsi. Ciao
Esatto, è proprio quel decimo di secondo (ma per me è anche di piu) che mi spiazza perchè sono abituato anche su salite ripide a essere velocissimo per non fare arretrare il mezzo (mai usato se non in casii eccezzionali il freno a mano nelle partenze in salita).
Davide Davide 
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