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Fiat Ducato/Al-KO Monoasse 45/48 ql.

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IZ4DJI
IZ4DJI
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12/11/2006 58091
Inserito il 29/09/2015 alle: 09:35:36
a me quella del video sembrava una normalissima strada di montagna, io ne faccio di molto piu pendenti e strette, non potere andare con libertà lo ritengo un limite molto fastidioso.
Quando si fa un tornante ovvio che con il davanti si percorre piu largo possibile, anche contromano, ma con un mezzo lungo poi taglia e ci si trova in quella posizione, con una ruota davanti mezza sollevata. Un TP va su anche con una anteriore mezza soollevata, poi solitamente i TP hanno passo corto e quindi taglia molto meno nei tornanti.
Un TP di 8m curva coe un TA di meno di 7m. Il mio TP di 7m taglia le curve molto meno di un furgonato di 5,99 e quindi affronta molto meglio i tornanti.
____________________________________

Tommaso IZ4DJI

www.iz4dji.it





18
marcucciolo
marcucciolo
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18/12/2007 9053
Inserito il 29/09/2015 alle: 16:47:37
Finalmente i partecipanti alla discussione sono diversi e interessanti yes

// ..a me quella del video sembrava una normalissima strada di montagna, io ne faccio di molto piu pendenti e strette, non potere andare con libertà lo ritengo un limite molto fastidioso.


Tommaso ,

sono d'accordissimo con te , il vero limite è nel tipo di strade che vuoi percorrere , anche a me il tornante del video sembra acqua fresca , infatti in quel caso il limite è nel doppio asse , anche se FORSE l'autista , avrebbe potuto arrivare con maggiore inerzia in curva e con la marcia giusta , inserendosi prepotentemente , nonostante con quel tipo di telaio è un po' come trainare un carro a quattro ruote bloccate , ma anche peggio

Hai detto d'aver manovrato una roulotte doppio asse , allora dovresti aver visto la leva a cui vengono sottoposte le ruote , non appena cerchi di farle curvare ...le gomme tendono a stallonare surprise

Con il mio mezzo , nonostante il telaio Al-ko e la trazione anteriore e nonostante non sia proprio leggerissimo ( 4.2 t ) ho affrontato passi come il Gavia o il Mortirolo , in tutta tranquillità , lo Stelvio nemmeno lo considero sinceramente

...oddio su per il Gavia m'è venuto l'affanno , ma non certo per problemi di trazione , quanto di misure , passavo pelando sia la montagna , sia il guard rail , quando c'era crying

Forse perché in fondo in fondo ho un buon equilibrio dei pesi , un passo azzeccato e uno sbalzo entro i limiti del buon senso

Resta sottinteso che non mi vado a cercare il passo Gavia o il Mortirolo tutti i giorni , men che meno in inverno ...anche perché li troverei chiusi laugh



Mar..cucciolowink
18
marcucciolo
marcucciolo
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18/12/2007 9053
Inserito il 29/09/2015 alle: 17:05:44


Giusto per capire di cosa parlo , ho trainato la roulottina di soli  9,67 m x 2,52 m ( c.a 14,6 m. di treno ) , da Brindisi a San Vito Lo Capo ( Tp )  , lungo 800 km. di strade non proprio agevoli , solo chi le ha percorse può comprendere cheeky


Mar..cucciolodevil
19
Topolone
Topolone
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19/12/2006 12096
Inserito il 29/09/2015 alle: 17:19:47
In risposta al messaggio di marcucciolo del 29/09/2015 alle 17:05:44

Giusto per capire di cosa parlo , ho trainato la roulottina di soli  9,67 m x 2,52 m ( c.a 14,6 m. di treno ) , da Brindisi a San Vito Lo Capo ( Tp )  , lungo 800 km. di strade non proprio agevoli , solo chi le ha percorse può comprendere Mar..cucciolo

Una passeggiata per uno abituato a trainare il camper con la Smart cheeky
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marcucciolo
marcucciolo
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18/12/2007 9053
Inserito il 29/09/2015 alle: 17:35:05
In risposta al messaggio di Topolone del 29/09/2015 alle 17:19:47

Una passeggiata per uno abituato a trainare il camper con la Smart

Beh  si , era per avere la trazione posteriore , avevo paura con la sola anteriore laugh

Adesso che hai fatto la battuta , perché non mi dici cosa pensi di quella meccanica

..o forse meglio di no , viste le tue ultime tendenze belliche frown



Mar..cucciolowink
19
Topolone
Topolone
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19/12/2006 12096
Inserito il 29/09/2015 alle: 18:50:28
In risposta al messaggio di marcucciolo del 29/09/2015 alle 17:35:05

Beh  si , era per avere la trazione posteriore , avevo paura con la sola anteriore Adesso che hai fatto la battuta , perché non mi dici cosa pensi di quella meccanica ..o forse meglio di no , viste le tue ultime tendenze belliche Mar..cucciolo

Ciao Marco,

Ci sono a mio avviso due tipologie di camper ;
1) quelli che si possono portare una smart all'interno ( quasi indispensabile se il camper diventa la tua casa )
2) quelli che non possono portare una smart all'interno.... a questo punto
a) meno di 6,5 metri
b) patente B per cui devono pesare a secco meno di 30 quintali
c) passo corto ....
d) trazione posteriore oppure 4x4 oppure  Poclain Addidrive, Dangel .... Il minimo sindacale è il Traction + che non conosco e non ne conosco l'efficacia.

Insomma... quel veicolo per ora non esiste sad
 
19
IZ4DJI
IZ4DJI
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12/11/2006 58091
Inserito il 29/09/2015 alle: 19:11:02
In risposta al messaggio di marcucciolo del 29/09/2015 alle 17:05:44

Giusto per capire di cosa parlo , ho trainato la roulottina di soli  9,67 m x 2,52 m ( c.a 14,6 m. di treno ) , da Brindisi a San Vito Lo Capo ( Tp )  , lungo 800 km. di strade non proprio agevoli , solo chi le ha percorse può comprendere Mar..cucciolo

No, io ho spostato a mano  un rimorchio cassonato a doppio asse, rendendomi conto che non sterza.

Pensa che una caravan identica la ho vista arrivare nel piazzale di Nordkapp, un signore solo con un barboncino laugh
____________________________________

Tommaso IZ4DJI

www.iz4dji.it





Kurt
Kurt
-
Inserito il 29/09/2015 alle: 19:24:34
Forse io sono in paippa.... ( 9 camper, varie moto, e innumerevoli autoveicoli) ma  dire che quella strada è adatta ad un veicolo del genere  per me è un eccesso.
Visto pure che se poi fosse riuscito ad uscire dall empasse, avrebbe preso + o meno tutta la  carrggiata per proseguire..
slt
Chi ha troppi diritti ne sta togliendo uno a te.
13
edofrensi
edofrensi
08/10/2012 669
Inserito il 29/09/2015 alle: 19:42:08
Eccomi qua, Marco, acnhe io a dire le mie stupidate.
Premesso che non sono un tecnico come molti del forum e che, almeno in questo campo, mi "beo nella mia ignoranza" ho imparato dalgi esperti che il doppio asse è proprio una"grande cacca"!
Quando lo ho acquistato smiley smiley smiley credevo che viaggiare su 6 ruote (come molti strani pullman), frenare con 6 dischi, avere un telaio ribassato e allargato potesse portare vantaggi rispetto alla "soluzione classica" e invece mi sbagliavo: gli esperti dicono che è una "grade cacca" per una serie di motivi che sto apprendendo nel tempo.
Il Ducato, poi, è la "cacca delle cacche" e se quando guidi un doppio asse ti sembra, per stabilità e confort, di essere su una comoda berlina stai attento perchè la curva a 140° con pendenza al 33% è lì dietro l'angolo che ti aspetta... Grazie al cielo, però, sono miracolosamente riuscito sempre ad arrivare a destinazione anche senza trattori e pensa un po sono anche tornato a casa.
Non ne so nulla di quadrilateri, balestre, scatolati imbullonati ...azzi e mazzi o tecnicherie simili ma so che per 40000KM in tre anni ho goduto come un riccio credendo di essere alla guida di un buon mezzo!
Prometto che però adesso mi pentirò per averlo fatto e ogni volta che mi metterò alla guida mi ripeterò: questa è una grande cacca!
Frankia, Hymer, Chartago, Niesmann, Dethleffs, Buerstner hanno in catalogo i doppio asse perchè tanto i krukki sono polli come me!
E ora anche tu ripeti con me... e ora convertiti angel e credi alla TP!!!
Meglio così che peggio!
14
giampy68
giampy68
13/09/2011 796
Inserito il 29/09/2015 alle: 21:41:24
In risposta al messaggio di edofrensi del 29/09/2015 alle 19:42:08

Eccomi qua, Marco, acnhe io a dire le mie stupidate. Premesso che non sono un tecnico come molti del forum e che, almeno in questo campo, mi beo nella mia ignoranza ho imparato dalgi esperti che il doppio asse è proprio
unagrande cacca! Quando lo ho acquistato    credevo che viaggiare su 6 ruote (come molti strani pullman), frenare con 6 dischi, avere un telaio ribassato e allargato potesse portare vantaggi rispetto alla soluzione classica e invece mi sbagliavo: gli esperti dicono che è una grade cacca per una serie di motivi che sto apprendendo nel tempo. Il Ducato, poi, è la cacca delle cacche e se quando guidi un doppio asse ti sembra, per stabilità e confort, di essere su una comoda berlina stai attento perchè la curva a 140° con pendenza al 33% è lì dietro l'angolo che ti aspetta... Grazie al cielo, però, sono miracolosamente riuscito sempre ad arrivare a destinazione anche senza trattori e pensa un po sono anche tornato a casa. Non ne so nulla di quadrilateri, balestre, scatolati imbullonati ...azzi e mazzi o tecnicherie simili ma so che per 40000KM in tre anni ho goduto come un riccio credendo di essere alla guida di un buon mezzo! Prometto che però adesso mi pentirò per averlo fatto e ogni volta che mi metterò alla guida mi ripeterò: questa è una grande cacca! Frankia, Hymer, Chartago, Niesmann, Dethleffs, Buerstner hanno in catalogo i doppio asse perchè tanto i krukki sono polli come me! E ora anche tu ripeti con me... e ora convertiti  e credi alla TP!!! Meglio così che peggio!
...

Gli  autoarticolati o tir hanno virtualmente la trazione anteriore in quanto l'asse sterzante del semirimorchio  è l'asse motrice del trattore ,in pratica è come vedere un grosso camper lungo 13,60mt con 3 assi rigidi posteriori con parecchio sbalzo ,con asse anteriore(gemellato) motrice e sterzante ,questa conformazione è da tempo la più diffusa in europa ,e gli autoarticolati o bilici li trovi in qualsiasi strada ,e anche in fuoristrada ,con i cava cantiere (gli assi del semirimorchio non hanno trazione ,la trazione è sempre sull'asse o sugli assi che trainano e sterzano ,raramente l'asse sterzante del trattore è trainante ) non so se sono stato chiaro .Certo con un ducato biasse da 8 metri non vai dove vado io con il mio cherokee ,ma dove c'è civiltà ,e  girano i camion della spazzatura  gli scuolabus i camion dell'enel ,se c'è asfalto non l'hanno steso con la pala e la carriola vedrai che ci arrivi anche tù col duca biasse ,con qualche attenzione in più 
giampy68
14
giampy68
giampy68
13/09/2011 796
Inserito il 29/09/2015 alle: 22:02:44
In risposta al messaggio di giampy68 del 29/09/2015 alle 21:41:24

Gli  autoarticolati o tir hanno virtualmente la trazione anteriore in quanto l'asse sterzante del semirimorchio  è l'asse motrice del trattore ,in pratica è come vedere un grosso camper lungo 13,60mt con 3 assi rigidi
posteriori con parecchio sbalzo ,con asse anteriore(gemellato) motrice e sterzante ,questa conformazione è da tempo la più diffusa in europa ,e gli autoarticolati o bilici li trovi in qualsiasi strada ,e anche in fuoristrada ,con i cava cantiere (gli assi del semirimorchio non hanno trazione ,la trazione è sempre sull'asse o sugli assi che trainano e sterzano ,raramente l'asse sterzante del trattore è trainante ) non so se sono stato chiaro .Certo con un ducato biasse da 8 metri non vai dove vado io con il mio cherokee ,ma dove c'è civiltà ,e  girano i camion della spazzatura  gli scuolabus i camion dell'enel ,se c'è asfalto non l'hanno steso con la pala e la carriola vedrai che ci arrivi anche tù col duca biasse ,con qualche attenzione in più  giampy68
...

Inoltre con mezzi un pò più ingombranti si deve fare molta attenzione alla segnaletica verticale ed orrizzontale ,tanti colleghi si vanno ad incastrare perchè non osservano la segnaletica ,se c'è un divieto  di ingombro per i camion o per i bus non vado ad infilarmi con il camper , comunque la TP non è la panacea per tutti i mali , un  TP avrà più sterzo ,avrà più trazione perchè c'è più gomma a terra ,ma ci sono casi di difficoltà anche per il TA ,io mi sono incasinato anche con il 4x4 e ho dovuto farmi trainare .
giampy68
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IZ4DJI
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12/11/2006 58091
Inserito il 29/09/2015 alle: 22:05:37

in GB la maggior parte delle strade sono larghe 3m o anche meno e sono a doppio senso, quest'estate ho fatto centinaia di km di strade del genere.

Per esempio, e c'era anche una bella discesa del 25% seguita da tornantino in salita al 25% dove ho dovuto mettere la prima. Per me sono strade normalissime, e con il mio 7m ma a TP le facevo tranquillo come con una utilitaria.

https://youtu.be/MNbBzr2C9GY

 
____________________________________

Tommaso IZ4DJI

www.iz4dji.it




 

Modificato da IZ4DJI il 01/10/2015 alle 00:49:06
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marcucciolo
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18/12/2007 9053
Inserito il 29/09/2015 alle: 23:10:50
In risposta al messaggio di edofrensi del 29/09/2015 alle 19:42:08

Eccomi qua, Marco, acnhe io a dire le mie stupidate. Premesso che non sono un tecnico come molti del forum e che, almeno in questo campo, mi beo nella mia ignoranza ho imparato dalgi esperti che il doppio asse è proprio
unagrande cacca! Quando lo ho acquistato    credevo che viaggiare su 6 ruote (come molti strani pullman), frenare con 6 dischi, avere un telaio ribassato e allargato potesse portare vantaggi rispetto alla soluzione classica e invece mi sbagliavo: gli esperti dicono che è una grade cacca per una serie di motivi che sto apprendendo nel tempo. Il Ducato, poi, è la cacca delle cacche e se quando guidi un doppio asse ti sembra, per stabilità e confort, di essere su una comoda berlina stai attento perchè la curva a 140° con pendenza al 33% è lì dietro l'angolo che ti aspetta... Grazie al cielo, però, sono miracolosamente riuscito sempre ad arrivare a destinazione anche senza trattori e pensa un po sono anche tornato a casa. Non ne so nulla di quadrilateri, balestre, scatolati imbullonati ...azzi e mazzi o tecnicherie simili ma so che per 40000KM in tre anni ho goduto come un riccio credendo di essere alla guida di un buon mezzo! Prometto che però adesso mi pentirò per averlo fatto e ogni volta che mi metterò alla guida mi ripeterò: questa è una grande cacca! Frankia, Hymer, Chartago, Niesmann, Dethleffs, Buerstner hanno in catalogo i doppio asse perchè tanto i krukki sono polli come me! E ora anche tu ripeti con me... e ora convertiti  e credi alla TP!!! Meglio così che peggio!
...

Ciao Edo ,

ti dico solo che non mi lascio entusiasmare ne dalle doti stradistiche di un biasse , tantomeno dalle doti fuoristradistiche di un TP o addirittura 4x4 , conferma ne è il mio primo rigo in apertura di discussione :

// tanto sono dispiaciuto di questa meccanica a trazione anteriore , associata al telaio Al-ko  in versione Heavy  42,5 ql. che sto facendo un pensierino su quella con portata maggiorata e mezzo ancor più impegnativo indecision //

Ripeto solo che spesso ci possono essere esigenze REALI , ancor più spesso solo moda o convincimento

Beh , ci sarebbe anche un terzo motivo , ma evito volutamente di dirlo blushlaugh

Al di la del fatto OGGETTIVO che la trazione anteriore abbia dei limiti , bisogna stabilire le proprie reali necessità

Ad esempio , non metterei mai le ruote fuori dall'asfalto , se non altro per il rumore assordante prodotto dalle vettovaglie a bordo , ancora non oserei passare vicino alle fresche frasche , perché odio vedere le pareti graffiate , quindi per me e per il mio mezzo solo strade asfaltate , ciò non toglie che i limiti ci siano , ma spesso sono più vicini da raggiungere i nostri , che quelli del mezzo sad

Un mezzo a trazione posteriore non lo sceglierei se non costretto dai pesi e dalla stazza , ma anche dai modelli della meccanica , mezzi grossi hanno bisogno di una meccanica generosa e questa è solo a trazione posteriore , così come non sceglierei una trazione anteriore biasse , per i motivi che ho già esposto sopra , nonostante provandolo su strade guidate ma non di montagna sia rimasto colpito positivamente

Tornando al Ducato , sono convinto fino a prova contraria  ( provare io laugh )  , che abbia ancora qualcosa da dire , anche superato il muro dei 45 ql. nonostante molti siano convinti che non sia adatto/adeguato già a 35 ql , secondo me basta saper scegliere il giusto compromesso tra portata/passo/sbalzo/distribuzione dei pesi

Ripeto per fare  " cose normali " , con un mezzo anche pesantuccio la trazione anteriore basta e avanza , i suoi limiti spesso sono solo psicologici surprise

Riguardo al video e limitatamente a quella curva , l'autista avrebbe potuto fare di meglio , poi magari scendeva un altro mezzo e s'è dovuto fermare , basso come sembra , magari con i pesi distribuiti male , non si tira fuori nemmeno con un trattore , per i limiti fisiologici di un biasse non sterzante frown

..insomma quel tipo di strade , con quel tipo di mezzo , sono quantomeno per autisti a  " pelo lungo " laugh




Mar..cucciolowink









 
18
marcucciolo
marcucciolo
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18/12/2007 9053
Inserito il 29/09/2015 alle: 23:13:05
In risposta al messaggio di Topolone del 29/09/2015 alle 18:50:28

Ciao Marco, Ci sono a mio avviso due tipologie di camper ; 1) quelli che si possono portare una smart all'interno ( quasi indispensabile se il camper diventa la tua casa ) 2) quelli che non possono portare una smart all'interno....
a questo punto a) meno di 6,5 metri b) patente B per cui devono pesare a secco meno di 30 quintali c) passo corto .... d) trazione posteriore oppure 4x4 oppure  Poclain Addidrive, Dangel .... Il minimo sindacale è il Traction + che non conosco e non ne conosco l'efficacia. Insomma... quel veicolo per ora non esiste  
...

Gabriel ,

lo sapevo ...me la sono cercata crying


laughlaughlaugh


Mar..cucciolowink
latrofa124
latrofa124
-
Inserito il 30/09/2015 alle: 09:19:30
In risposta al messaggio di Topolone del 29/09/2015 alle 18:50:28

Ciao Marco, Ci sono a mio avviso due tipologie di camper ; 1) quelli che si possono portare una smart all'interno ( quasi indispensabile se il camper diventa la tua casa ) 2) quelli che non possono portare una smart all'interno....
a questo punto a) meno di 6,5 metri b) patente B per cui devono pesare a secco meno di 30 quintali c) passo corto .... d) trazione posteriore oppure 4x4 oppure  Poclain Addidrive, Dangel .... Il minimo sindacale è il Traction + che non conosco e non ne conosco l'efficacia. Insomma... quel veicolo per ora non esiste  
...

" il veicolo che non esiste",
non bisogna disperare,
vale in tutti i sensi,
per chi ,continuando con il brucato,diabolicamente insiste, visto che sa che ha già errato, 
come per chi ,intraprende nuove strade,
mi sa che è proprio vero : chi di speranza vive ,disperato muore.
Roberto
19
IZ4DJI
IZ4DJI
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12/11/2006 58091
Inserito il 30/09/2015 alle: 10:00:13
In risposta al messaggio di giampy68 del 29/09/2015 alle 22:02:44

Inoltre con mezzi un pò più ingombranti si deve fare molta attenzione alla segnaletica verticale ed orrizzontale ,tanti colleghi si vanno ad incastrare perchè non osservano la segnaletica ,se c'è un divieto  di ingombro
per i camion o per i bus non vado ad infilarmi con il camper , comunque la TP non è la panacea per tutti i mali , un  TP avrà più sterzo ,avrà più trazione perchè c'è più gomma a terra ,ma ci sono casi di difficoltà anche per il TA ,io mi sono incasinato anche con il 4x4 e ho dovuto farmi trainare . giampy68
...

a chi lo dici, guarda dove mi sono cacciato per non avere visto un cartello!  Ho ringraziato il mezzo largo 2,22, con il precedent di 2,35 non so come me la sarei cavata perchè anche con questo in un paio di punti avevo 10cm da ogni specchietto.

https://www.youtube.com/watch?v=uCi-IQ6PkUE

 
____________________________________

Tommaso IZ4DJI

www.iz4dji.it





18
marcucciolo
marcucciolo
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18/12/2007 9053
Inserito il 30/09/2015 alle: 10:33:23

Roberto ,

io invece penso che in vita l'unica certezza sia la morte sad

Ti faccio un esempio

Nel 1998 ho avuto la prima Smart immatricolata nella città in cui vivevo all'epoca , per meglio dire eravamo in due ad avercela , due gemelline 

Ben presto rivelarono i loro limiti e qualche problemino ( riscaldava un cilindro e s'incollavano le fasce cominciando a bruciare olio ) , io invece non ho mai avuto alcun problema in c.a 12 anni di onorato servizio ..era un orologio sfizzero laugh

Nel 2010 l'ho cambiata con la versione Cdi , motore Mercedes definito dalle recenzioni " allo stato dell'arte " , bene invece hanno sbagliato il cambio ( 5 marce invece che sei e rapportate male ) , ma anche il motore non è regolare nella gestione , nonostante in verità , Mercedes sia intervenuta svariate volte per cercare di risolvere i problemini , infatti è stata sostituita ben due volte la famosa Egr , un altra volta un meccanismo con altro modificato , altro intervento invece alle sonde lamda dello scarico , sostituita dapprima una , in un secondo tempo entrambe ( sono due , una a monte e una a valle dello scarico )

...l'auto continua ad avere problemi , tanto , che spesso mi si accende la spia motore e la turbina viene esclusa , quindi l'auto sembra essere quella dei quattordicenni , senza patente , tanto mi sono rotto che ho deciso di tenermela così , quando l'elettronica va in protezione , spengo il quadro e riaccendo , tutto riprende a funzionare e ...PACE yes

Il brucato ha e ha avuto i suoi problemi , ma a onor del vero Fiat è sempre intervenuta prima mi hanno sostituito il motore intero ( ovvio dopo che ha fatto BUMcrying ) , con quasi tutti gli organi accessori , poi un alternatore ( non c'era bisogno ) , ancora le sospensioni anteriori in toto , basta saper chiedere utilizzando i giusti argomenti e supporti tecnici ( ho portato le pesate )

..oggi non mi posso lamentare , ho un gioellino che ricomprerei , altre meccaniche invece non saprei , così come non saprei dell'assistenza ( vedi aneddoto Smart ) sad


Come si dice  .. " meglio il vecchio " cattivo " conosciuto che il nuovo da conoscere " laugh




Mar..cucciolowink
 

Modificato da marcucciolo il 30/09/2015 alle 10:39:40
latrofa124
latrofa124
-
Inserito il 30/09/2015 alle: 12:00:38

detta meglio,
chi lascia la vecchia, sa quel che lascia,
chi prende la nuova, non sa quel che trova,
mai che la prendi e mai che lo sai,
quindi, tieniti la vecchia e non lamentarti,
domandona: su certi siti non si parla più di falli, indovina!
Roberto

Modificato da latrofa124 il 30/09/2015 alle 12:02:53
19
Topolone
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19/12/2006 12096
Inserito il 30/09/2015 alle: 12:49:05
In risposta al messaggio di latrofa124 del 30/09/2015 alle 12:00:38

detta meglio, chi lascia la vecchia, sa quel che lascia, chi prende la nuova, non sa quel che trova, mai che la prendi e mai che lo sai, quindi, tieniti la vecchia e non lamentarti, domandona: su certi siti non si parla più di falli, indovina! Roberto

Roberto...non si parla più di falli in quanto li abbiamo sistemati .....fino al prossimo wink
18
marcucciolo
marcucciolo
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18/12/2007 9053
Inserito il 30/09/2015 alle: 13:29:18
In risposta al messaggio di latrofa124 del 30/09/2015 alle 12:00:38

detta meglio, chi lascia la vecchia, sa quel che lascia, chi prende la nuova, non sa quel che trova, mai che la prendi e mai che lo sai, quindi, tieniti la vecchia e non lamentarti, domandona: su certi siti non si parla più di falli, indovina! Roberto

// domandona: su certi siti non si parla più di falli, indovina! //


Beh , per adesso vanno di moda i piatti rotti ..indovina come mai non se ne parla laugh



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